Τη συνέντευξη πήρε η Τζέλα Αλιπράντη για την Εποχή
Την εβδομάδα που μας πέρασε, η ΝΔ, μέσω του Κ. Μητσοτάκη και της Ο. Κεφαλογιάννη, καταφέρθηκε για μια ακόμα φορά κατά της παροχής επιδομάτων από το κράτος, προοικονομώντας την περικοπή τους σε τυχόν νίκη της στις εκλογές. Εσείς γιατί πιστεύετε ότι είναι σημαντικά;
Η ΝΔ πιστεύει ότι το κοινωνικό κράτος δεν παράγει πλούτο, είναι αντιαναπτυξιακό, βάρος στον προϋπολογισμό και ισχυρίζεται ότι αν μεγαλώσει η «πίτα», δηλαδή το ΑΕΠ, θα δίνει και κάτι στην πρόνοια. Θεωρεί την πρόνοια θέμα φιλανθρωπίας. Γι’ αυτό έχουν φτάσει να λένε γελοιότητες, όπως ότι τα επιδόματα είναι για τις χώρες της Λατινικής Αμερικής. Αντίθετα, εμείς πιστεύουμε ότι οι δαπάνες για την πρόνοια, αφ’ ενός, παράγουν πλούτο και, αφ’ ετέρου, είναι υποχρέωση του κράτους, το οποίο με αυτό τον τρόπο παρεμβαίνει κατά των κοινωνικών ανισοτήτων. Δηλαδή, δημιουργεί όρους ισοτιμίας όπου υπάρχει ανισοτιμία για την ένταξη στην εργασία και την κοινωνία. Διότι υπάρχει ανισοτιμία μεταξύ ανάπηρων και μη, οικογενειών με παιδιά, ή ατόμων χωρίς ιδιόκτητη πρώτη κατοικία, μεταξύ ανέργων και μη ή ατόμων σε ακραία φτώχεια. Είναι η μεγάλη παρέμβαση κατά των κοινωνικών ανισοτήτων. Δεν αρκεί η ανάπτυξη. Διότι τις εποχές της «ανάπτυξης» προ κρίσης, 1 στα 4 παιδιά ήταν σε συνθήκες φτώχειας και κοινωνικού αποκλεισμού.
Η ΝΔ έχει στοχοποιήσει τα επιδόματα, πρώτον, γιατί δεν της βγαίνει ο λογαριασμός για τις φορολογικές μειώσεις που εξαγγέλλει. Της δημιουργείται, δηλαδή, δημοσιονομικό κενό ύψους 5 -7 δισ. ευρώ, απ’ ό,τι έχουμε υπολογίσει εμείς, ενώ εκείνοι αρνούνται συνεχώς να εκτιμήσουν το κόστος εφαρμογής των φορο-ελαφρύνσεων που υπόσχονται. Δύο είναι οι μεγάλες δεξαμενές για την κάλυψη αυτού του δημοσιονομικού κενού, η μία είναι ο δημόσιος τομέας, είτε πρόκειται για τη μισθοδοσία των δημοσίων υπαλλήλων, είτε για τις παροχές υπηρεσιών. Μειώνει το κόστος από τη μισθοδοσία των δημόσιων υπαλλήλων επαναφέροντας το 5 φεύγουν 1 προσλαμβάνεται. Αντί, δηλαδή, να πάρει 15.000 εκπαιδευτικούς και 10.000 υγειονομικούς, όπως είναι ο δικός μας σχεδιασμός, θα πάρει περίπου 1.300, όσους εξήγγειλε περίπου για τα σώματα ασφαλείας. Άρα δεν υπάρχουν περιθώρια ούτε για το Βοήθεια στο Σπίτι, ούτε για την υγεία, ούτε για την παιδεία. Παράλληλα δίνει τις υπηρεσίες του δημοσίου σε ιδιώτες. Η δεύτερη μεγάλη δεξαμενή είναι τα επιδόματα. Τα μεγάλα επιδόματα είναι τέσσερα. Το ένα είναι για την ακραία φτώχεια, το ΚΕΑ, το δεύτερο είναι για τους ανάπηρους (780 εκατ.), το τρίτο είναι για τα παιδιά (1 δισ. 400 εκατ. ευρώ, συμπεριλαμβανομένων και των σχολικών γευμάτων και των voucher για τους παιδικούς σταθμούς). Και το τέταρτο είναι το επίδομα στέγης (380 εκατ.). Κάντε το λογαριασμό… Καταλαβαίνετε ότι τρία μεγάλα επιδόματα που δεν αφορούν τη φτώχεια, αλλά τα μεσαία στρώματα, σκοπεύει να τα κόψει για να βρει το δημοσιονομικό χώρο, γι’ αυτό τα στοχοποιεί.
Τα τέσσερα μεγάλα ψεύδη της ΝΔ
Στην κριτική που ασκείται από τη ΝΔ, σημειώνεται ότι αυτά τα επιδόματα ανακυκλώνουν τη φτώχεια και είναι σε βάρος της μεσαίας τάξης. Τι απαντάτε σε αυτό;
Η ΝΔ βρήκε ένα εύκολο αφήγημα να λέει για τα επιδόματα ότι αφορούν τη φτώχεια και την ανακυκλώνουν. Αρχικά να πούμε ότι μόνο το ΚΕΑ αφορά τη φτώχεια. Κι αυτό, μάλιστα, ξεκίνησε να δίνεται σε 700.000 ανθρώπους και σήμερα δίνεται σε 470.000, γιατί ακριβώς ξέφυγαν από τη φτώχεια και αυξήθηκε το εισόδημά τους. Γιατί εμείς ρίξαμε τη φτώχεια και την παιδική φτώχεια στα επίπεδα του 2005, εποχές «ανάπτυξης» και ευμάρειας. Άρα η κατηγορία περί ανακύκλωσης της φτώχειας είναι το πρώτο ψέμα της ΝΔ. Το δεύτερο ψέμα είναι ότι δίνονται σε βάρος της μεσαίας τάξης. Τα τρία επιδόματα -αναπηρικά, παιδιού και στέγης- αφορούν τα μεσαία στρώματα, γιατί τα εισοδηματικά τους κριτήρια για μια τετραμελή οικογένεια είναι από 15.000 μέχρι 30.000 ευρώ το χρόνο. Σήμερα τα μεσαία στρώματα έχουν εισοδήματα από 15.200 έως 22.000, για τετραμελή οικογένεια με στοιχεία της ΕΛΣΤΑΤ. Αν κοπούν, δηλαδή, τα επιδόματα, θα φτωχύνει η μεσαία τάξη. Το τρίτο ψέμα είναι ότι αυτοί που λαμβάνουν τα επιδόματα, είναι μόνο μετανάστες και τεμπέληδες που δεν θέλουν να δουλέψουν. Στην πραγματικότητα το 10% των δικαιούχων είναι μετανάστες και υπάρχει η προϋπόθεση να έχουν κάνει πέντε συνεχή χρόνια φορολογικές δηλώσεις στην Ελλάδα. Όσον αφορά το ζήτημα της εργασίας, να πούμε ότι το 10%-20% μπαίνει υποχρεωτικά σε προγράμματα εργασίας, αλλιώς χάνει το δικαίωμα στο ΚΕΑ. Το τέταρτο μεγάλο ψέμα είναι ότι τα χρήματα αυτά προέρχονται από τα μεσαία στρώματα, ρίχνονται στη φτώχεια και δεν ωφελείται η οικονομία. Η αλήθεια είναι πως, όπως έχουμε δει και σε όλες τις χώρες της Ευρώπης, κάθε ευρώ που δίνεται στα επιδόματα και την πρόνοια, είναι αναπτυξιακό και επιστρέφει στην οικονομία 1,03 έως 1,06 ευρώ. Εξάλλου το επίδομα είναι ο όρος ισοτιμίας για τους ανθρώπους, γιατί δεν ξεκινάμε όλοι από την ίδια βάση. Τα επιδόματα, λοιπόν, δεν αφορούν τη φτώχεια και είναι αναπτυξιακά. Ο Κ. Μητσοτάκης λέει ότι αν μεγαλώσει η πίτα του ΑΕΠ μπορεί να δώσει κάποια επιδόματα, αλλιώς όχι. Να θυμίσουμε ότι η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ ήταν που κατέστρεψαν το 25% του ΑΕΠ, το ¼ αυτής της πίτας. Από πού και ως πού να τον εμπιστευτεί ο κόσμος όταν λέει ότι τώρα θα τη μεγαλώσει;
Έχετε τονίσει πολλές φορές πως το κοινωνικό κράτος φέρνει ανάπτυξη. Να πούμε λίγα λόγια παραπάνω γι’ αυτό;
Ναι, οι κοινωνικές παροχές, επιδόματα και υπηρεσίες είναι αναπτυξιακά, γιατί δεν είναι χρήματα που αποθηκεύονται στα Panama Papers κτλ, αλλά ρίχνονται αμέσως στην αγορά. Όλες οι δαπάνες για την πρόνοια είναι αναπτυξιακές. Για παράδειγμα τα σχολικά γεύματα, αυξάνουν τον αριθμό εργαζομένων στις εταιρείες εστίασης και κινούν την τοπική αγορά, δημιουργούν νέες θέσεις εργασίας σε όλους τους τομείς και αγορές. Αυτή είναι η ανάπτυξη, θέσεις εργασίας και κίνηση στην αγορά. Έχει γίνει, όμως, αυτή η άθλια προπαγάνδα κατά της κοινωνικής αλληλεγγύης όλα αυτά τα χρόνια, στην οποία δυστυχώς όσο και αν απαντούσαμε, τα αντιπολιτευτικά μέσα την έπνιγαν και τη διαστρέβλωναν. Αδιάψευστο γεγονός του ότι το κοινωνικό κράτος παράγει πλούτο, είναι το μεγάλο ενδιαφέρον του ιδιωτικού κεφαλαίου γι’ αυτό. Παιδεία – υγεία – ασφάλιση. Αν το κοινωνικό κράτος παραμείνει δημόσιο και δωρεάν, το πληρώνει ο προϋπολογισμός του κράτους, αν όμως παραχωρηθεί μέρος των υπηρεσιών του κράτους σε ιδιώτες, το πληρώνουν οι πολίτες. Αυτό πρέπει να καταλάβουμε όλοι, ότι ιδιωτικό κοινωνικό κράτος σημαίνει μείωση όλων των εισοδημάτων, τόσο των αδύναμων όσο και των μεσαίων στρωμάτων.
Οι πολλαπλοί κίνδυνοι της ιδιωτικοποίησης του κοινωνικού κράτους
Πώς κρίνετε τις προτάσεις της ΝΔ εν γένει για τον τομέα του κοινωνικού κράτους;
Ο μεγάλος κίνδυνος του προγράμματος της ΝΔ, και ειδικά για τα μεσαία στρώματα, είναι η ιδιωτικοποίηση του κοινωνικού κράτους, που δεν αφορά μόνο τις κοινωνικές υπηρεσίες, αλλά και την υγεία, την παιδεία και την κοινωνική ασφάλιση. Ο Κ. Μητσοτάκης είπε ευθέως, από την πρώτη στιγμή, ότι ένα μεγάλο κομμάτι όλων αυτών των τομέων του κοινωνικού κράτους θα περάσει στους ιδιώτες. Χαρακτηριστικό παράδειγμα της προπαγάνδας της ΝΔ είναι τα ιδιωτικά πανεπιστήμια. Τι θα σήμαινε αυτό για τα μεσαία στρώματα; Φέτος υπολογίζεται ότι θα έχουμε 75.000 εισακτέους στα πανεπιστήμια από τις 100.000 που δίνουν εξετάσεις. Προκειμένου, λοιπόν, να αποκτήσουν πελατεία τα ιδιωτικά, θα μειώσουν τον αριθμό εισακτέων στα δημόσια πανεπιστήμια δραματικά. Επίσης, όταν πιστοποιείς ιδιωτικά πανεπιστήμια, σημαίνει ότι θα πρέπει να τους δώσεις και χρηματοδότηση, άρα θα μειώσουν και τον προϋπολογισμό για τη δημόσια παιδεία ή θα συμβεί αυτό που έγινε στη Μ. Βρετανία, θα βάλουν δίδακτρα στα δημόσια πανεπιστήμια. Θα πρέπει, δηλαδή, να πληρώνουν όλα τα στρώματα για αυτήν και πέρα από τους γονείς που είναι υπερχρεωμένοι, θα είναι πλέον και τα παιδιά με φοιτητικά δάνεια, όπως ακριβώς έγινε και στη Μ. Βρετανία. Αντιθέτως, εμάς ο στόχος μας είναι να δοθεί το 5% του ΑΕΠ για τη δημόσια και δωρεάν παιδεία. Αντίστοιχα, οι προτάσεις του Κ. Μητσοτάκη για την υγεία θα σημαίνουν εξόντωση των λίγων υγειονομικών υπαλλήλων του δημόσιου, όπως και των εγκαταστάσεών του, για να πληρώνει το κράτος ένα μέρος των εξετάσεων και το υπόλοιπο οι έλληνες πολίτες. Και πάλι τα μεσαία στρώματα θα αναγκαστούν να πληρώσουν αυτή τη ζημιά. Στον τρίτο τομέα τώρα, στις συντάξεις, ο ιδιωτικός πυλώνας εκεί θα σήμαινε το τέλος της επικουρικής σύνταξης. Η επικουρική δεν έχει αποθεματικά, πληρώνεται κατευθείαν από τους νυν εργαζόμενους, το παιδί, δηλαδή, πληρώνει τη σύνταξη και το επικουρικό του γονιού του, αυτό είναι το δημόσιο σύστημα, η διαγενεακή αλληλεγγύη. Αν το παιδί, λοιπόν, φύγει από το δημόσιο σύστημα και πάψει να πληρώνει εκεί εισφορές, αυτό σημαίνει αυτόματα πως σε ένα χρόνο έχει πάψει να υφίσταται επικουρική σύνταξη. Στον ίδιο χρόνο θα αρχίσει να μειώνεται και η κύρια σύνταξη, αφού θα έχουμε μείωση των αποθεματικών. Όσο για την πρόνοια, την κοινωνική αλληλεγγύη, αναφέραμε πριν τι θα σημαίνει. Γι’ αυτό για εμάς είναι προτεραιότητα το δημόσιο και δωρεάν κοινωνικό κράτος.
Τέλος στην πελατειακή λογική, εκσυγχρονισμός των δομών
Η προηγούμενη κατάσταση των προνοιακών δομών και υπηρεσιών πώς ήταν πριν αναλάβατε στο υπουργείο;
Όταν πήραμε την κυβέρνηση το 2015, βρήκαμε για όλο τον τομέα της κοινωνικής αλληλεγγύης 54 δημόσιους υπαλλήλους, 63 ιδρύματα του δημοσίου και χιλιάδες ιδιωτικά που δεν είχαν καταγραφεί ποτέ και το κράτος δεν γνώριζε τι ακριβώς κάνουν, τι συνθήκες επικρατούν, χωρίς να έχουν νομοθετικό πλαίσιο, ένα πραγματικά ξέφραγο αμπέλι. Βρήκαμε επίσης 200 επιδόματα -γι’ αυτό είναι απίστευτα υποκριτικό να κατηγορούν εμάς- τα οποία μάλιστα δίνονταν από 120 διαφορετικές πηγές, χωρίς έλεγχο και ενιαία κριτήρια, διότι χρησιμοποιούσαν το κοινωνικό κράτος σαν μια τεράστια πελατειακή υποδομή, καθώς αφορά τους πληθυσμούς που έχουν αγωνία και πόνο. Γι’ αυτό δεν χρειάζονταν υπαλλήλους. Για να μπορούν να διαχειρίζονται μόνοι τους μια τεράστια «πελατεία» σχεδόν 3.000.000 ανθρώπων.
Πού εστίασε η δική σας πολιτική για την αλλαγή αυτής της κατάστασης;
Όταν βρήκαμε αυτό το κοινωνικό κράτος, καταλάβαμε από την πρώτη στιγμή ότι δεν μπορεί να λειτουργήσει με 54 υπαλλήλους -να σημειωθεί ότι την ίδια στιγμή ο Κ. Μητσοτάκης απασχολούσε για το γραφείο του 51 μετακλητούς υπαλλήλους. Η μόνη λύση, λοιπόν, ήταν να γίνει όλο το σύστημα ψηφιακό, ώστε να μπορούμε και να ελέγχουμε την κατάσταση, αλλά και οι πολίτες να έχουν αξιοπρέπεια και ενημέρωση. Και χάρη σε αυτή την ψηφιοποίηση που αντιπροτείναμε στους θεσμούς, καταφέραμε να σώσουμε τα επιδόματα που μας ζητούσαν να κόψουμε. Φτιάξαμε ένα νέο σύστημα που βασίζεται σε δύο ψηφιακούς πυλώνες τον ΟΠΕΚΑ και τα 242 Κέντρα Κοινότητας. Όλα τα επιδόματα αποδίδονται από ένα φορέα, και όχι από 120, τον ΟΠΕΚΑ που είναι ψηφιακός, χωρίς να μεσολαβεί κανένα χέρι, βάζοντας τέλος στις πελατειακές σχέσεις των επιδομάτων. Δεύτερον, για την ενημέρωση των πολιτών για τα δικαιώματά τους, ώστε να μην τρέχουν πίσω από βουλευτές, υπουργούς κτλ, φτιάξαμε τα 242 κέντρα κοινότητας (οι δήμαρχοι λένε βέβαια ότι αυτοί τα έφτιαξαν), τα οποία η ΝΔ καταψήφισε. Στελεχώθηκαν με 700 νέους, μορφωμένους ανθρώπους, που προσλήφθηκαν μέσω ΑΣΕΠ και ο πολίτης πια μπορεί να μάθει τα πάντα για το τι δικαιούται και το κράτος να διασταυρώνει τα στοιχεία του από 7 βάσεις δεδομένων. Αυτό δεν είχε ξαναγίνει ποτέ στο ελληνικό κράτος και οι θεσμοί δεν πίστευαν ότι μπορούσαμε να φτιάξουμε όλο αυτό το νέο σύστημα, λόγω της ανικανότητας των προηγούμενων. Η ανικανότητά τους, όμως, πρέπει να πούμε ότι είχε και συγκεκριμένο στόχο, τη διαιώνιση του πελατειακού κράτους που είχαν οικοδομήσει. Τρίτον, καταγράψαμε όλα τα ιδιωτικά ιδρύματα πρόνοιας που υπάρχουν στη χώρα. Ήμασταν και η μόνη χώρα στην Ευρώπη που δεν ήξερε πόσα ιδρύματα δραστηριοποιούνται στην επικράτειά της. Είναι 1.600 και έχουμε ήδη έτοιμο νόμο που ορίζει ενιαίους κανόνες για τη λειτουργία τους, ώστε να μην υπάρχουν τα σκάνδαλα του Γηροκομείου Αθηνών και του Ασύλου Ανιάτων κοκ. Ήμασταν και η μόνη ευρωπαϊκή χώρα που οι διαδικασίες για την αναδοχή και υιοθεσία κρατούσαν από 6 έως 8 χρόνια. Με το νόμο που φέραμε, μειώσαμε αυτό το διάστημα σε 8-12 μήνες, με καλύτερους ελέγχους, πριν δεν υπήρχε ούτε νόμος για την επιτροπεία ασυνόδευτων ανηλίκων, την οποία σαφώς και δημιουργήσαμε. Ικανοποιήσαμε ένα χρόνιο αίτημα των αναπήρων, που ήταν να παίρνουν το επίδομά τους συγκεκριμένη ημερομηνία κάθε μήνα. Γιατί ο κάθε φορέας από τους 120 το έδινε όποτε ήθελε. Αποσυνδέσαμε επίσης το επίδομά τους από την εργασία, γιατί στόχος μας είναι όλοι οι ανάπηροι να βρουν εργασία, όχι να είναι αποκλεισμένοι στο σπίτι τους, γι’ αυτό και ψηφίσαμε το 15% των θέσεων που προκηρύσσονται στο δημόσιο να αφορούν τους ανάπηρους. Φτιάξαμε ακόμα τις στέγες υποστηριζόμενης διαβίωσης, όπου θα μπορούν οι ανάπηροι να μένουν σε μικρά σπίτια, όταν είναι μόνοι τους και εξασφαλίσαμε πολλά χρήματα για την αποϊδρυματοποίηση. Εμείς σεβόμαστε τους ανάπηρους και θέλουμε να είναι ισότιμοι πολίτες.
Πρόγραμμα για χτύπημα των ανισοτήτων
Από εδώ και πέρα, ο σχεδιασμός για το μέλλον ποιος είναι;
Πρώτον εστιάζουμε στην ενίσχυση των πολιτικών για το παιδί, καθώς έτσι μπορεί να αντιμετωπιστεί και το δημογραφικό πρόβλημα της χώρας. Μόνη χώρα που κατάφερε να ανταποκριθεί σε αυτό το θέμα χωρίς την εντυπωσιακή αύξηση των μεταναστών, όπως έκανε η Γερμανία, ήταν η Γαλλία που έδωσε τεράστιες παροχές για το παιδί. Γι’ αυτό κι εμείς προχωράμε σε μεγάλα μέτρα, όπως κανένα παιδί εκτός βρεφονηπιακού σταθμού, δίνοντας επιταγή για δωρεάν πρόσβαση σε όλα τα παιδιά, είτε σε δημοτικούς, είτε σε ιδιωτικούς σταθμούς. Κάθε χρόνο είχαμε αύξηση των θέσεων. Τώρα έχουμε φθάσει να καλύπτουμε μέχρι και εισοδήματα 30.000 για τετραμελή οικογένεια και παράλληλα ανοίξαμε νέους παιδικούς σταθμούς. Προβλέπουμε, επίσης, ιδιαίτερα μέτρα για τη στήριξη των μητέρων. Σκοπεύουμε την επέκταση των σχολικών γευμάτων σε όλα τα δημοτικά σχολεία (600.000 γεύματα κάθε μέρα) μέσα στα επόμενα χρόνια, μέτρο που στοχεύει και στην αντιμετώπιση της παιδικής παχυσαρκίας. Ο Κ. Μητσοτάκης φαντάζομαι σκοπεύει να τα καταργήσει ακόμα κι αυτά, αφού συνεχίζει να τα αποκαλεί απαξιωτικά «συσσίτια». Στόχος μας επίσης είναι κανένα παιδί να μην είναι σε ίδρυμα. Υπολογίζουμε ότι και τα 2.500 παιδιά που είναι σήμερα εκεί, θα πάνε σε οικογένειες και στηρίζουμε τους ανάδοχους γονείς με αύξηση της αποζημίωσης που παίρνουν. Τέλος, θέλουμε να διευρύνουμε τις μεταρρυθμίσεις που ξεκινήσαμε, δηλαδή τα 242 κέντρα κοινότητας θα αποκτήσουν άλλα 100 κέντρα για τη στήριξη της οικογένειας, όπου ψυχολόγοι, νομικοί και κοινωνικοί λειτουργοί θα συμβουλεύουν τις οικογένειες -έχουμε εξασφαλίσει τα χρήματα και ήδη είχαμε ξεκινήσει τη δημιουργία τους- και άλλα 150 κέντρα για την τρίτη ηλικία τα κέντρα ΟΦΗΛΙ (Ολοκληρωμένη Φροντίδα Ηλικιωμένων), όπου συνδέουν το Βοήθεια στο Σπίτι, τα ΚΑΠΗ και τα ΚΕΦΙ. Εμείς φτιάχνουμε το κράτος πρόνοιας, ώστε ο λαός να αισθάνεται περήφανος και όχι ντροπή γιατί έχει ένα πρόβλημα. Ρίξαμε τη φτώχεια και την παιδική φτώχεια στα προ κρίσης επίπεδα –δεν είμαστε ευχαριστημένοι- αλλά υπολογίζουμε ότι στα τέσσερα επόμενα χρόνια, αν συνεχίσουμε το πρόγραμμά μας, θα φτάσουμε τους μέσους όρους της Ευρώπης.
Έχουμε πολλή δουλειά να κάνουμε, αλλά αυτές τις μέρες πρέπει πόρτα- πόρτα να μιλήσουμε με το λαό με ειλικρίνεια, αποδεχόμενοι λάθη και παραλείψεις, με θάρρος και αγάπη γι’ αυτά που ξεκινήσαμε και γι’ αυτά που μπορούμε να συνεχίσουμε. Είμαι αισιόδοξη ότι το αποτέλεσμα είναι αναστρέψιμο, γιατί ο λαός τώρα θα ψηφίσει για το μέλλον του.
