Η συνέντευξη του Υπουργού Περιβάλλοντος και Ενέργειας, Πάνου Σκουρλέτη, στον Ρ/Σ Παραπολιτικά 90.1 και στον δημοσιογράφο Σεραφείμ Κοτρώτσο:

Σ.ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Θέλω να ξεκινήσουμε λίγο με τα ισπανικά και με τα ευρωπαϊκά και μετά θα πάμε στα θέματα του εκλογικού νόμου που θέλω να ακούσω την άποψή σας. Φαίνεται ότι τελικά η ελπίδα, η προσδοκία που είχατε επενδύσει για μία νίκη του Ινγκλέσιας και των Ποδέμος στην Ισπανία, όχι μόνο δεν επαληθεύεται, όχι μόνο δεν επιβεβαιώνεται, αλλά φαίνεται ότι -ενώ θα έπρεπε η ψήφος η αντισυστημική και με όσα γίνονται στην Ευρώπη, συμβαίνουν στην Ευρώπη να πηγαίνει προς τα αριστερά- πηγαίνει προς τα κόμματα της ευρωφοβίας και της ακροδεξιάς. Κάτι περίεργο συμβαίνει.

Π.ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Ναι, νομίζω ότι αυτό που περιγράφετε ως περίεργο έχει φανεί και στα προηγούμενα αμέσως χρόνια και δεν εννοώ μόνο τις εκλογικές διαδικασίες. Ενώ υπάρχει πράγματι μία αμφισβήτηση του κυρίαρχου ευρωπαϊκού προτύπου από τα αριστερά, την ίδια στιγμή έχουμε μία ενδυνάμωση του ευρωσκεπτικισμού και της ακροδεξιάς και τάσεις έντονης εθνικιστικής και εθνικής αναδίπλωσης. Είναι από αυτές τις ιστορικές στιγμές που και τα δύο ενδεχόμενα είναι ανοιχτά και έγκειται πια  στις πολιτικές δυνάμεις και στην φερεγγυότητά τους και στην παρέμβασή τους προς τα πού θα στρέψουν τις εξελίξεις. Αυτή είναι μία πρώτη προσέγγιση. Αλλά αξίζει να σταθούμε σε αυτά που λέγαμε ως ΣΥΡΙΖΑ και πριν από το 2012 για την πορεία της Ευρώπης. Πάρα πολλές φορές είχαμε προειδοποιήσει ότι αφενός  όσο συνεχίζεται μία λειτουργία της Ευρώπης με έντονο το χαρακτηριστικό του δημοκρατικού ελλείμματος ως προς τις αποφάσεις και τον τρόπο που λειτουργεί και αφετέρου όσο η συνταγή της λιτότητας, ανεξάρτητα από την έντασή της σε κάθε χώρο, αποτελεί τον κανόνα, τότε θα ενδυναμώνονται οι αποσχιστικές τάσεις, θα υπάρχουν φυγόκεντρες δυνάμεις και θα είναι ορατό το ενδεχόμενο της αποδόμησης της Ευρώπης. Σε αυτό το σημείο βρισκόμαστε τώρα και αν δεν αλλάξουμε ρότα φοβάμαι ότι όλα αυτά που ως κίνδυνοι εμφανιζόντουσαν τα προηγούμενα χρόνια μπορούν να γίνουν πραγματικότητα.

Σ.ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Συμφωνώ μαζί σας, αυτός ο ευρωπαϊκός φυγοκεντρισμός που παρατηρείται αυτή τη στιγμή μάλλον οδηγεί σε ακραίες ενδεχομένως καταστάσεις, ακόμα και για διάλυση της Ευρώπης και της Ευρωπαϊκής Ένωσης μιλούν κάποιοι. Το ζήτημα είναι πώς μπορεί να αντισταθεί κανείς, όταν παραδείγματος χάριν εσείς ως κυβέρνηση ελληνική δεν έχετε επαρκείς συμμαχίες στην Ευρώπη και αναγκάζεται ο Αλέξης Τσίπρας να αναζητήσει συμμαχίες -όχι βεβαίως επειδή το θέλει μόνο εκείνος αλλά επειδή το θέλει και η άλλη πλευρά- στην Ευρωπαϊκή Σοσιαλδημοκρατία, η οποία είναι η ίδια Σοσιαλδημοκρατία -δηλαδή την ώρα που ο Φρανσουά Ολάντ ανοίγει τις αγκαλιές για να υποδεχτεί στους Ευρωσοσιαλιστές έστω και ως παρατηρητή τον Πρωθυπουργό- που επιβάλει τους πιο σκληρούς σχεδόν νεοφιλελεύθερους εργασιακούς νόμους στην Γαλλία. Αυτά είναι αντιφάσεις και αυτές οι αντιφάσεις ακουμπούν πλέον και εσάς.

Π.ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Προφανώς υπάρχουν αντιφάσεις σήμερα στην ευρωπαϊκή πολιτική πραγματικότητα. Ο ρόλος της σοσιαλδημοκρατίας, της ιστορικής αυτής δύναμης, είναι καθοριστικός για το που θα πάνε τα πράγματα. Όλα τα προηγούμενα χρόνια κινούνταν κάτω από την ηγεμονία του νεοφιλελευθερισμού. Είναι σωστό αυτό που λέτε, ότι είτε βρισκόντουσαν στην κυβέρνηση κόμματα αμιγώς δεξιά, σοσιαλδημοκρατικά ή χριστιανοδημοκρατικά, περίπου εφάρμοζαν τις ίδιες πολιτικές. Αυτό είναι μια πραγματικότητα και αυτό φάνηκε και στην περίπτωση της Ελλάδας. ΠΑΣΟΚ και Νέα Δημοκρατία τις προηγούμενες δεκαετίες μόνο στα χρώματα ξεχώριζαν. Δεν υπήρχε κάποια προγραμματική διαφορά σημαντική. Το ερώτημα είναι το εξής,  εάν μετά από χρόνια υπάρχουν φωνές μέσα στην ιστορική σοσιαλδημοκρατία, οι οποίες αμφισβητούν, πια, τον μονόδρομο της ευρωλιτότητας. Και φαίνεται ότι σε αυτή την κατεύθυνση κάτι κινείται. Είτε οι φωνές που ακούγονται από τον Ρέντσι είτε το παράδειγμα της πορτογαλικής σοσιαλδημοκρατίας ή στο εσωτερικό των μεγάλων ευρωπαϊκών σοσιαλδημοκρατών υπάρχουν τέτοιες τάσεις. Νομίζω ότι εκεί είναι το ενδιαφέρον που θα πρέπει να εστιάσουμε.

Σ.ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Στα καθ΄ημάς. Φαίνεται ότι ο επιθυμητός στόχος των 200 ψήφων είναι εξαιρετικά δύσκολος. Η ΝΔ λέει όχι, το ΠΟΤΑΜΙ προσεγγίζει μάλλον προς το όχι, υπάρχουν δισταγμοί ακόμα και από το ΚΚΕ που ενώ υπάρχει ένα πλαίσιο συνεννόησης ως προς την απλή αναλογική, υπάρχουν διαφωνίες ως προς τα άλλα. Τελικά μήπως χαθεί το μομέντουμ για την απλή αναλογική ή μήπως πρέπει να μετακινηθείτε εσείς σε μια άλλη πρόταση;

Π.ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Να καταλάβουμε καταρχήν την αξία της απλής αναλογικής. Καταρχάς, προφανώς είναι το αυταπόδεικτο, ότι υπάρχει μεγαλύτερη αντιπροσωπευτικότητα, γνήσια αντιπροσωπευτικότητα της ίδιας της λαϊκής ψήφου…

Σ.ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: … Αλλά και ακυβερνησία όπως λέει ο κ. Μητσοτάκης.

Π.ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Δεν ισχύει αυτό, διότι βλέπετε ότι για αρκετά χρόνια με άλλα συστήματα, πάλι, ανάλογα με τη δύναμη των κομμάτων είχαμε φαινόμενα ακυβερνησίας. Η ακυβερνησία ή όχι κυρίως επηρεάζεται από τις προγραμματικές συγκλίσεις ανάμεσα στα κόμματα. Η απλή αναλογική είναι ένα εκλογικό σύστημα που ευνοεί συνεργασίες σε μια στέρεη προγραμματική βάση, και όχι σε μία βάση εντελώς τακτικισμού. Στην περίπτωση ακριβώς ενός συστήματος της απλής αναλογικής μπαίνει ο καθένας προ των ευθυνών του. Δεν μπορεί δηλαδή ένα κόμμα να κρύβεται ασφαλώς πίσω από ένα 5%, 10% ή 15%, γιατί  μεθαύριο υπάρχουν πολλές πιθανότητες να είναι μέλος ενός κυβερνητικού συνασπισμού. Άρα φέρνει την κάθε πολιτική δύναμη προ των ευθυνών της. Νομίζω λοιπόν ότι θα λειτουργήσει εξυγιαντικά. Η απλή αναλογική θα είναι τομή για το ελληνικό πολιτικό σύστημα.

Σ.ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Υπόθεση εργασίας. Εάν την Κυριακή γινόντουσαν εκλογές, με απλή αναλογική, είναι βέβαιο ότι το εκλογικό σύστημα -με εξαίρεση το μόνους, το εκτρωματικό μπόνους των 50 εδρών- είναι σε μεγάλο βαθμό αναλογικό, νομίζω ότι λέγεται περίπου στο 80%. Θα είχαμε ενδεχομένως μία Βουλή περίπου όμοια με αυτή, δηλαδή περίπου με τα ίδια κόμματα, από τη στιγμή που έχουμε το κατώφλι του 3%. Απλώς εσείς ο ΣΥΡΙΖΑ δεν θα είχατε το μπόνους και αυτές οι έδρες θα μοιραζόντουσαν κυρίως μεταξύ των δύο μεγαλυτέρων κομμάτων και ενδεχομένως και κάτι από τα μικρά. Με αυτό το σκηνικό αντιλαμβάνεστε ότι σχηματισμός κυβέρνησης θα ήταν εξαιρετικά δύσκολος -άκουσα χθες το βράδυ τον κ. Μητσοτάκη να λέει ότι θα θέλει το κάθε ένα από τα μεγάλα κόμματα τουλάχιστον τρεις κυβερνητικούς εταίρους- ή θα φτάναμε στο σημείο να συζητάμε για μεγάλο συνασπισμό. Είστε έτοιμοι με απλή αναλογική εσείς του ΣΥΡΙΖΑ να φτάσετε ενδεχομένως στην ανάγκη να συνεργαστείτε με την Νέα Δημοκρατία;

Π.ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Ο κ. Μητσοτάκης στην ανάλυσή του ξεχνάει κάτι πάρα πολύ βασικό. Ένα σύστημα απλής αναλογικής ουσιαστικά διευρύνει την πραγματική κοινωνική βάση της κάθε κυβέρνησης. Δηλαδή οι 151, 152 έδρες μπορεί να αντιστοιχούν σε μία μειοψηφική κοινωνική πολιτική βάση, ενώ σε αντίθετη περίπτωση με απλή αναλογική θα έχουμε ένα αντίστοιχο ποσοστό δυνάμεων που θα στηρίζουν μέσα στην κοινωνία αυτή την κυβέρνηση. Και αυτό είναι κάτι πολύ σημαντικό. Δεν μπορούμε δηλαδή να πηγαίνουμε και ιδιαίτερα στις μέρες μας με κυβερνήσεις, οι οποίες δεν πατάνε γερά και σε μεγάλες πλειοψηφίες στο επίπεδο, πια, της κοινωνίας. Όμως, δεν έχουμε αύριο και μεθαύριο εκλογές, αυτό πρέπει να υπογραμμίσουμε. Γιατί λοιπόν επιλέγουμε σε αυτόν τον ουδέτερο χρόνο να φέρουμε αυτό το σύστημα της απλής αναλογικής; Γιατί ακριβώς πιστεύουμε στην δυναμική ενός τέτοιου συστήματος και στην επίδραση που θα έχει, πια, μέσα στην ίδια την πολιτική ζωή. Άρα, λοιπόν, τα πράγματα δεν εξελίσσονται ευθύγραμμα.

Σ.ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Το προσπεράσατε λίγο το σενάριο, της ανάγκης να συνεργαστείτε με την ΝΔ.

Π.ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Ναι το προσπέρασα, γιατί είναι τελείως υποθετικό. Αλλά ως προς το θέμα του μεγάλου συνασπισμού είμαι κατηγορηματικά αντίθετος.

Σ.ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Πάντως η απλή αναλογική εκ των πραγμάτων μπορεί να οδηγήσει σε αυτό το σενάριο. Εάν αντιμετωπίζετε αυτή την πιθανότητα ως εφιάλτη, μπορεί να χρειαστεί να τον ζήσετε.

Π.ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Τον εφιάλτη του μεγάλου συνασπισμού; Επαναλαμβάνω ότι έχουμε παραδείγματα και άλλου τύπου, με άλλα αναλογικά συστήματα. Εν πάση περιπτώσει, προτιμώ κάτι το οποίο θα είναι πιο αυθεντικό και πιο γνήσια αναβαθμισμένο στη λαϊκή βούληση από κάτι άλλο, το οποίο μέσα από διάφορα είδη εκλογικών συστημάτων θα διαθλάται τόσο πολύ που θα χάνει τις πραγματικές του διαστάσεις.

Σ.ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Τις 200 ψήφους πιστεύετε ότι μπορείτε να τις πετύχετε;

Π.ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Φαίνεται ότι είναι ένα πιθανό ενδεχόμενο.

Σ.ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Ο Γραμματέας του ΚΚΕ, ο κ. Κουτσούμπας, μετέφερε κατά τη δική του ερμηνεία ή κατά την δική του προσέγγιση, ένα μέρος του διαλόγου που είχε με τον κ. Τσίπρα στην πρόσφατη συνάντησή τους. Και είπε ότι, ουσιαστικά, η επιλογή σας να πάτε στην απλή αναλογική και στην Συνταγματική Αναθεώρηση είναι γιατί θέλετε εν μέσω τρίτου μνημονίου, πρακτικών και άλλων πολιτικών που δεν συνάδουν με το αριστερό πρόσημο που έχετε και την πολιτική σας καταγωγή, βάζετε το θέμα της απλής αναλογικής για ξεκάρφωμα. Για να ρίξετε στάχτη στα μάτια, να έχετε και κάποια αριστερή κληρονομιά όταν θα κλείσει ο πολιτικός κύκλος αυτής της κυβέρνησης. Ποιο είναι το σχόλιό σας;

Π.ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Προφανώς δεν γνωρίζω τον ακριβή διάλογο και τα όσα ειπώθηκαν ανάμεσα στον Πρωθυπουργό και τον Γενικό Γραμματέα. Εκείνο που μου κάνει πραγματικά εντύπωση είναι πώς για άλλη μια φορά το ΚΚΕ χάνει το δάσος και κρύβεται πίσω από το δέντρο. Γιατί δεν βλέπει ούτε το δέντρο. Είναι μια τεράστια ευκαιρία να υπάρξει πραγματικά μία τομή στα πολιτικά πράγματα στην Ελλάδα. Και σε αυτή την ευκαιρία, μία ακόμα ευκαιρία, το ΚΚΕ γυρνάει την πλάτη. Θεωρώ ότι αυτό το απομονώνει από τις διαθέσεις και τα αιτήματα του δημοκρατικού προοδευτικού χώρου και κόσμου εδώ και δεκαετίες.

Σ.ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Θεωρείτε ότι τελικά το ΚΚΕ δεν θα ψηφίσει…

Π.ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Εάν επιμείνει σε αυτό που μέχρι τώρα φαίνεται ως μία πρώτη προσέγγιση.. Εύχομαι μέχρι τέλους να πουν ότι εν πάση περιπτώσει αν και διαφωνούμε… Αν και δεν νομίζω ότι το ΚΚΕ με τον τρόπο που πολιτεύεται θα ήθελε άλλες μικρότερες δυνάμεις, εννοώ στο χώρο του 3%, στα αριστερά του να διευκολυνθούν ώστε να μπουν στη Βουλή.

Σ.ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Άρα λέτε ότι θα ήθελε να παραμείνει το 3%;

Π.ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Έτσι δείχνει, αλλά κάποιες φορές αυτό το οποίο έχουμε στην καρδιά μας, πρέπει να τα ομολογούμε.

Σ.ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ:  Ήδη, χθες, έφτασαν τα πρώτα μηνύματα από τους Θεσμούς ότι το Brexit και η αναταραχή η γενικότερη στην Ευρώπη, να μην ελπίζουμε ότι θα κάνουν ηπιότερους τους Θεσμούς έναντι της Ελλάδας και ότι θα πρέπει να επιταχύνουμε σε όλα αυτά που έχουμε συμφωνήσει μέχρι το Φθινόπωρο, ώστε να ολοκληρωθεί η δεύτερη αξιολόγηση τον Οκτώβριο. Μήπως σκληρύνουν κάποιοι τη θέση τους μετά το Brexit αντί να γίνουν ηπιότεροι όπως ελπίζαμε;

Π.ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Νομίζω ότι όποιος κάνει δηλώσεις αυτά τα εικοσιτετράωρα, την ίδια στιγμή που είναι σε εξέλιξη η Συνόδος Κορυφής και οι συναντήσεις ανάμεσα σε αρχηγούς κρατών, βιάζεται και δεν δείχνει μια ώριμη αντιμετώπιση αυτής της νέας πραγματικότητας μετά το βρετανικό δημοψήφισμα. Εμείς προφανώς κινούμαστε ως χώρα με βάση τους στόχους που έχουν συμφωνηθεί με τους δανειστές και δεν νομίζω ότι υπάρχει κάτι διαφορετικό στον ορίζοντα για τη δεύτερη αξιολόγηση. Εκείνο όμως που εκ των πραγμάτων πρέπει να συζητήσουμε μέσα στο 2017, το 2018 είναι κάποιες πλευρές αυτής της συμφωνίας που ενδεχομένως χρειάζονται μια επανεξέταση. Αναφέρομαι στα πρωτογενή πλεονάσματα μετά το 2018.

Σ.ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Εκεί θα υπήρχε και η δυνατότητα κάποιας σύγκλισης με τις απόψεις που ήδη έχει εκφράσει ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης; Αναφέρομαι στο περίφημο 2% + 4% ...

Π.ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: … Μην αναφέρετε ως παράδειγμα τον κ. Μητσοτάκη, γιατί ο κ. Μητσοτάκης είχε δεσμευτεί για 4,5%, άρα αυτό είναι τελείως αναξιόπιστο να το λέει…

Σ.ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: … Δεν είναι κακό πάντως να αλλάζει κάποιος, ούτε και για εσάς ήταν κακό ή μπορεί να ήταν, δεν ξέρω.

Π.ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Όχι δεν είναι κακό, απλώς εξετάζουμε την αξιοπιστία του καθενός όταν το λέει και πότε το λέει.

Σ.ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: …Προφανώς και αυτό το κρίνει ο λαός. Εάν το λέει ο κεντρικός τραπεζίτης, το λέει ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης και το λέει και ο Πρωθυπουργός της Χώρας;

Π.ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ:  Αυτός ήταν ο Υπουργός Οικονομικών, που είχε δεσμευτεί σε αυτό, καταλάβατε; Δεν είναι οι καλύτεροι μάρτυρες σε αυτή την υπόθεση.

Σ.ΚΟΤΡΩΤΣΟΣ: Πάντως οι συγκλίσεις έναντι των Θεσμών δεν είναι μάλλον κακό πράγμα..

Π.ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Καλό είναι, απλώς να κάνουμε ένα πολιτικό σχολιασμό. Καταλήγουμε συνεπώς ακριβώς σε αυτό που λέγαμε, ότι αυτή η συζήτηση προφανώς θα επηρεαστεί από το πολιτικό κλίμα που διαμορφώνεται μετά από το βρετανικό δημοψήφισμα και αυτό θα το δούμε στη συζήτηση που θα γίνει το Φθινόπωρο στη δεύτερη αξιολόγηση. Αν κανείς εκτιμά ότι θα έχουμε μία περεταίρω σκλήρυνση, αυτό σημαίνει ότι οι κυρίαρχες δυνάμεις σήμερα στην Ευρώπη δεν μπορούν να βγάλουν τα σωστά συμπεράσματα από το βρετανικό δημοψήφισμα, από την άνοδο της ακροδεξιάς και συνεπώς πρέπει να ανησυχούμε όλοι, όχι μόνο η Ελλάδα.