Να πούμε δυο λόγια για την ιστορία του βιβλίου; Πώς φτάνετε στην έκδοση ενός βιβλίου για τα οικουμενικά κοινά υπό το πρίσμα των δικαιωμάτων;

Όσο ασχολείται κανείς με τα δικαιώματα του ανθρώπου και με την εφαρμογή τους, μπορεί να διακρίνει ένα κενό ανάμεσα ή καλύτερα πέρα από την διάκριση των ατομικών-συλλογικών δικαιωμάτων. Αυτό το κενό το συμπληρώνει η ιδέα ότι όλοι οι άνθρωποι έχουμε ένα μερίδιο, ένα δικαίωμα στα όσα μοιραζόμαστε, από κοινού αλλά και ατομικά ταυτόχρονα. Οι συζητήσεις που κάναμε στην Ερευνητική Ομάδα για τα Κοινά το 2014 στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο με έβαλαν στον μαγικό κόσμο των κοινών. Μέσα από ετερόκλητα ερευνητικά και πολιτικά ερεθίσματα μου δημιουργήθηκε το εξής ερώτημα: με ποιον τρόπο όλα αυτά που γνωρίζουμε στο οικείο μας τοπικό επίπεδο λειτουργούν στο οικουμενικό και με ποιον τρόπο επιδρούν στην καθημερινή μας ζωή; Αν τελικά μπορεί να συγκροτηθεί μια δέσμη δικαιωμάτων για τον κάθε άνθρωπο σε αυτά που αποτελούν απαραίτητη προϋπόθεση για τη ζωή και την ευημερία. Έτσι ξεκίνησα το 2016 την συγκέντρωση πηγών και να γράφω γύρω από όλα αυτά που ονομάζω «οικουμενικά κοινά» και τα οποία αγγίζουν αμέτρητες πτυχές της ανθρώπινης ζωής. Είναι τα κοινά αγαθά, πόροι και χώροι που απαιτούν νέες διευθετήσεις και τον επαναπροσδιορισμό της Δικαιοσύνης, με την έννοια του δίκαιου διαμοιρασμού μεταξύ των ανθρώπων. Οι εκδόσεις Νήσος αμέσως δέχτηκαν γενναιόδωρα την πρότασή μου και το βιβλίο με τίτλο "Ο μονόδρομος της ουτοπίας και τα όρια του αδύνατου. Το δικαίωμα των ανθρώπων στα οικουμενικά κοινά" ήδη κυκλοφορεί.

Πράγματι αυτές οι αμέτρητες πτυχές της ζωής απαιτούν νέες διευθετήσεις. Το ερώτημα που προκύπτει στη συνέχεια είναι από ποιους; Μιλάτε για ένα Διεθνές Δίκαιο αναθεωρημένο που θα συντεθεί, ας μου επιτραπεί ο όρος, ως προϊόν κοινωνικών διεκδικήσεων;

Οι νέες διευθετήσεις που απαιτούνται υπό ο πρίσμα των κοινών προϋποθέτουν την επαναδιαπραγμάτευση του περιεχομένου της Δικαιοσύνης σε συνδυασμό με τις πραγματικές ανάγκες των ανθρώπων για τη διασφάλιση της ζωής και της ευημερίας για όλους χωρίς αποκλεισμούς, ή τουλάχιστον χωρίς άκριτους και ακραίους αποκλεισμούς. Το διεθνές δίκαιο που θα χρειαστεί να αναπτυχθεί σε αυτή την κατεύθυνση θα πρέπει να ρυθμίζει τις σχέσεις των κοινωνών με τα οικουμενικά κοινά και όλα τα υποκείμενα που δρουν στο οικουμενικό τοπίο, δηλαδή τα κινήματα, οι κοινότητες, τα κράτη, οι διεθνείς οργανισμοί και βέβαια οι πολυεθνικές εταιρείες. Μια τέτοια οπτική υπέρ των κοινών εντάσσεται σε ένα οικονομικό παράδειγμα που προαπαιτεί την κοινωνική διάσταση της οικονομίας, δηλαδή ότι οι οικονομικές σχέσεις θα πρέπει διέπονται από έννοιες όπως η δικαιοσύνη, η αλληλεγγύη, το κοινωνικό κέρδος, η ηθική του «κοινού καλού» και της ατομικής αυτονομίας, με την έννοια της διασφάλισης της αξιοπρέπειας για όλους τους ανθρώπους. Προϋποθέτει επίσης μηχανισμούς αναδιανεμητικής δικαιοσύνης μέσα από το διεθνές δίκαιο και απαιτεί τον επαναπροσδιορισμό της έννοιας της «αξίας» στην οικονομία με γνώμονα την κοινωνική της σημασία, καθώς διαφορετικό περιεχόμενο έχει στην αγορά ως προς το ατομικό κέρδος και διαφορετικό ως προς τις ανάγκες των ανθρώπων ως προϋπόθεση της ζωής και της ευημερίας. Ασφαλώς κάτι τέτοιο είναι και θα είναι προϊόν κοινωνικών διεκδικήσεων σε τοπικό και οικουμενικό επίπεδο, από τα κινήματα των ανθρώπων, αλλά και των ίδιων των κρατών, ενδεχομένως και ως πρωτοβουλία διεθνών οργανισμών. Για να διαμορφωθούν τέτοιου είδους κανόνες διεθνούς δικαίου απαιτείται η συνεχής κινητοποίηση των ανθρώπων, των οργανώσεων ή των κοινοτήτων που ήδη διαχειρίζονται τα κοινά. Ο ρόλος των κρατών είναι κρίσιμος, όπως και των διεθνών οργανισμών.

Ο «μαγικός κόσμος των κοινών» -όπως τον ονομάσατε- πράγματι έχει εκκινήσει εδώ και κάποια χρόνια μια πολύ ενδιαφέρουσα και συνεχώς διευρυνόμενη συζήτηση. Έχει να κάνει αυτό με ένα είδος επείγοντος; Και αν ναι, που εντοπίζεται αυτό στο πεδίο των δικαιωμάτων;

Τα οικουμενικά κοινά είναι τόσο ετερογενή και διαφορετικής φύσης, ανάλογα με το εάν είναι εξαντλήσιμα ή πεπερασμένα, ανεξάντλητα, αναπαράξιμα, υλικά ή άυλα κλπ, και βέβαια εάν βρίσκονται εντός ή εκτός κάποιας κρατικής επικράτειας, όπου το νομικό καθεστώς είναι ανά περίπτωση διαφορετικό. Ωστόσο, η εξαντλησιμότητα των φυσικών πόρων, μέσω της άμετρης απόσπασης ή μέσω της ρύπανσης για παράδειγμα, αλλά και οι αποκλεισμοί στην προσβασιμότητα σε κρίσιμους πόρους δημιουργούν την έννοια του επείγοντος για την αναδιάρθρωση της κυβερνησιμότητας των κοινών. Στο σημείο αυτό, τα δικαιώματα έχουν κρίσιμο ρόλο. Θα πρέπει όμως να οριστούν πολιτικά, να διατυπωθούν κανονιστικά και να εφαρμοστούν οικουμενικά. Δικαίωμα πρόσβασης, διαχείρισης και εκμετάλλευσης των κοινών αγαθών, πόρων και χώρων μπορούν να έχουν οι ίδιοι οι άνθρωποι, οι κοινότητες των χρηστών του κοινού, τα κράτη, οι διεθνείς οργανισμοί, ακόμα και οι εταιρείες. Το ζητούμενο στο σημείο αυτό είναι τι είδους προσβασιμότητα και δικαιώματα εκμετάλλευσης αναπτύσσονται και κατοχυρώνονται. Για παράδειγμα, σε ορισμένα κοινά η αποκλειστική προσβασιμότητα του ενός αυτόματα αποκλείει όλους τους υπόλοιπους. Συνεπώς είναι κρίσιμα τα κριτήρια προσβασιμότητας. Ακόμα και στο δημοκρατικό παράδειγμα αναδιανομής ενός πόρου και των ωφελημάτων του στην κοινότητα, αναδύεται ένα κρίσιμο ερώτημα σχετικά με την διεύρυνση της κοινότητας: με ποιους όρους μπορεί να γίνει αυτή η διεύρυνση, ποιο το περιεχόμενο της προσβασιμότητας, ποιος έχει υποχρέωση για την διατήρηση της αειφορίας του πόρου. Ποιος επιβάλει κυρώσεις σε περίπτωση παραβίασης των ρυθμίσεων αυτών; Αν στα εθνικά δίκαια αυτό μπορεί να γίνει κατανοητό, στο διεθνές επίπεδο τα πράγματα είναι ρευστά. Η ρευστότητα αυτή ευνοεί βέβαια όσους παρασιτούν σε βάρος του κοινού καλού.

Θα αντιτείνει κανείς μήπως πράγματι μιλάμε για μια ουτοπία όμως; Δεν είναι η σκληρή νεοφιλελεύθερη πραγματικότητα όπου τα κοινά αγαθά παραδίδονται στη κερδοφορία χωρίς φραγμούς, είναι και η δραματική ταχύτητα που συμβαίνει αυτό. Πως μπορεί απέναντι σε τέτοια χρονικότητα να συγκροτηθεί αυτό που περιγράφετε ως μονόδρομο;

Θα πρέπει να θυμόμαστε πως πολλές από τις συνθήκες στις οποίες ζούμε σήμερα κάποτε φάνταζαν ως κάτι το ουτοπικό, το αδύνατο ή το ανεδαφικό. Ασφαλώς, η καλπάζουσα νεοφιλελεύθερη πραγματικότητα επιχειρεί, και εν πολλοίς το καταφέρνει, να περιφράξει σε όφελος της αγοράς κοινά αγαθά, πόρους και χώρους. Επίσης είναι αληθές ότι οι ταχύτητες των μεταβολών είναι ιδιαίτερα μεγάλες, αν πάρουμε ως παράδειγμα τα τελευταία 100 χρόνια. Θα έβλεπα ότι δύο μπορεί να είναι οι διαδικασίες αναστροφής μιας τέτοιας πορείας: η επιδραστικότητα των κινημάτων σε πολιτικό επίπεδο, εσωτερικά σε κάθε κοινωνία αλλά και οικουμενικά, και δεύτερον η συλλογική αυτοσυνειδησία των ορίων μιας τέτοιας πορείας του ατομικού κέρδους ενώπιον της απόλυτης εξάντλησης ορισμένων φυσικών πόρων που μάλιστα είναι απαραίτητοι για τη λειτουργία της τεχνολογίας αιχμής. Διαβλέπω πιθανότερο την δεύτερη εκδοχή, αλλά με συμμετοχή της πρώτης, καθώς ο καπιταλισμός θα βρει τρόπους να διοχετεύσει με άλλον τρόπο τις μεθόδους εξόρυξης κέρδους, αλλά με όρια. Τα όρια αυτά αναγκαστικά θα λαμβάνουν υπόψη τους το κοινό καλό με την έννοια της αποτροπής της συλλογικής καταστροφής. Συνεπώς θα υπάρχει μια συνεχής διαπάλη για τα όρια αυτά στο οικουμενικό επίπεδο.

Στο αίτημα ρύθμισης των κοινών που περιγράφετε πολύ αναλυτικά στο βιβλίο σας συνομιλείτε με τον μετα-ανθρωπισμό και το συμπεριληπτικό πρόταγμα που έχει επηρεάσει αρκετά τους κοινωνικούς επιστήμονες τα τελευταία χρόνια;

Το συμπεριληπτικό πρόταγμα είναι απαραίτητη προϋπόθεση για οποιαδήποτε προσπάθεια ρύθμισης των σχέσεων των κοινωνών μεταξύ τους και με τα κοινά. Ο μετα-ανθρωπισμός έχει άμεση σχέση με όλα αυτά που περιγράφω στο βιβλίο με την έννοια ότι και το σχετικό δίκαιο, και οι πολιτικές, και οι οικονομικές σχέσεις που αφορούν τα κοινά οφείλουν να έχουν τον άνθρωπο στο κέντρο τους, όχι όμως με την έννοια της «φιλανθρωπίας». Ένας ανθρωποκεντρισμός, για το κοινό καλό των ανθρώπων, με δικαιοσύνη όμως και δημοκρατικές διαδικασίες. Το οικουμενικό επίπεδο έχει μεγάλη σημασία γιατί απλούστατα είναι το ευρύτερο σύνολο που μπορούμε να έχουμε στον κόσμο μας, της ανθρώπινης κοινότητας, όπου το απόλυτο κέρδος είναι αυτών όλων των ανθρώπων όχι απλά ως αριθμητικό άθροισμα, αλλά ως δια-δρώντα υποκείμενα που αξιώνουν ενεργές σχέσεις με τα κοινά.

Μπορεί να παραχθεί ένα τέτοιο είδους δικαίου και μια τέτοιου είδους προστασία κοινών χωρίς κριτική στον δυτικοκεντρισμό με τον οποίο έχει μάθει η διεθνής κοινότητα να οργανώνει τις πολιτικές δομές της;

Το διεθνές δίκαιο που έχει παραχθεί διακρατικά, συνήθως με την προώθηση της συνεργασίας τους από τους διεθνείς οργανισμούς, και που αφορά τα οικουμενικά κοινά, ασφαλώς ακολουθεί την μεθοδολογία που έχει διαμορφωθεί εδώ και περίπου έναν αιώνα. Η αντίστιξη δυτικοκεντρισμού-περιφερειακών συστημάτων ίσως δεν είναι έγκυρη στο ζήτημα των κοινών, καθώς οι περιφράξεις των κοινών υπέρ του αγοραίου κέρδους προέρχεται από μεγάλες πολυεθνικές εταιρείες αλλά και κράτη, ανεξάρτητα αν τα κατατάσσαμε στον άξονα εντός Δύσης-εκτός Δύσης. Από μια άλλη οπτική γωνία, θα μπορούσε να πει κανείς ότι η τάση αυτή ελέγχου και εκμετάλλευσης των κοινών με αποκλειστικό γνώμονα το ιδιωτικό κέρδος και την ιδιοκτησία είναι εγγενές χαρακτηριστικό του δυτικού τρόπου ανάπτυξης και οικονομίας. Σε κάθε περίπτωση, η αλλαγή παραδείγματος και υποδείγματος θα πρέπει να ανατρέψει τις λογικές του κέρδους και να υιοθετήσει πρακτικές, δομές, δίκαιο και πολιτικές υπέρ των κοινών.

Συζητήσαμε πριν για το ποιους δρώντες καλείται να ρυθμίσει αυτό το σύστημα προστασίας των οικουμενικών κοινών. Να συζητήσουμε και το που; Και εννοώ σε ποιο πλαίσιο. Μιλάμε για μια ρύθμιση πέραν του έθνους - κράτους ως υπόδειγμα πολιτικής οργάνωσης;

Η απάντηση στο ερώτημα αυτό, που έρχεται να θέσει το «δια ταύτα» στη συζήτησή μας, προϋποθέτει μια ολιστική θεώρηση των πραγμάτων. Δεν θα είναι ποτέ δυνατόν να είναι αποτελεσματικά τα τοπικά κινήματα και οι προσπάθειες των ανθρώπων ατομικά, εάν δεν αναπτυχθεί στιβαρή κινητοποίηση κρατών, παγκόσμιων κινημάτων και εάν δεν δραστηριοποιηθούν αποτελεσματικά οι διεθνείς οργανισμοί σε αυτή την κατεύθυνση. Τα κράτη δεν μπορεί να είναι εκτός πλαισίου, αλλά θα πρέπει να αναλάβουν διαφορετικό ρόλο, όχι όπως τα γνωρίζουμε σήμερα. Η έννοια του «συμφέροντος» είναι κρίσιμη εδώ, καθώς θα πρέπει να νοηματοδοτείται με γνώμονα το κοινό συμφέρον, σε διαφορετικά ομότροπα, πολυκεντρικά αλλά και οικουμενικά υποδείγματα. Όπως λοιπόν η αναζήτηση του κέρδους έχει αναπτυχθεί στην παγκοσμιοποίηση του κεφαλαίου, έτσι θα πρέπει να αναπτυχθεί οικουμενικά και η αναζήτηση του «κοινού συμφέροντος» μέσα από τα κοινά.

Μόνος σας ονομάζετε «ουτοπία» το εγχείρημα που περιγράφεται, ένας στοχασμός για την οργάνωση, την συμπερίληψη και την προστασία των οικουμενικών κοινών πέραν του μονόδρομου της αγοράς και του θριάμβου της νεοφιλελεύθερης οικονομίας μπορεί να μοιάζει σήμερα για την κοινωνική πλειοψηφία απίθανος. Από την άλλη πλευρά ήδη ιδιωτικές εταιρείες κόβουν οικόπεδα στον Άρη, το ανθρώπινο dna γίνεται εμπόρευμα στη βιομηχανία της αναπαραγωγής, κινήματα όπως το MAGA αμφισβητούν την κλιματική αλλαγή και την απειλή για τη βιωσιμότητα του περιβάλλοντος. Γιατί όλη αυτή η δυστοπία μοιάζει δηλαδή πιο πειστική;

Ονομάζω ουτοπία αυτό που γίνεται τελικά ευτοπία. Όπως έχει συμβεί για πολλές κατακτήσεις της ανθρωπότητας τους τελευταίους αιώνες. Τίποτα δεν θα χαριστεί ούτε θα έρθει νομοτελειακά. Αυτή είναι και μία υφέρπουσα πλάνη στις αριστερόστροφες θεωρήσεις των πραγμάτων. Όσο οι πολυεθνικές εταιρείες και ορισμένα κράτη μοιράζουν τα κοινά του μέλλοντος υποθηκεύοντας τα κοινά του σήμερα, τόσο θα πρέπει να διεκδικούμε την αλλαγή παραδείγματος κάνοντας γνωστές τις δυστοπίες του παρόντος και αυτές που έρχονται αν δεν αλλάξει κάτι. Υπάρχουν ενδεχομένως και έξυπνες στρατηγικές για να επωφεληθεί κανείς από τα παγκοσμιοποιημένα δίκτυα της αγοράς, αντιστρέφοντας τους σκοπούς τους.

Και μια τελευταία ερώτηση: Προγραμματίζετε παρουσιάσεις του βιβλίου τους επόμενους μήνες; Και αν ναι, με ποιο κοινό θέλετε οπωσδήποτε να συναντηθείτε;

Ναι, με αφορμή την παρουσίαση του βιβλίου γίνονται πολύ ενδιαφέρουσες συζητήσεις, που πυροδοτούν νέες οπτικές στα πράγματα όπως είναι σήμερα γύρω από τα κοινά. Νομίζω ότι μπορεί να συγκροτηθεί ένα νέο πολιτικό πρόγραμμα στον άξονα των κοινών. Το κοινό του βιβλίου συνεπώς είναι κάθε άνθρωπος που ενδιαφέρεται για ένα καλύτερο παρόν και μέλλον στη βάση της δικαιοσύνης και του διαμοιρασμού. Προγραμματίζω μια νέα παρουσίαση του βιβλίου στη Θεσσαλονίκη, και θα δούμε μήπως γίνουν παρόμοιες συζητήσεις και σε άλλες πόλεις στην Ελλάδα.

Δείτε την παρουσίαση του βιβλίου στο New York University in Athens

Λίγα λόγια για τον συγγραφέα

O Κωνσταντίνος Τσιτσελίκης είναι καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας. Διδάσκει δικαιώματα του ανθρώπου, μειονότητες, μετανάστευση και διεθνές δίκαιο. Έχει συνεργαστεί με πανεπιστήμια στη Γαλλία, το Ην. Βασίλειο, την Τουρκία, τις ΗΠΑ, την Ιταλία, τη Φινλανδία, το Ιράκ κ.άλ. Έχει εργαστεί στο Συμβούλιο της Ευρώπης και συνεργαστεί με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, τα Ηνωμένη Έθνη και τον ΟΑΣΕ σε αποστολές προστασίας δικαιωμάτων του ανθρώπου και εκδημοκρατισμού. Δραστηριοποιείται στο Κέντρο Ερευνών Μειονοτικών Ομάδων και την Ελληνική Ένωση για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου. Συγγραφέας μονογραφιών, μελετών και άρθρων.

Λίγα λόγια για το βιβλίο

Τα οικουμενικά κοινά πράγματα είναι κρίσιμα για την ανθρώπινη ζωή και την ευημερία. Από το νερό και τον αέρα, το έδαφος, τους ωκεανούς και τα ζώα, μέχρι τις διαστημικές τροχιές, το διαδίκτυο, το γονιδίωμα, την τεχνολογία και τον πολιτισμό. Ποιοί όμως έχουν δικαίωμα πρόσβασης, διαχείρισης και εκμετάλλευσης των κοινών αγαθών, πόρων και χώρων. Με ποιους τρόπους μπορεί να επιτευχθεί μια δίκαιη διακυβέρνηση τους στο διεθνές επίπεδο; Έχουν άραγε δικαιώματα οι άνθρωποι στα οικουμενικά κοινά; Πως αυτά μπορούν να καταστούν προσβάσιμα με όρους δημοκρατικής συμμετοχής; Μπορεί να επιτευχθεί η αλλαγή νομικού, οικονομικού και πολιτικού παραδείγματος, μέσα από την ανάδυση κανόνων δικαίου που θα επαναπροσδιορίσουν τη σχέση μεταξύ των κοινών, της κρατικής εξουσίας του ιδιωτικού κέρδους, των διεθνών οργανισμών και των κινημάτων; Οι απαντήσεις σε όλα αυτά τα ερωτήματα προϋποθέτουν την οικουμενική παραδοχή της σημασίας των κοινών για όλους τους ανθρώπους χωρίς αποκλεισμούς. Η παραδοχή αυτή αποτελεί προϋπόθεση για να χαραχθεί ο μονόδρομος προς αυτό που σήμερα μοιάζει ως η ουτοπία της συλλογικής ευημερίας.