Τη συνέντευξη πήρε ο Αλεσάντρο Τζιλιόλι

Καθηγητή Μπάουμαν, η κριτική σας στο διαδίκτυο είναι υπαρξιακή;

Το διαδίκτυο κάνει εφικτά πράγματα που παλαιότερα ήταν ανέφικτα. Δυνητικά, δίνει σε όλους μια εύκολη πρόσβαση σε μια απέραντη ποσότητα πληροφοριών: σήμερα έχουμε τον κόσμο δίπλα μας. Επιπλέον, το Διαδίκτυο επιτρέπει σε οποιονδήποτε να δημοσιεύσει τη σκέψη του χωρίς να ζητάει σε κανέναν την άδεια: καθένας είναι εκδότης του εαυτού του, κάτι ασύλληπτο πριν από λίγα χρόνια. Όμως όλα αυτά – η ευκολία, η ταχύτητα, η απουσία μεσολάβησης – φέρνουν μαζί και προβλήματα. Για παράδειγμα, όταν εσείς βγαίνετε από το σπίτι σας και βρίσκεστε στο δρόμο, σε ένα μπαρ ή στο λεωφορείο, αλληλεπιδράτε θέλοντας και μη με τα πιο διαφορετικά άτομα, αυτά που σας αρέσουν κι αυτά που δεν σας αρέσουν, αυτά που έχουν τις ίδιες απόψεις με εσάς κι αυτά που έχουν διαφορετικές απόψεις: δεν μπορείτε να αποφύγετε την επαφή και τη «μόλυνση», είστε εκτεθειμένος στην ανάγκη να αντιμετωπίσετε την πολυπλοκότητα του κόσμου. Η πολυπλοκότητα συχνά δεν είναι μια ευχάριστη εμπειρία και μας εξαναγκάζει σε μια προσπάθεια. Το διαδίκτυο είναι το αντίθετο: σου επιτρέπει να μη βλέπεις και να μη συναντάς αυτούς που είναι διαφορετικοί από σένα. Να γιατί το διαδίκτυο είναι ταυτόχρονα ένα φάρμακο ενάντια στη μοναξιά – αισθάνεται κανείς συνδεδεμένος με τον κόσμο –και ένας χώρος «βολικής μοναξιάς», όπου ο καθένας είναι κλεισμένος στο δικό του network από το οποίο μπορεί να αποκλείσει τον διαφορετικό και να εξαφανίσει όλα όσα είναι λιγότερο ευχάριστα.
 

Το διαδίκτυο ως όχημα

Υπάρχουν όμως ολόκληρα πολιτικά κινήματα που γεννήθηκαν από το Διαδίκτυο και διαδόθηκαν χάρη σ’ αυτό. Η αραβική άνοιξη, για παράδειγμα, αλλά και το Ποδέμος στην Ισπανία και το Κίνημα 5 Αστέρων στην Ιταλία...

Είναι ένα ζήτημα γεμάτο αμφιθυμίες. Γενικά όμως οι κοινωνικές έρευνες δείχνουν ότι οι περισσότεροι άνθρωποι χρησιμοποιούν το διαδίκτυο όχι για να ανοίξουν την οπτική τους, αλλά για να περιχαρακωθούν, για να δημιουργήσουν «ζώνες που τους κάνουν να νιώθουν ασφαλείς» (comfort zone). Όπως γίνεται στις συνοικίες των περιχώρων που περιβάλλονται από κάγκελα, από οπλισμένους φύλακες και από κάμερες κλειστού κυκλώματος, όπου οι άνθρωποι ζουν σε ένα είδος φανταστικού κόσμου, χωρίς αντιπαραθέσεις, χωρίς συγκρούσεις, χωρίς να εκτίθενται στις διαφορές. Βέβαια, χάρη στο διαδίκτυο σήμερα μπορείς να πείσεις τους ανθρώπους από το δικό σου δίκτυο να βγουν στο δρόμο να διαδηλώσουν ενάντια σε κάτι ή σε κάποιον, όμως η επίδραση πάνω στην πραγματικότητα αυτών των κινητοποιήσεων που γεννιούνται από τις ζώνες αυτές είναι ένα άλλο ζήτημα. Εσείς για παράδειγμα μου αναφέρατε την αραβική άνοιξη: δεν νομίζω ότι έφερε το καλοκαίρι.

Επομένως, κατά τη γνώμη σας, δεν υπάρχει μια σύνδεση μεταξύ της διάδοσης του διαδικτύου και της αντισυστημικής διαμαρτυρίας;

Ασφαλώς και υπάρχει, αλλά το διαδίκτυο δεν είναι η αιτία, είναι μόνο το όχημα. Οι αιτίες των αντισυστημικών κομμάτων πρέπει αντίθετα να αναζητηθούν στην κρίση εμπιστοσύνης προς τη δημοκρατία. Κι αυτή με τη σειρά της προέρχεται από το γεγονός ότι ζούμε σε έναν παγκοσμιοποιημένο πλανήτη και με μια τεράστια αλληλεξάρτηση, αλλά τα εργαλεία που έχουμε στη διάθεσή μας για να διαχειριστούμε αυτή τη νέα κατάσταση είναι αυτά που κληρονομήσαμε από τους παππούδες μας και τα οποία ανήκουν στο εθνικό κράτος: δηλαδή στην εποχή κατά την οποία μια απόφαση που λαμβανόταν σε μια πρωτεύουσα υλοποιούνταν στην επικράτεια εκείνης της χώρας και δεν ίσχυε πέντε εκατοστά πιο πέρα. Τώρα, αντίθετα, η αλληλεξάρτηση είναι παγκόσμια και τα εθνικά κράτη είναι ανίκανα να τη διαχειριστούν. Έτσι σήμερα, οι κυβερνήσεις πιέζονται διπλά: από τη μια πλευρά πρέπει να απαντήσουν στους ψηφοφόρους τους, οι οποίοι απαιτούν από τους πολιτικούς να υλοποιήσουν αυτά για τα οποία τους ψήφισαν. Από την άλλη, η αλληλοεξαρτημένη παγκόσμια πραγματικότητα – οι αγορές, τα χρηματιστήρια, ο χρηματοπιστωτικός τομέας και άλλες εξουσίες που δεν εξέλεξε ποτέ κανείς – τους εμποδίζουν να τηρήσουν τις υποχρεώσεις τους. Η κρίση εμπιστοσύνης γεννιέται από αυτή τη διπλή πίεση. Νιώθουμε όλοι ότι πλέον οι δημοκρατίες δεν λειτουργούν, αλλά δεν ξέρουμε πώς να τις διορθώσουμε ή με τι να τις αντικαταστήσουμε.
 

Απ’ αυτό δημιουργούνται τα αντισυστημικά κινήματα;

Θα έλεγα μάλλον ότι απ’ αυτό δημιουργούνται τα αντισυστημικά αισθήματα: προσοχή όταν μιλάμε για κινήματα, που είναι μια κοινωνιολογική έννοια, ενώ το αίσθημα είναι μια ψυχολογική έννοια.

Κι αυτά τα αισθήματα δεν μεταφράζονται σε κινήματα;

Οι άνθρωποι ανταλλάσσουν συναισθηματικές αντιδράσεις στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης και μπορεί από εκεί να οργανωθούν για να βγουν στο δρόμο και να διαμαρτυρηθούν. Φωνάζουν όλοι τα ίδια συνθήματα, αλλά στην πραγματικότητα καθένας τους έχει διαφορετικά συμφέροντα και διαφορετικές διαψευσμένες προσδοκίες. Μετά γυρίζουν στο σπίτι τους ευχαριστημένοι από την αδελφοσύνη με τους άλλους που δημιουργήθηκε στο δρόμο, αλλά είναι μια ψεύτικη αδελφοσύνη. Εγώ αυτή την αλληλεγγύη, την ονομάζω “carnival solidarity”γιατί μου θυμίζει ακριβώς εκείνες τις περιστάσεις, κατά τις οποίες για τέσσερις ή πέντε μέρες μεταμφιεζόμαστε, τραγουδάμε και χορεύουμε όλοι μαζί, βγαίνοντας για ένα ορισμένο διάστημα από την τάξη των πραγμάτων. Αυτές οι διαμαρτυρίες επιτρέπουν τη συλλογική έκρηξη διαφορετικών προβλημάτων και ατομικών αιτημάτων για ένα σύντομο χρονικό διάστημα, όπως στο καρναβάλι, αλλά ο θυμός δεν μετατρέπεται σε μια αλλαγή που τη συμμερίζονται όλοι.
 

Η υποτιθέμενη απειλή του λαϊκισμού

Όμως υπάρχουν μερικά κόμματα που κατά κάποιον τρόπο κατευθύνουν αυτά τα αισθήματα, έστω και πολύ διαφορετικά μεταξύ τους. Ποια είναι η γνώμη σας σχετικά;

Βρίσκονται κι αυτά αντιμέτωπα με την κρίση της δημοκρατίας για την οποία μιλήσαμε. Και σ’ αυτή την κρίση απαντάνε ή προσπαθώντας να ενισχύσουν τη δημοκρατία, ή αντίθετα προτείνοντας έναν «ισχυρό άνδρα» ή κάποια μορφή πολιτικού- θρησκευτικού φονταμενταλισμού. Εκτός των άλλων, εφόσον οι δημοκρατίες δεν κατορθώνουν να υλοποιήσουν τις προσδοκίες, δεν είναι περίεργο να αναζητείται κάποιος στον οποίο να αποδοθεί μια σωτήρια λειτουργία, ο άνθρωπος «πυγμής» που φαίνεται να είναι σε θέση να υλοποιήσει αυτό που οι δημοκρατίες δεν είναι σε θέση να τηρήσουν. Ένα πρόσφατο παράδειγμα είναι ο Ντόναλντ Τραμπ: σήμερα πολλοί αμερικανοί ψηφοφόροι είναι δυνατό να γοητευθούν από όποιον επιτίθεται στους δημοκρατικούς θεσμούς και χλευάζει την εκπροσώπησή τους. Επιπλέον, ο δισεκατομμυριούχος Τραμπ αντιπροσωπεύει τη μεταφορά της συναίνεσης από την πολιτική ηγεσία στο μάνατζμεντ: όπου η πολιτική ηγεσία είναι η ικανότητα να κάνει κανείς τα σωστά πράγματα, “to do right things”, ενώ το μάνατζμεντ είναι απλά η ικανότητα να κάνει κανείς καλά τα πράγματα, “to do things right”. Υπάρχει μεγάλη διαφορά.

Αυτή η πτώση της εμπιστοσύνης προς τη δημοκρατία εξηγεί και τον χαρακτηρισμό «λαϊκιστικό» που αποδίδεται συχνά στα αντισυστημικά κινήματα; Συμφωνείτε μ’ αυτόν τον ορισμό;

«Λαϊκιστές» στην πολιτική είναι πάντα οι αντίπαλοι. Στην πραγματικότητα κάθε καλό κόμμα θα έπρεπε να είναι «λαϊκιστικό», δηλαδή να ακούει τι σκέφτονται και τι ζητάνε τα συνηθισμένα άτομα, οι απλοί πολίτες. Αντίθετα, στην πολιτική αντιπαράθεση η λέξη χρησιμοποιείται με υποτιμητική έννοια. Όχι, δεν ανησυχώ για την υποτιθέμενη απειλή του «λαϊκισμού», αλλά για την πιθανή αυταρχική απάντηση στην κρίση της δημοκρατίας.

Μα γιατί σε κάποιες χώρες η αντισυστημική διαμαρτυρία στρέφεται προς τα δεξιά, όπως στη Γαλλία, και σε άλλες προς τα αριστερά, όπως στην Ισπανία;

Γιατί βρισκόμαστε σε ένα μεσοβασίλειο, για να αναφέρω τον Γκράμσι που έλεγε ότι “αν το παλιό πεθαίνει και το νέο δεν γεννιέται, σ’ αυτό το μεσοβασίλειο δημιουργούνται τα πιο ποικίλα νοσηρά φαινόμενα”. Σήμερα τα παλιά εργαλεία δεν λειτουργούν πλέον αλλά τα νέα δεν υπάρχουν ακόμη. Δεξιά και αριστερά ήταν έννοιες γεμάτες νόημα μέχρι πριν από λίγες δεκαετίες, αλλά έχουν πολύ λιγότερο νόημα μέσα στην πολυκεντρική πολυπλοκότητα του παρόντος.
 

Παλαιότερα η αντιπαράθεση ήταν ανάμεσα σε συντηρητικούς και προοδευτικούς, ανάμεσα σ’ αυτούς που ήθελαν μια κοινωνία βασισμένη στο κέρδος και σ’ αυτούς που ήθελαν μια κοινωνία βασισμένη στη συνεργασία: σήμερα οι συγκρούσεις είναι μεγαλύτερες, αλλά λιγότερο απλές και λιγότερο καθαρές.

ΠΛΑΙΣΙΟ

Το πρόβλημα της Αριστεράς

Σε τι συνίσταται αυτή η πολυκεντρική πολυπλοκότητα;

Έπειτα από την πτώση του Τείχους του Βερολίνου, κάποιοι στοχαστές υπέθεσαν ότι είχε έρθει το τέλος της ιστορίας, η λήξη της πολιτικής σύγκρουσης μέσα σε ένα ειρηνικό και οριστικό φιλελεύθερο- καπιταλιστικό σύστημα. Έκαναν λάθος. Ο πλανήτης είναι πολύ περισσότερο διαιρεμένος και συγκρουσιακός από πριν, γεμάτος με τοπικές συγκρούσεις πιο δυσνόητες σε σχέση μ’ αυτές που υπήρχαν ανάμεσα στα δύο αντίθετα μπλοκ: σκεφτείτε μόνο αυτό που συμβαίνει στην κεντρική Ασία, όπου άραβες μουσουλμάνοι σκοτώνουν άλλους άραβες μουσουλμάνους. Να λοιπόν, αυτός ο πολύπλοκος πολυκεντρισμός υπάρχει και στην πολιτική, όπου συνυφαίνονται αιτήματα ασύνδετα μεταξύ τους, που συχνά είναι δύσκολο να τα προσδιορίσεις ως «δεξιά» ή «αριστερά». Παλαιότερα η αντιπαράθεση ήταν ανάμεσα σε συντηρητικούς και προοδευτικούς, ανάμεσα σ’ αυτούς που ήθελαν μια κοινωνία βασισμένη στο κέρδος και σ’ αυτούς που ήθελαν μια κοινωνία βασισμένη στη συνεργασία: σήμερα οι συγκρούσεις είναι μεγαλύτερες, αλλά λιγότερο απλές και λιγότερο καθαρές.

Άρα και τα διαφαινόμενα σημεία «επιστροφής στην αριστερά», όπως ο Τζέρεμι Κόρμπιν στο Ενωμένο Βασίλειο ή ο Μπέρνι Σάντερς στις Ηνωμένες Πολιτείες είναι μόνο οφθαλμαπάτες;

Ο Σάντερς αποτελεί ένα νέο και ενδιαφέρον φαινόμενο, αλλά υπάρχουν χώρες στις οποίες η αριστερά δεν υπάρχει πια, όπως στην ανατολική Ευρώπη. Γενικά, το σημερινό πρόβλημα της αριστεράς είναι η δική της “constituency”, το εκλογικό της μπλοκ. Κάποτε ήταν η εργατική τάξη, που η αριστερά την υπερασπιζόταν. Σήμερα όμως, με τα κεφάλαια που κινούνται ταχύτατα από τη μια χώρα στην άλλη, τα εργαλεία με τα οποία παλαιότερα προστατεύονταν τα συμφέροντα των κατώτερων τάξεων είναι επίσης ανάμεσα σε αυτά που δεν λειτουργούν πλέον, αρχίζοντας από τις απεργίες: αν οι εργαζόμενοι σταυρώσουν τα χέρια, ένα δευτερόλεπτο αργότερα ο ιδιοκτήτης μεταφέρει την παραγωγή σε μια αναπτυσσόμενη χώρα όπου βρίσκει άτομα ικανοποιημένα με το να κερδίζουν δύο δολάρια την ημέρα. Υπό αυτή την έννοια, πολλοί πολιτικοί κληρονόμοι της αριστεράς τρομάζουν με την ιδέα να εκνευρίσουν τα χρηματιστήρια, τις αγορές, τον χρηματοπιστωτικό τομέα, δηλαδή τις εξουσίες που μπορούν να τινάξουν στον αέρα μια χώρα μέσα σε μια μέρα. Άρα μιλάνε για άλλα πράγματα: για παράδειγμα, αυτοαποκαλείται αριστερά εκείνο το πολιτικό κομμάτι που είναι υπέρ των γάμων των ομοφυλοφίλων. Ωραία, σωστά, σύμφωνοι, αλλά τι σχέση έχει με το νόημα της αριστεράς; Τι σχέση έχει με την κοινωνική δικαιοσύνη, που ήταν ο λόγος ύπαρξης της αριστεράς; Βέβαια, υπάρχουν άλλοι, όπως ο Σάντερς, που αντίθετα θέλουν να εκπροσωπήσουν τη διαμαρτυρία ενάντια στους παγκόσμιους νόμους των αγορών και βάζουν υποψηφιότητα για να τους πολεμήσουν. Τους σέβομαι πάρα πολύ, αλλά δεν θα ήθελα να δημιουργηθούν πολλές προσδοκίες γι’ αυτό που πραγματικά μπορεί να γίνει με τα εργαλεία της εποχής του μεσοβασιλείου που δεν λειτουργούν πλέον. Διαφορετικά κινδυνεύουμε να απογοητευθούμε σύντομα, όπως συνέβη με τον Τσίπρα στην Ελλάδα.

Μετάφραση: Τόνια Τσίτσοβιτς