Με τρεις πρωταγωνιστές Γιώργο Κιμούλη (Πλούτος, Πενία), Γιάννη Μπέζο (Χρεμύλος), Πέτρο Φιλιππίδη (Καρίων), ο αριστοφανικός «Πλούτος» ανοίγει τα φετινά Επιδαύρια στις 1 και 2 Ιουλίου.

Ο εξαθλιωμένος οικονομικά Χρεμύλος ζητά χρησμό στο Μαντείο των Δελφών για το πώς θα διαπαιδαγωγήσει το βλαστάρι του. Ο γιος του θα γίνει τίμιος και φτωχός ή πλούσιος και απατεώνας; Η Πυθία τον προτρέπει να πάρει σπίτι του τον πρώτο που θα συναντήσει αποχωρώντας από το Μαντείο. Αυτός είναι ένας τυφλός γέρος, ο θεός Πλούτος, τιμωρημένος από τον Δία να μη βλέπει πού μοιράζει τα πλούτη.

Ο Χρεμύλος και ο υπηρέτης του Καρίων τον γιατρεύουν και τον πείθουν να διαθέτει τον πλούτο σε όσους τον αξίζουν, όχι σε φαύλους ρήτορες και απατεώνες. Η θεά Πενία παρεμβαίνει κατηγορώντας τον Πλούτο ότι θα καταστρέψει τους πολίτες οδηγώντας τους στην τεμπελιά.

Ο Γιώργος Κιμούλης, που σκηνοθετεί την παράσταση, τονίζει:

Με ενδιαφέρει ο “Πλούτος” γιατί θίγει ίσως το πιο σημαντικό πρόβλημα της εποχής μας. Ο Αριστοφάνης σ’ αυτό το έργο δεν ασχολείται με το πώς θα είναι πλούσιος καθένας χωριστά αλλά, αντίθετα, με το πώς ο πλούτος θα αφορά το σύνολο.

Ο πλούτος είναι στο “μαζί”, μας λέει ο ποιητής. Η φτώχεια είναι στο “χώρια”. Αυτό έχει σημασία ειδικά σήμερα που η έννοια της συλλογικότητας βρίσκεται σε επιθανάτιο ρόγχο. Εξακολουθώ να πιστεύω ότι η ευτυχία είναι ανατρεπτική μόνο μέσα στο συλλογικό. Το μέσον που μας κρατάει χώρια είναι το χρήμα, που από απλό εργαλείο ανταλλαγής προϊόντων κατάντησε το μοναδικό προϊόν που παράγει πια ο άνθρωπος.

Αυτό αποδεικνύει ο Αριστοφάνης όταν στο τέλος του έργου παίρνει τον Πλούτο από τον ατομικό χώρο του Χρεμύλου (και του κάθε “Χρεμύλου”) και τον πηγαίνει στην Ακρόπολη, στον Οπισθόδομο, στο θησαυροφυλάκιο του κράτους. Τον τοποθετεί δηλαδή στον δημόσιο κορβανά. Πλούσιο κράτος σημαίνει μοίρασμα αγαθών, άρα πλούσιοι πολίτες.

• Ο Πλούτος δεν μας βλέπει ή εμείς δεν μπορούμε να τον δούμε;..

Ο Πλούτος είναι τυφλός. Δεν βλέπει κανέναν. Ταυτόχρονα δεν τον βλέπουν και οι εργαζόμενοι, οι οποίοι έχουν χωμένο το κεφάλι στη δουλειά, πιστεύοντας πως θα γίνουν πλούσιοι κι αυτοί κάποια μέρα, μιας κι έχουν φάει την παραμύθα περί ίσων δυνατοτήτων.

Εκείνοι που βλέπουν καθαρά τον Πλούτο είναι μόνον εκείνοι που τον έχουν ήδη. Στην παράστασή μας ο Πλούτος και η Πενία σε ατομικό επίπεδο είναι το ίδιο πρόσωπο.

Γι’ αυτό και παίζεται από τον ίδιο ηθοποιό. Η Πενία προσπαθεί να πείσει τον Χρεμύλο ότι ο άνθρωπος δημιουργεί επειδή κυνηγάει το χρήμα. Δεν υπάρχει μεγαλύτερη ανοησία απ’ αυτό. Ο,τι υποστηρίζει η νεοφιλελεύθερη αντίληψη παρουσιάζοντας ως μονόδρομο το κυνήγι του χρήματος.

Αν είναι πλούσιο το κράτος θα είναι πλούσιοι κι όλοι οι πολίτες. Αν προσφέρει το κράτος αυτά που πρέπει να προσφέρει ως δημόσια αγαθά, οι πολίτες θα καταλάβουν πως ο πλούτος ο πραγματικός βρίσκεται στις ιδέες, στις αξίες.

• Η παράσταση σατιρίζει την πολιτική επικαιρότητα;

Θυμίζω ότι πρόκειται περί διασκευής. Αρα δεν υπάρχουν απλώς κάποιες προσθήκες, αλλά ολόκληρες σκηνές και διάλογοι που συνδέονται με το κεντρικό ζήτημα του έργου: πως ο πλούτος είναι στο «μαζί».

• Η κυβέρνηση δεν σατιρίζεται;

Ολη η παράσταση είναι ένα πολιτικό σχόλιο. Αρα σατιρίζεται και η κυβέρνηση. Αλλά παράλληλα δηλώνεται και το ανενεργό των πολιτών.

• Εξακολουθείτε να στηρίζετε τον ΣΥΡΙΖΑ.

Υπάρχει κάτι άλλο για να στηρίξω;

• Ασκείτε κριτική;

Φυσικά, κυρίως στον χώρο του πολιτισμού όπου επικρατεί κατάσταση σύγχυσης και πόλωσης πολλά χρόνια τώρα. Μιλάμε για τη χάραξη της πολιτιστικής πολιτικής. Εγώ λέω ότι πριν συμβεί αυτό προηγείται κάτι βασικότερο: η κατανόηση της έννοιας πολιτισμός.

Πολιτισμός δεν είναι κάποιοι αρχαιολόγοι και μια παρέα καλλιτεχνών η οποία ενοχλεί για τα συμφέροντά της ή συγκρούονται μεταξύ τους για αρχαιολογικά ευρήματα και θέσεις. Πολιτισμός σημαίνει «βλέπω τη ζωή ως έργο τέχνης». Κι αυτό να μην ηχεί ανεκδοτολογικά, αεριτζίδικα και ψευδοθεωρητικά.

• Κι όμως αν η φράση δεν ακολουθηθεί από αποφάσεις και πράξεις, έτσι θα ηχεί…

Κατ’ αρχάς η κυβέρνηση πρέπει να απαλλαγεί, σε ό,τι αφορά τον πολιτισμό, από τη φοβία μην και κατηγορηθεί ότι στρέφεται ενάντια στον ιδιωτικό τομέα, ότι προωθεί δηλαδή τον κρατισμό...

Η χάραξη της πολιτιστικής πολιτικής οφείλει να κινηθεί μέσα στα πλαίσια της δημόσιας σφαίρας, να μην οδηγηθεί σε οποιοδήποτε είδος ιδιωτικοποίησης ή ιδρυματοποίησης.

Η συνεργασία δημόσιου και ιδιωτικού τομέα είναι αναγκαία, αλλά αυτή η διαδικασία πρέπει να πραγματοποιείται με όρους και σε συγκεκριμένα πλαίσια. Το δημόσιο να συναντά το ιδιωτικό, χωρίς όμως να κλείνουμε τα μάτια σ’ αυτό που ανέκαθεν διακρίνει τον ιδιωτικό τομέα, δηλαδή τη νεοφιλελεύθερη ιδέα που θεωρεί ως κατάπτυστο οτιδήποτε κρατικό αλλά συγχρόνως εκμεταλλεύεται πλήρως τις παροχές του δημόσιου φορέα.

• Γιατί αρνείστε πολιτικές θέσεις;

Είμαι 60 χρόνων και είμαι ηθοποιός και σκηνοθέτης. Ξέρω τι μπορώ να κάνω και τι όχι. Δεν θεωρώ ορθό να ασχολούμαι με αντικείμενα που δεν γνωρίζω. Και κανείς δεν θα έπρεπε να ασχολείται, αν δεν έχει σχέση με το όποιο γνωστικό αντικείμενο.

• Σας θεωρούν φανατικό Συριζαίο...

Είμαι ενάντια στον φανατισμό, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν έχω κάποιες αρχές, κάποιες αξίες. Δεν φταίω εγώ που -αυτό τον καιρό- όσοι αναφέρονται σε αξίες θεωρούνται φανατικοί. Οι αξίες δεν αλλάζουν ανάλογα με τις εποχές, κι αν αποτυγχάνουν όταν πάνε να γίνουν πράξεις, δεν ευθύνονται αυτές, αλλά οι άνθρωποι.

• Οταν όμως αποτυγχάνουν οι άνθρωποι, δεν αποσύρουμε την εμπιστοσύνη μας;

Πριν το κάνουμε, δίνουμε χρόνο. Εχουμε φτάσει να ξεχνάμε ότι όλο αυτό που βιώνουμε τώρα δεν έχει ξεκινήσει από την ημέρα που ανέλαβε τη διακυβέρνηση ο ΣΥΡΙΖΑ. Ε, δεν είναι υπερβολή; Δίνεις χρόνο παρακολουθώντας επιλογές, αποφάσεις, δεδομένα.

Ο οποιοσδήποτε αντιλαμβάνεται εαυτόν διανοούμενο ή θεωρείται τέτοιος από άλλους οφείλει να κατοικεί εμμονικά στον χώρο του περιθωρίου της πολιτικής, ώστε να θεωρεί καλύτερα τα πράγματα απ’ ό,τι αν ήταν στο κέντρο λήψης των αποφάσεων. Από εκεί να ελέγχει, να κριτικάρει κι αν εκτιμά ότι πρέπει να αποσύρει πια την εμπιστοσύνη του, να το κάνει.

• Δεν παραδέχεστε ότι ήταν πολλές οι υποσχέσεις, πολλά τα μεγάλα λόγια, η προεκλογική φόρα; Οτι το «μετά» εξελίχτηκε στον αντίποδα του «πριν» και με αρκετό χαμένο χρόνο στο μεταξύ;

Διαφωνώ. Δεν είναι στον αντίποδα. Ο παγκόσμιος και ο ευρωπαϊκός χάρτης δεν δείχνει ότι έχουμε χάσει χρόνο.

Πιστεύω πως έρχονται μεγάλες αλλαγές στην Ευρώπη. Η πολιτική συγκυρία απαιτεί ώριμη στάση λαμβάνοντας υπόψη όλους τους παράγοντες και όχι μια βεβιασμένη γενική κριτική υπαγορευμένη από το συναίσθημα. Ενας άνθρωπος δεν καταδικάζει μια καινούργια σχέση με το καλημέρα σας επειδή έχει προδοθεί από πολλές άλλες στο παρελθόν.

• Ναι, αλλά εδώ μιλάμε για τη μοίρα της χώρας.

Ναι, αλλά απευθύνεσαι σε εμένα ως άτομο.

• Ως πολιτικοποιημένο άτομο.

Ναι, αλλά και ως άτομο. Αρα οι ανθρώπινες σχέσεις μπορούν να γίνουν παράδειγμα. Ως ώριμος άνθρωπος οφείλω να δώσω χρόνο και συγχρόνως να ελπίζω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν θα ακολουθήσει την τακτική των προηγούμενων. Ξέρουμε ότι η εξουσία φθείρει, ξέρουμε πως ανέκαθεν υπήρχε το παιχνίδι του δούναι και λαβείν. Εχουμε ζήσει πολύ καλά τα αποτελέσματα της περίφημης διαπλοκής.

Αν συμβεί αυτό, ναι, αποσύρεις την εμπιστοσύνη σου. Γνωρίζω πως είμαστε συναισθηματικά κουρασμένοι. Γι’ αυτό και η αντίδρασή μας στην ήττα της διαπραγμάτευσης -γιατί περί ήττας ο λόγος- ήταν συναισθηματικού τύπου. Αρκετοί ζητούσαν από τον πρωθυπουργό συναισθηματική αντίδραση: να φύγει. Να παραιτηθεί. Ομως η κινηματικού τύπου αντίδραση των πολιτών μέχρι τότε εκδηλωνόταν έντονα, διατηρούνταν για ένα χρονικό διάστημα και μετά έσβηνε.

Δεν μπορείς λοιπόν να απαιτείς από τον Τσίπρα να πάει στα άκρα την αντίστασή του, ενώ εσύ ίσως να μην είσαι έτοιμος να το κάνεις. Αν λοιπόν έφευγε εκείνη την περίφημη νύχτα ο Τσίπρας, αν έλεγε στάχτη και μπούλμπερη, θα ερχόταν η πλήρης καταστροφή. Ναι, έχουμε την ήττα του αδύναμου, που όμως εξακολουθεί να διατηρεί την επικινδυνότητά του.

Η δυσαρέσκειά μας και ο θυμός μας απευθύνονται σε εκείνους που έχουν τη δύναμη και τη θέληση να επιβάλλουν τη θέση τους στον εκπρόσωπό μας. Σε εκείνους που μας ποδοπάτησαν και όχι εν δικαίω. Στην κριτική μας πρέπει να συνυπολογίζουμε κάποια δεδομένα. Από τη στιγμή της ένταξής μας στην ΟΝΕ άρχισε το τρόχισμα της παραγωγικότητας σε όλους τους τομείς.

Στην Ελλάδα, χρόνο χρόνο, υπήρχε μείωση της παραγωγικότητας και αύξηση της εισαγωγής προϊόντων. Παράλληλα αυξανόταν το κόστος της καθημερινότητάς μας, ενώ οι μισθοί δεν ακολουθούσαν την ανάλογη αύξηση.

Με αποτέλεσμα οι πάντες να δανείζουν αφειδώς τους πάντες. Την ίδια στιγμή η διακίνηση της πραγματικής οικονομίας γινόταν μέσω μαύρου χρήματος. Κάτω απ’ αυτές τις συνθήκες η παραίτηση του Τσίπρα και η απειλή του Grexit θα δημιουργούσαν απόλυτο χάος. Αυτή είναι η γνώμη μου. Μπορεί βέβαια να κάνω και λάθος.

Η μαγεία της Επιδαύρου

• Σχεδόν εξήντα πιάτσες στην περιοδεία του «Πλούτου». Πόσο χαλάει η παράσταση στη διάρκειά της;

Πολλές φορές χαλάει αλλά είναι στο χέρι των ηθοποιών να την κρατήσουν. Ομως κάθε παράσταση, a priori, μεταμορφώνεται προϊόντος του χρόνου που παίζεται.

• Φταίει το κοινό κάθε φορά;

Φταίνε μάλλον οι ηθοποιοί. Ας ελπίσουμε πως στη δική μας δεν θα συμβεί. Είναι σαν να μεταμορφώνουν την παράσταση ερμηνεύοντας κάθε φορά το κοινό και μάλιστα ερμηνεύοντάς το λανθασμένα.

• Πολύ άδικο για το κοινό.

Πιο άδικο, συναισθηματικά, είναι για τον καλλιτέχνη. Αλλιώς ξεκινάς να φτιάξεις μια παράσταση κι αλλιώς τη βλέπεις να φτιάχνεται. Το όραμα απέχει πολύ από την πραγμάτωσή του. Την επόμενη φορά προσπαθείς σκληρότερα, σοφότερα. Και πάλι θα συναντηθείς μ’ αυτόν τον παράγοντα που επηρεάζει το αποτέλεσμα ερήμην σου.

• Και η μαγεία της Επιδαύρου;

Οποιος δεν έχει κάνει πρόβα τα ξημερώματα, δεν ξέρει τι σημαίνει ο χώρος. Στη διάρκεια της νύχτας, χωρίς φασαρία, τουρίστες και φωτογραφίσεις, αποκτά μια περίεργη παρθενικότητα.

• Οταν οι ηθοποιοί ξεκινούν την πορεία από τα καμαρίνια μέχρι την ορχήστρα, ώς τη στιγμή που εμφανίζεται το κοίλον γεμάτο κόσμο, τι μπορεί να νιώθουν, να σκέφτονται, να μουρμουρίζουν;

Αυτή η πορεία λοιπόν δίνει τη δυνατότητα να καταλάβει ο ηθοποιός τη μικρότητά του. Η σκέψη που γεννάει το έντονο συναίσθημα είναι: «Δεν θα τα καταφέρω πάλι. Είμαι λίγος». Κι αυτή την πληροφορία σου τη δίνει το θέατρο.

• Κι όταν σταθείτε στην ορχήστρα;

Εχεις δύο επιλογές: Η πρώτη είναι συναισθηματική και είναι λανθασμένη. Δηλαδή: «Είμαι μικρός και αυτό μπροστά μου είναι τεράστιο. Θα προσπαθήσω να αποκτήσω μέγεθος για να το ανταγωνιστώ».

Τότε εξορίζεσαι αμέσως σ’ έναν χώρο έπαρσης και ψεύδους. Γιατί μεγαλύτερος απ’ αυτό που είσαι δεν μπορείς να γίνεις. Η δεύτερη επιλογή είναι να καταθέσεις τη δική σου αλήθεια, όποια έχεις. Τότε αυτός ο διαολεμένος χώρος θα τη μεγεθύνει.

Δεν είναι υπερφυσικό. Είναι γεγονός. Το θέατρο είναι χτισμένο έτσι ώστε να παγιδεύει ή να μεγεθύνει όλες τις εκφάνσεις της ανθρώπινης υπόστασης: συναισθηματικές, πνευματικές, ενεργειακές, μουσικές, υποκριτικές. Η Επίδαυρος σου λέει κάτι απλό: «Εμπιστεύσου αυτό που είσαι και μην καμώνεσαι πως είσαι κάτι άλλο. Καλύτερο ή μεγαλύτερο».

Διεκδικώ την ανομοίωσή μου

• Τα τελευταία χρόνια φαίνεστε λιγότερο οξύς, πιο ήρεμος, δεν κυνηγάτε εντάσεις, αποφεύγετε διαπληκτισμούς...

Απλώς εσείς συνηθίσατε αυτό που μου αρνιόσαστε τόσο καιρό. Αυτό που εγώ πίεζα συνεχώς να δεχτείτε: την ανομοίωσή μου. Αν ο άλλος δεν συγκρούεται με την ίδια ευκολία μαζί σου όταν δηλώνεις δικαίωμα στην αυτονομία, τότε κι εσύ δεν βρίσκεσαι σε μια διαρκή επιθετική άμυνα. Μην ξεχνάς ότι δεν είμαστε μόνο αυτό που θέλουμε να είμαστε, αλλά ταυτόχρονα είμαστε κι ό,τι βλέπουν οι άλλοι επάνω μας. Το βλέμμα των άλλων επηρεάζει αυτό που εμείς θεωρούμε για τον εαυτό μας. Παράλληλα όμως... γερνάω κι εγώ…

• Επαιξε κάποιο ρόλο η παρουσία της κόρης σας όσο μεγαλώνει. Μια ευθύνη σχετικά με την εικόνα σας;

Υπήρξε περίοδος που αυτή η ενοχή με καθόριζε. Ομως η ίδια η κόρη μου με έβγαλε απ’ αυτό. «Η δική μου ζωή και η δική σου ζωή» μου είπε. Της το έλεγα κι εγώ παλιά, άσχετα αν δεν το τηρούσα. Οταν όμως εκείνη το άρθρωσε με απενοχοποίησε εντελώς. Είναι αλήθεια ότι είμαι ήρεμος πια, ωστόσο δεν παύω να διεκδικώ την ανομοίωσή μου. Να μη γίνομαι αυτό που θέλουν οι άλλοι. Κι ας ακούγεται, ακόμα, επηρμένο.

• Δεν κάνετε αβαρίες;

Πολλές. Αλλά προσπαθώ να κρατήσω τις ισορροπίες ώστε οι αβαρίες να μη με οδηγήσουν στην αφομοίωση. Γιατί μετά την αφομοίωση έρχεται η προσομοίωση... Και ζεις μια εικονική ζωή μέσα σε μια εικονική πραγματικότητα.

Χάσμα γενεών

Δεν μπορούμε με τίποτα να κατανοήσουμε τους νέους. Μπορούμε μόνο να ελπίζουμε γι’ αυτούς. Κι αυτό έχει να κάνει με την έννοια της επιθυμίας. Αυτό που θέλουμε από τους άλλους είναι η διαφορετικότητά τους, το ξένο που φέρουν, τα άγνωστά μας στοιχεία.

Κι όμως όλη η αγωνία μας είναι να τους κάνουμε ίδιους με εμάς. Κάτι που δεν συμβαίνει ποτέ. Αυτή η έγνοια να κατανοήσω το νεότερο ή, ακόμα χειρότερα, ο νεότερος να κατανοήσει εμάς τους μεγάλους υποκρύπτει ουσιαστικά την προσπάθεια ο νέος να γίνει σαν εμάς. Δεν πρόκειται να συμβεί αυτό. Θα ήταν άλλωστε εγκληματικό. Πρόκειται για το περίφημο χάσμα των γενεών, στο οποίο πολλοί δίνουν αρνητικό χαρακτήρα.

Εγώ όχι. Το θεωρώ φυσιολογικό. Τα δικά μας μάτια, είτε το θέλουμε είτε όχι, έχουν μεγαλύτερη προοπτική στον παρελθόντα χρόνο παρά στον μέλλοντα. Εκείνοι κοιτάζουν εντελώς ανάποδα. Το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να ελπίζουμε πως είδαν κάποια χνάρια μας. Τα ακολουθούν πατώντας τα μέχρι να τα σβήσουν και να γράψουν τα δικά τους.

• INFO: Αρχαίο Θέατρο Επιδαύρου «Πλούτος» του Αριστοφάνη, 1, 2 Ιουλίου στις 21.00. Μετάφραση: Κ.Χ. Μύρης. Σκηνοθεσία - διασκευή: Γιώργος Κιμούλης. Σκηνικά: Γιώργος Πάτσας. Κοστούμια: Σοφία Νικολαΐδη. Μουσική: Γιώργος Ανδρέου. Στίχοι: Ισαάκ Σούσης. Φωτισμοί: Λευτέρης Παυλόπουλος. Χορογραφίες: Ελπίδα Νίνου, Θανάσης Γιαννακόπουλος. Μουσική διδασκαλία: Παναγιώτης Τσεβάς. Παίζουν: Γιώργος Κιμούλης, Γιάννης Μπέζος, Πέτρος Φιλιππίδης, Τάσος Γιαννόπουλος, Αλμπέρτο Φάις. Χορός: Χριστέλα Γκιζέλη, Βερόνικα Δαβάκη, Ευθύμης Ζησάκης, Αλέξανδρος Ζουγανέλης, Παναγιώτης Κατσώλης, Κατερίνα Μαούτσου, Χριστίνα Σπατιώτη, Ντένια Στασινοπούλου, Ειρήνη Τσαβά, Ελένη Τσιμπρικίδου, Γιώργης Τσουρής, Χάρης Χιώτης.