Με ρωτά τι πιστεύω για το αποτέλεσμα των εκλογών. Λέω ότι ο κόσμος προσδοκά πολλά από τον ΣΥΡΙΖΑ, αλλά τώρα έχει κάτι να ελπίζει. Κυρίως ότι θα σταματήσει η λιτότητα. Μου απαντά: «Το αίσθημα κατά της λιτότητας ισχυροποιείται σε πολλές χώρες της Ευρώπης. Για μένα το αποτέλεσμα των εκλογών ήταν πολύ ενθαρρυντικό. Είδα πολλές συνεντεύξεις με Έλληνες πολίτες τις τελευταίες δύο εβδομάδες και αρκετοί έλεγαν: “Με αυτή την αλλαγή έχουμε υψηλές προσδοκίες, αλλά εάν ο ΣΥΡΙΖΑ υλοποιήσει έστω το 10% ή το 5%, αυτό θα είναι μια πραγματική αλλαγή”. Νομίζω ότι αυτός ο ελπιδοφόρος ρεαλισμός είναι αξιοσημείωτος. Και δείχνει και τη μεγάλη ωριμότητα των Ελλήνων».

 

• Πώς είδατε την πολιτική αλλαγή στην Ελλάδα και τη νίκη του ΣΥΡΙΖΑ;

Αποτελεί μια συμβολική αλλαγή για την τρέχουσα περίοδο. Είναι μια στιγμή αξιοπρέπειας, όπως έγραψα σ' ένα άρθρο τις τελευταίες μέρες. Μια στιγμή κατά την οποία η πλειοψηφία του ελληνικού λαού επέβαλε με την ψήφο του να ακουστεί η φωνή της όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και σ' ολόκληρη την Ευρώπη. Είναι εν δυνάμει μια στιγμή κατά την οποία ραγίζει η επιβληθείσα πολιτική της λιτότητας. Όλοι βλέπουμε ότι η δυναμική θα είναι περίπλοκη, θα υπάρξουν δυσκολίες και σκληρές στιγμές. Όμως αυτό που συνέβη στην Ελλάδα είναι το πρώτο σημαντικό εθνικό ρήγμα, η πρώτη εθνική απόρριψη της επιβληθείσας από τα πάνω λιτότητας. Νομίζω ότι αυτή η απόρριψη θα βρει συνέχεια και αλλού στην Ευρώπη. Το δημοψήφισμα στη Σκωτία ήταν τέτοιου είδους. Όμως αυτή ήταν η πρώτη μεγάλη απόρριψη από μια μικρή χώρα όπως η Ελλάδα. Και κάτι ακόμα: Η δημοκρατία απαιτεί να υπάρχουν μεγάλοι αριθμοί ανθρώπων οι οποίοι να κρατάνε ψηλά το κεφάλι και ίσια τη σπονδυλική στήλη. Υπάρχουν λοιπόν εκατομμύρια Έλληνες πολίτες, οι οποίοι σε συναισθηματικό επίπεδο αισθάνονται ότι μπορούν να έχουν το κεφάλι ψηλά και ίσια τη σπονδυλική τους στήλη.

• Η Δημοκρατία θεωρείται ένα ζωτικό όπλο που εγγυάται την πολιτική ισότητα, ενάντια στη συγκέντρωση ανεξέλεγκτης δημόσιας εξουσίας. Ωστόσο, στις μέρες μας βλέπουμε την άνοδο κολοσσιαίων οικονομικών ανισοτήτων, οι οποίες απειλούν την ίδια την ουσία της δημοκρατίας. Υπάρχει διέξοδος;

Υπάρχουν πολλές δυνάμεις που έχουν συγκεντρωθεί και επιδιώκουν την απονομιμοποίηση και αποδυνάμωση της δημοκρατίας ανά τον κόσμο. Είναι μια μακράς διάρκειας περίοδος δημοκρατικής παρακμής, κόντρα στην άποψη του Φράνσις Φουκουγιάμα στο νέο του βιβλίο για πολιτική τάξη και πολιτική σήψη. Μόλις έχω γράψει μια κριτική γι' αυτό το βιβλίο. Ισχυρίζεται ότι το πνεύμα και η δυναμική της δημοκρατίας εγγυώνται μια μακρά εξελικτική διαδικασία της φιλελεύθερης δημοκρατίας, η οποία είναι η πρώτη και καλύτερη επιλογή. Πιστεύω ότι αυτή η άποψη είναι βαθύτατα λανθασμένη για πολλούς λόγους. Όπως λέτε, κεντρικό είναι το γεγονός ότι υπάρχει μια μακροπρόθεσμη άνοδος των κοινωνικών ανισοτήτων, ένα αυξανόμενο εισοδηματικό χάσμα μεταξύ ενός πολύ μικρού ποσοστού (ίσως του 0,1%) του πληθυσμού και μιας συρρικνούμενης μεσαίας τάξης, αλλά και της αύξησης του λεγόμενου πρεκαριάτου [του κόσμου της επισφάλειας]. Ίσως το ένα τρίτο του πληθυσμού κατά μέσο όρο, περιλαμβανομένων χωρών όπως η Γερμανία, έχουν περιθωριακές δουλειές, ζουν από «βάουτσερ» κλπ ή ανήκουν στην κατηγορία των μακροχρόνια ανέργων, οι οποίοι είναι κοινωνικά περιθωριοποιημένοι. Από την άποψη των δημοκρατικών ιδεωδών, αυτό είναι ντροπή και αποτελεί πλέον κοινό μυστικό ότι σ' αυτό οφείλεται η τεράστια επιτυχία του βιβλίου του Τομά Πικετί. Τουλάχιστον για τρεις δεκαετίες αυτή η τάση επιδεινώνεται μαζί με το πνεύμα, τις αρχές και τα θεσμικά ιδεώδη της δημοκρατίας. Το πώς θα το αντιμετωπίσουμε αυτό το πρόβλημα, είναι ένα άλλο ερώτημα.

•  Η παρούσα οικονομική κρίση απέδειξε την καθολική κυριαρχία του διεθνούς χρηματοπιστωτικού συστήματος πάνω στα κράτη. Πώς μπορεί η πολιτική να ανακτήσει την πρωτοκαθεδρία από την οικονομική «διαχείριση»;

Έχετε δίκιο ότι ο τραπεζικός και ο πιστωτικός τομέας, περιλαμβανομένου και του τομέα της σκιώδους τραπεζικής, έχουν τον έλεγχο. Η εξουσία τους έχει αυξηθεί υπέρμετρα τις τελευταίες δεκαετίες. Είναι ενδεικτικό ότι στη Βρετανία, όπου αυτός ο τομέας είναι ένα δομικό συστατικό ολόκληρης της οικονομίας, ίσως το ένα τέταρτο, αυτός λοιπόν ο τομέας παρέχει τώρα περίπου το93% του χρήματος. Όταν αναφερόμαστε σε κράτη που συλλέγουν φόρους και δανείζουν, μιλάμε για μια δημοκρατία που διαθέτει ένα δημόσιο πιστωτικό σύστημα, όπου υπάρχει κρατικός έλεγχος στην παροχή ρευστότητας. Στην πραγματικότητα αυτός ο τομέας διαθέτει τώρα τρομακτική εξουσία πάνω στα κράτη και στους πολίτες και αποφασίζει για το ποια οικονομικά σχέδια θα χρηματοδοτηθούν, για το ποια κεφάλαια είναι διαθέσιμα, ποια έσοδα είναι διαθέσιμα να διατεθούν για τις κοινωνικές δαπάνες. Έτσι, ένα από τα μεγαλύτερα ερωτήματα, δεδομένης της τάσης προς ένα είδος «τραπεζικού κράτους», είναι το πώς μπορεί να αναστραφεί. Αποτελεί μέρος μιας σειράς μεγαλύτερων προβλημάτων που έχουν να κάνουν με τις αυξανόμενες ανισότητες. Αλλά ο τραπεζικός και πιστωτικός τομέας αποτελούν ένα πολύ κρίσιμο ζευγάρι σ' αυτή τη δυναμική. Και το ζήτημα είναι τι μπορεί να γίνει γι' αυτό. Παραδόξως, αυτή η κρίση που ξεκίνησε το 2007, έχει φέρει ελάχιστες διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις. Για παράδειγμα, η νομοθεσία στις ΗΠΑ είναι τόσο περίπλοκη που θα πάρει πολλά χρόνια για να εφαρμοστεί. Στην Ευρώπη είναι χτυπητός ο τρόπος με τον οποίο οι εταιρείες, αυτές που ήταν υπεύθυνες για την κρίση, δεν τιμωρήθηκαν, αλλά αντίθετα κατάφεραν επιτυχώς να μπλοκάρουν τις ριζοσπαστικές μεταρρυθμίσεις στον τραπεζικό και πιστωτικό τομέα. Γι' αυτό δεν κατέστη δυνατό να εκδημοκρατίσουμε αυτό το «τραπεζικό κράτος». Σ' αυτά τα ζητήματα της οικονομίας, της ιδιοκτησίας, της πίστωσης και των τραπεζών, τα πράγματα δεν πάνε καλά για τη δημοκρατία.

• Οπότε;

Το ερώτημα που προκύπτει είναι εάν μπορεί να αναπτυχθεί μια πολιτική της αντίστασης σ' αυτές τις τάσεις. Κάποτε την αποκαλούσαμε σοσιαλισμό. Αυτή η λέξη είναι πλέον εκτός μόδας, αλλά όπως και να την αποκαλέσουμε, αυτή η εναλλακτική πολιτική αντίστασης στην αγοραιοποίηση και στον χρηματοπιστωτικό τομέα, της αντίστασης στις ανισότητες, είναι απολύτως αναγκαία για την επιβίωση και την επανάκαμψη της δημοκρατικής επανάστασης.

• Σε όλη την Ευρώπη βλέπουμε την άνοδο αντιπολιτικών, εξτρεμιστικών, ρατσιστικών, ακροδεξιών, ακόμα και φασιστικών, κινημάτων. Είναι η οικονομική κρίση η μοναδική αιτία αυτού του φαινομένου;

Σίγουρα πυροδοτεί κινήματα όπως το PEGIDA στη Γερμανία. Η αύξηση του πρεκαριάτου και της ανεργίας, αλλά και η συρρίκνωση των μεσαίων τάξεων, προκαλούν μια γενικευμένη ανησυχία. Επίσης μια αίσθηση παρακμής σε ευρωπαϊκό επίπεδο, η οποία μαζί με την ανησυχία πυροδοτούν τέτοια κινήματα όπως το PEGIDA ή το UKIP του Φάρατζ στη Βρετανία. Ορισμένα απ' αυτά, όπως η Χρυσή Αυγή, είναι ξεκάθαρα φασιστικά, ενώ άλλα έχουν ένα λαϊκίστικο χαρακτήρα, την ίδια στιγμή που ισχυρίζονται ότι είναι «κανονικά» κινήματα. Υπάρχει άλλος ένας παράγοντας, ο οποίος αναντίρρητα οδηγεί σ' αυτή την ξενοφοβία και τον ρατσισμό, με τη φασιστική δυναμική του και αυτός είναι η τεράστια μετανάστευση την οποία αντιμετωπίζει η Ευρώπη. Η Ελλάδα γνωρίζει καλά αυτές τις πιέσεις.

• Τι μπορεί να γίνει;

Εάν αυτές οι κινήσεις πληθυσμών δεν εξηγηθούν στους πολίτες από τους πολιτικούς τους ηγέτες με ανθρωπιστικούς όρους, με τη διευκρίνηση ότι η Ευρώπη χρειάζεται τους μετανάστες από δημογραφική άποψη, τότε τα κινήματα τύπου PEGIDA θα αυξάνονται. Αυτά τα κινήματα είναι συμπτώματα της παρακμής και της κατάρρευσης του ολιγοπωλιακού κομματικού συστήματος. Η παλιά πολιτική πεθαίνει. Στην Ισπανία, στη Βρετανία και στη Γερμανία. Το PEGIDA τροφοδοτείται από το διαδεδομένο αίσθημα στις γραμμές του ότι η Μέρκελ αποπολιτικοποιεί τη γερμανική πολιτική. Ότι ο βαρετός τρόπος της έχει καταφέρει να αποπολιτικοποιήσει πολλά θέματα. Έχει καταφέρει να οργίσει περισσότερο από τα δύο τρίτα του γερμανικού πληθυσμού. Η αίσθηση που κυριαρχεί στις μεσαίες τάξεις που δρουν μέσα στο PEGIDA, η αίσθηση που επικρατεί στο πρεκαριάτο ότι αποκλείονται από την επίσημη κομματική πολιτική, όλο και αυξάνεται. Και αυτό είναι μια αίσθηση που εξαπλώνεται σε όλη την Ευρώπη. Αυξήθηκε πάρα πολύ στην Ελλάδα και υποθέτω ότι το σύμβολο της διάλυσης του συστήματος των δύο κυρίαρχων κομμάτων είναι η τύχη του Παπανδρέου. Είναι το σύμβολο της κατάρρευσης του παλιού ΠΑΣΟΚ που αντιστάθηκε στη στρατιωτική δικτατορία, αλλά στο τέλος τιμωρήθηκε για τη συνενοχή του με την εξουσία.

• Έχετε θέσει ως ένα δημοκρατικό κριτήριο τη μεγαλύτερη δυνατή ίση πρόσβαση στα κοινά αγαθά. Όμως, σήμερα βλέπουμε μιαν οργανωμένη επίθεση σ' αυτά τα κοινά αγαθά από τα πλέον αρπακτικά τμήματα του κερδοσκοπικού κεφαλαίου. Πώς μπορεί να αντισταθεί η κοινωνία;

Την προηγούμενη δεκαετία ανέπτυξα τη θεωρία της «υπό παρατήρηση δημοκρατίας», η οποία δεν ξέρω πώς μεταφράζεται στα ελληνικά (σ.τ.μ.: monitory democracy, από το μεσαιωνικό monitoria και το monere=προειδοποιώ). Πάντως δεν εννοώ «επιτηρούμενη» (surveillance), αλλά μια δημοκρατία που υπόκειται σε δημόσιο έλεγχο από διάφορους νέους θεσμούς της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας. Από το 1945 η έννοια της δημοκρατίας αλλάζει παγκοσμίως. Έχει φθάσει να σημαίνει ελεύθερες και δίκαιες εκλογές, τέτοιες όπως αυτές που κάνατε πρόσφατα στην Ελλάδα, αλλά και κάτι περισσότερο: τον δημόσιο έλεγχο της εξουσίας, της αυθαίρετης εξουσίας και την προσπάθεια για περιορισμό της, κάθε φορά που αυτή εξασκείται όχι προς όφελος του κοινού καλού. Αυτή η θεωρία της υπό παρατήρηση δημοκρατίας υπονοεί ότι μπορούμε να ανανεώσουμε το δημοκρατικό πνεύμα, ότι μπορούμε να πολεμήσουμε τις ανισότητες μέσω των εθνικών εκλογών, της ριζοσπαστικής μεταρρύθμισης του κομματικού συστήματος, της ανοικοδόμησης πολιτικών δικτύων από τα κάτω, αναπτύσσοντας μια ποιότητα πολιτικής ηγεσίας με ακεραιότητα και εντιμότητα. Όλα αυτά είναι πολύ σημαντικά για την αναζωογόνηση των κοινοβουλίων και την ανανέωση της δημοκρατίας. Όμως αυτή η προοπτική της υπό παρατήρηση δημοκρατίας υπονοεί ότι η ανανέωση της δημοκρατίας πρέπει να γίνει σε άλλα επίπεδα και άλλες σφαίρες.

• Ποιες είναι οι προϋποθέσεις της;

Προϋποθέτει για παράδειγμα κινήματα όπως το «να κερδίσουμε πίσω την Βαρκελώνη», στην Καταλωνία. Το να κερδίσουμε τις εκλογές και να αναπτύξουμε πολιτικές σε επίπεδο πόλης είναι σημαντικό για την ανανέωση της εμπιστοσύνης των πολιτών. Σημαντικό για την αίσθηση του κοινού χώρου για τους πολίτες. Αυτό μπορεί να γίνει σε επίπεδο πόλης και συμβαίνει σε πολλές ευρωπαϊκές πόλεις. Η προοπτική της υπό παρατήρηση δημοκρατίας προϋποθέτει επίσης να γίνει το ίδιο σε επίπεδο περιφερειών. Δεν έχω καμία αμφιβολία ότι αυτή η προοπτική προϋποθέτει ακόμα το χτίσιμο δικτύων διεθνώς και αυτό αφορά τον περιβαλλοντικό τομέα ή την περίθαλψη των προσφύγων. Τέλος, εκτός απ' αυτό, η μεγαλύτερη ελπίδα μου για την περιοχή της Ευρώπης είναι ότι αυτή η πολιτική της δημοκρατικής ανανέωσης, η οποία συμβαίνει σε εθνικό, υποεθνικό και περιφερειακό επίπεδο, θα επιτύχει τελικά και σε υπερεθνικό επίπεδο. Κάποτε, στα 1970, γεννήθηκε ένα ιδεώδες χωρίς ιστορικό προηγούμενο: ο Ευρωπαίος πολίτης. Αυτή η ιδιότητα του Ευρωπαίου πολίτη έχει υποστεί μεγάλη ζημιά από την διαδικασία διάλυσης της Ευρώπης και δεν γνωρίζουμε εάν θα αναγεννηθεί. Όμως αποτελεί μια προτεραιότητα και θα είναι το τελικό στάδιο μιας δημοκρατικής ανανέωσης, η οποία θα γίνει με πολλούς τρόπους και ρυθμίσεις σε όλη την Ευρώπη.Μ' αυτήν την έννοια, τα αποτελέσματα των ελληνικών εκλογών αποτελούν σύμβολο μιας τέτοιας δυνατότητας. Είναι χτυπητός ο τρόπος με τον οποίο, παρ' όλους τους εξευτελισμούς, παρά την έκπτωση εκατομμυρίων Ελλήνων πολιτών, το αίσθημα για την Ευρώπη παραμένει εξαιρετικά ισχυρό.  

Ποιος είναι

Γεννημένος στην Αυστραλία, ο Τζον Κιν είναι καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στο Πανεπιστήμιο του Σίδνεϊ και στο Κέντρο Κοινωνικών Επιστημών του Βερολίνου (WZB). Είναι διευθυντής του πρόσφατα δημιουργημένου Δημοκρατικού Δικτύου του Σίδνεϊ. Κατά τη μακρά παραμονή του στην Αγγλία, οι Τάιμς του Λονδίνου τον χαρακτήρισαν ως έναν «παγκόσμιας εμβέλειας διανοητή» και μελετητή του φαινομένου της Δημοκρατίας. Στα ελληνικά κυκλοφορούν τα βιβλία του «Μέσα επικοινωνίας και δημοκρατία», (Πατάκης), 1996 και «Γιατί δημοκρατία;», (Νεφέλη), 2012.