to top
  • βρείτε μας στο Twitter
  • βρείτε μας στο Facebook
  • βρείτε μας στο YouTube
  • στείλτε μας email
  • εγγραφείτε στο RSS feed
  • international version

10:41 | 13.06.2018

Συνέντευξη του Χ. Αθανασιάδη στον Τ. Γιαννόπουλο

Κοινωνία

Από τα ορυχεία του Λαυρίου, στην εποχή της ρομποτικής

Ο ιστορικός Χάρης Αθανασιάδης, καθηγητής του Πανεπιστημίου Ιωαννίνων και διευθυντής του μεταπτυχιακού «Δημόσια Ιστορία» του Ελληνικού Ανοικτού Πανεπιστημίου, μιλάει στο Left.gr με αφορμή την εκδήλωση για την ιστορία του Συνδικαλιστικού Κινήματος στην Ελλάδα (Τρίτη 12/6), στον Πολυχώρο ΣΠΟΥΤΝΙΚ


(μεταλλωρύχοι στην είσοδο μεταλλευτικής στοάς, στην Πλάκα Λαυρίου,  το 1898, φωτ.: «Ριζοσπάστης»)

Η ιστοσελίδα «Εργασία Σήμερα» ξεκινά έναν κύκλο συζητήσεων για το παρελθόν, το παρόν και το μέλλον του κόσμου της εργασίας στην Ελλάδα και διεθνώς. Η πρώτη από αυτές τις συζητήσεις θα διεξαχθεί μεθαύριο, την Τρίτη 12 Ιουνίου 2018, και θα επικεντρωθεί στην ιστορία του συνδικαλιστικού κινήματος.

Εισηγητής θα είναι ο ιστορικός Χάρης Αθανασιάδης, καθηγητής του Πανεπιστημίου Ιωαννίνων και διευθυντής του μεταπτυχιακού «Δημόσια Ιστορία» του Ελληνικού Ανοικτού Πανεπιστημίου. Με αφορμή την εκδήλωση αυτή, το Left.gr συζήτησε με τον Χάρη Αθανασιάδη.

Ακολουθεί η συνέντευξη στον Τάσο Γιαννόπουλο:

Κύριε Αθανασιάδη ποιο νόημα μπορεί να έχει σήμερα μία συζήτηση για το παρελθόν του συνδικαλιστικού κινήματος; Θα μπορούσαν οι εργαζόμενοι, τα σωματεία, οι ομοσπονδίες να αντλήσουν κάποια διδάγματα χρήσιμα για το παρόν;

Διδάγματα με τη στενή σημασία του όρου, όχι. Ακόμα και αν ένα σημερινό πρόβλημα φαντάζει πανομοιότυπο με κάποιο του παρελθόντος, θα ήταν λάθος να υιοθετήσουμε την απάντηση που δόθηκε τότε με το επιχείρημα πως αυτή υπήρξε πετυχημένη. Υπήρξε πετυχημένη επειδή δόθηκε μέσα σε μια συγκεκριμένη κοινωνική πραγματικότητα (η οποία είναι σχεδόν βέβαιο πως έχει αλλάξει), επειδή ίσως αξιοποιήθηκε κάποια πολιτική ευκαιρία (η οποία θα πρέπει να ελεγχθεί αν σήμερα υπάρχει) και διότι κυριαρχούσαν ιδέες και αξίες που λείαιναν τον δρόμο (οι οποίες επίσης αλλάζουν από εποχή σε εποχή). Αυτό δεν σημαίνει διόλου πως η ιστορία στερείται πρακτικού νοήματος. Διότι, ενθέτοντας και αναλύοντας ένα πρόβλημα του παρελθόντος μέσα στο κοινωνικό, πολιτικό και ιδεολογικό του πλαίσιο, οικοδομούμε έναν τρόπο σκέψης που θα μας επιτρέψει να προσεγγίσουμε τα σημερινά ομόλογα ζητήματα πρισματικά και, ακολούθως, με βάση τη συγκεκριμένη κάθε φορά ανάλυση να προσανατολίσουμε αποτελεσματικά τη δράση μας. Διότι, βέβαια, για έναν ακτιβιστή, για έναν συνδικαλιστή, σημασία πρωτίστως έχει η αποτελεσματική δράση· στόχος του είναι η διαμόρφωση ενός ορισμένου μέλλοντος.

Ως θεωρία μοιάζει πειστική. Θα μπορούσατε να δώσετε κάποιο παράδειγμα από την ιστορία του εργατικού κινήματος;

Πολλά. Ας πάρουμε την ίδρυση της ΓΣΕΕ, μια και φέτος έχουμε τα εκατόχρονά της. Θα μπορούσαμε, όπως πολύ συχνά γίνεται, να επικεντρωθούμε στους σοσιαλιστές πρωτεργάτες, όπως ο Νίκος Γιαννιός ή ο Αβραάμ Μπεναρόγια και να πλάσουμε μια ηρωϊκή, παραδειγματική αφήγηση. Πιο χρήσιμο όμως και πιο αληθινό θα ήταν να αναζητήσουμε τις συνθήκες που επέτρεψαν την σχετικά πρώιμη ίδρυσή της. Θα βλέπαμε τότε τον αργό μα σταθερό μετασχηματισμό της ελληνικής κοινωνίας στο γύρισμα του 20ού αιώνα. θα βλέπαμε μια ολοένα αυξανόμενη κίνηση από το χωράφι στο εργοστάσιο – τη μεταμόρφωση των χωρικών σε εργάτες των πόλεων. Αυτή η διόγκωση της μισθωτής εργασίας ήταν η απολύτως αναγκαία κοινωνική συνθήκη για να συγκροτηθεί συνδικαλιστικό κίνημα. Ωστόσο, δεν ήταν από μόνη της και ικανή συνθήκη. Ακόμα και η άθλια εργασιακή καθημερινότητα στα ορυχεία του Λαυρίου ή στις βιοτεχνίες του Βόλου δεν οδηγούσε αυτομάτως σε συλλογική δράση. Συνήθως πυροδοτούσε ανοργάνωτες εξεγέρσεις που καταστέλλονταν δυο τρεις ημέρες μετά δίχως κανένα όφελος ή, συνηθέστερα, παρωθούσε σε ποικίλες ατομικές στρατηγικές επιβίωσης.

Θα χρειαστεί μια ορισμένη ανάγνωση της νέας κοινωνικής πραγματικότητας και αυτή την προσέφεραν οι σοσιαλιστές διανοούμενοι, όπως ο γιατρός Γεώργιος Σκληρός που τάραξε το διανοητικό τέλμα της Αθήνας εκδίδοντας στα 1907 το βιβλίο του «Το Κοινωνικόν μας Ζήτημα». Πρόκειται για την πεποίθηση πως η κοινωνία χωρίζεται σε τάξεις, εξελίσσεται δια της ταξικής πάλης, ενώ η νέα αναδυόμενη τάξη, η εργατική, προώρισται να αλλάξει με τη δράση της την κοινωνία επί το δικαιότερον, ακριβώς επειδή είναι η κατεξοχήν εκμεταλλευόμενη τάξη. Μαζί με την μεσολάβηση της σοσιαλιστικής ιδεολογίας (η οποία βρίσκει αξιοσημείωτη απήχηση ύστερα από την οκτωβριανή επανάσταση στη Ρωσία και τον επαναστατικό αναβρασμό στην Γερμανία), θα έρθει και η πολιτική ευκαιρία. Η επιλογή, δηλαδή, των φιλελευθέρων του Βενιζέλου να θεσμοθετήσουν τον συνδικαλισμό (το 1914), ώστε να προλάβουν τυχόν επαναστατικές εκρήξεις, και να διευκολύνουν την ίδρυση της ΓΣΕΕ και του ΣΕΚΕ (το 1918), ώστε να ενισχύσουν την διαπραγματευτική τους ικανότητα στο Παρίσι, στο συνέδριο που επιμέριζε τα κόστη και οφέλη του πρώτου Παγκοσμίου Πολέμου. Με όλα τα παραπάνω, υποστηρίζω πως η δράση των σοσιαλιστών εργατών κατέστη στο ζήτημα αυτό αποτελεσματική (οδήγησε σε συγκρότηση συνομοσπονδίας) όταν οι εξελίξεις στην κοινωνία, την ιδεολογία και την πολιτική διαμόρφωσαν ένα ευνοϊκό πλαίσιο για το σκοπό αυτό. 

Μία σχεδόν κλισέ κριτική προς το συνδικαλιστικό κίνημα επικεντρώνεται στην εξάρτησή του από τα πολιτικά κόμματα. Πώς διαμορφώθηκε ιστορικά αυτή η σχέση, τι ισχύει σε άλλες χώρες και ποιες είναι κατά τη γνώμη σας οι επιπτώσεις της κομματικής επιρροής στο οργανωμένο εργατικό κίνημα;

Όπως φαίνεται και σε όσα είπα νωρίτερα, τα σοσιαλιστικά κόμματα της Ευρώπης, όσα κυρίως αντλούσαν από τη μαρξιστική παράδοση, θεωρούσαν τις συνδικαλιστικές οργανώσεις των εργατών σύμφυτες με τη δική τους ύπαρξη: Το σοσιαλιστικό κόμμα ήταν η πολιτική οργάνωση της εργατικής τάξης, το συνδικάτο ήταν η οικονομική. Επόμενο, λοιπόν, ήταν να αναπτυχθούν προνομιακές συνδέσεις μεταξύ τους. Το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα υπήρξε το σοσιαλδημοκρατικό κόμμα της Γερμανίας (το SPD). Σε όλη την πολυκύμαντη πορεία του από τις τελευταίες δεκαετίες του 19ου αιώνα έως τη δεκαετία του 1980 το SPD έλεγχε πλήρως τα συνδικάτα: ήσουν μέλος του συνδικάτου σήμαινε σχεδόν αυτονοήτως πως ήσουν μέλος του κόμματος. Στην Αγγλία η σχέση ήταν ακόμα πιο στενή, αφού ουσιαστικά το Εργατικό Κόμμα (το Labour Party) ιδρύθηκε στις αρχές του 20ού αιώνα από τα ισχυρά βιομηχανικά συνδικάτα, εξ ου και το όνομά του. Όπως ξέρουμε, βέβαια, αυτές οι σχέσεις διερράγησαν κατά τη δεκαετία του 1980 παράλληλα με την ευρυνόμενη απήχηση της νεοφιλελεύθερης ιδεολογίας και τη συνακόλουθη μετάλλαξη των κομμάτων αυτών που κινήθηκαν προς το κέντρο, προς τον λεγόμενο τότε Τρίτο Δρόμο (Third Way).

Στην Ελλάδα, η σύνδεση αυτή θεωρήθηκε αρχικά αυτονόητη. Στο πρώτο καταστατικό της ΓΣΕΕ περιλήφθηκε εδάφιο που προέβλεπε την ειδική της σχέση με το ΣΕΚΕ – το Σοσιαλιστικό Κόμμα που ιδρύθηκε ταυτόχρονα σχεδόν με τη ΓΣΕΕ (μια εβδομάδα αργότερα) και το οποίο ύστερα από το 1924 μετατράπηκε σε Κομμουνιστικό. Ωστόσο, η καχεκτική σοσιαλιστική παράδοση στην Ελλάδα (μόνο η Φεντερασιόν της Θεσσαλονίκης θύμιζε αμυδρά το ευρωπαϊκό υπόδειγμα - φωτογραφία παρακάτω) σε συνδυασμό με την ισχνή βιομηχανική εργατική τάξη δεν επέτρεψαν τη σφυρηλάτηση αυτής της σχέσης. Ισχυρές προσβάσεις στα σωματεία και στη ΓΣΕΕ απέκτησαν ευθύς εξαρχής, και οι βενιζελικοί, πράγμα αναμενόμενο τόσο διότι η βασική πολιτική διαίρεση της εποχής ήταν ανάμεσα σε βενιζελικούς και αντιβενιζελικούς, όσο και διότι ο ίδιος ο Βενιζέλος, όπως προείπα, διευκόλυνε θεσμικά και πολιτικά την ίδρυση συνδικάτων, έχοντας βέβαια κατά νου και τον έλεγχό τους. Αυτό το δίπολο έγινε σύντομα τριπλέτα και ως το τέλος του μεσοπολέμου είχαν μορφοποιηθεί οι τρεις τέσσερις διακριτές συνδικαλιστικές παρατάξεις που διατηρούσαν προνομιακές σχέσεις με το αντίστοιχο φάσμα των κομμάτων. Η εικόνα αυτή, παγιώθηκε έκτοτε ως συστατικό στοιχείο του ελληνικού συνδικαλιστικού κινήματος, με τις διακυμάνσεις, βέβαια, και τις προσαρμογές της στα ιδιαίτερα δεδομένα κάθε εποχής – η κορύφωση του φαινομένου πάντως εντοπίζεται αναμφίβολα στη δεκαετία του 1980.

Σήμερα, εντός της κρίσης, με τον κόσμο της εργασίας στο καναβάτσο, οι συνδικαλιστικές οργανώσεις έχουν μόνο να κερδίσουν (σε αξιοπιστία και ισχύ) αν επικεντρωθούν στον κοινωνικό τους ρόλο αντί να υπηρετούν την κομματική τους λειτουργία.

Σε τι συνίσταται αυτός ο κοινωνικός ρόλος των συνδικαλιστικών οργανώσεων στον οποίο αναφέρεστε; Γενικότερα, ποια ζητήματα αξίζει να αναδειχθούν ως κρίσιμα διακυβεύματα στη νεοφιλελεύθερη εποχή μας;

Δύσκολο ερώτημα, με το οποίο θα πρέπει να αναμετρηθεί (και σε κάποιο βαθμό ήδη αναμετριέται) ο ίδιος ο οργανωμένος κόσμος της εργασίας. Αν κάτι έχουμε να συνεισφέρουμε οι ιστορικοί και γενικότερα οι κοινωνικοί επιστήμονες που ενδιαφερόμαστε γι’ αυτά τα ζητήματα, είναι να υποδείξουμε όσα ζητήματα ανακύπτουν στις νέες συνθήκες και παραμένουν επίμονα στο προσκήνιο.

Καταρχάς, όσα κομίζουν η ψηφιακή επανάσταση και η ρομποτική. Είναι προφανές πως η τεχνολογία καθιστά εφικτή την μείωση του εργάσιμου χρόνου, ότι συνεπώς παρέχει τις υλικές προϋποθέσεις για τη διεύρυνση της ελευθερίας των ανθρώπων. Αντ’ αυτού αξιοποιείται σε όλη την Ευρώπη για τη μείωση των θέσεων εργασίας, άρα οδηγεί αναπόφευκτα σε αύξηση της ανεργίας, η οποία με τη σειρά της λειτουργεί ως πίεση για μείωση των μισθών. Απέναντι, λοιπόν, σε όσους βλέπουν το οκτάωρο ως παρωχημένη έννοια, οι οργανώσεις των μισθωτών θα χρειαστεί να αναδείξουν ως κοινωνικό πλούτο τον ελεύθερο χρόνο και τη δημιουργική του διαχείριση. Αν και το στοίχημα αυτό θα κριθεί σε παγκόσμιο επίπεδο, τα ελληνικά συνδικάτα δεν πρέπει να παραβλέπουν τις εδώ δυνατότητες, όπου και όσο αυτές ξεδιπλώνονται. Είναι, για παράδειγμα, πολλαπλά ενδιαφέρουσα και αξίζει να αναδειχθεί η μείωση της εργάσιμης εβδομάδας στη βιομηχανία Παπαστράτος από τις σαράντα στις τριανταεπτάμιση ώρες.

Κατά δεύτερον, πρέπει να δούμε όσα φέρνουν η προσφυγική κρίση και οι μεταναστευτικές ροές. Οι άνθρωποι αυτοί, όσοι τελικώς παραμείνουν στη χώρα μας, στη συντριπτική τους πλειονότητα θα αποτελέσουν μέρος της εργατικής τάξης. Έχει πολλούς λόγους το οργανωμένο συνδικαλιστικό κίνημα να τους δεχθεί στους κόλπους του και να ανοίξει το δρόμο για την πλήρη ενταξή τους στην ελληνική κοινωνία, λόγους όχι μόνο ούτε πρωτίστως ανθρωπιστικούς: Όσο υπάρχουν κακοπληρωμένοι, ανασφάλιστοι εργαζόμενοι δίχως τα ελάχιστα κατοχυρωμένα δικαιώματα και δίχως την παραμικρή δυνατότητα να αντισταθούν, ολόκληρο το νομικό και κυρίως το κοινωνικό καθεστώς που διέπει τον κόσμο της εργασίας θα τείνει να επιδεινώνεται περαιτέρω. Κι εδώ ανοίγει μια ευρύτερη συζήτηση για τις εργασιακές και κοινωνικές επιπτώσεις που έχει ο διαρκώς ευρυνόμενος κόσμος της επισφαλούς εργασίας, δηλαδή οι “ενοικιαζόμενοι”, όσοι εργάζονται με μπλοκάκι, ό,τι γενικώς ονομάζουμε «πρεκαριάτο».

Ένα τρίτο, που ίσως αποτελεί και μια από τις απαντήσεις στα δυο προηγούμενα, είναι όσα συγκροτούν και αφορούν την κοινωνική και αλληλέγγυα οικονομία. Η ανάπτυξη αυτού του τομέα κατά τα τελευταία τριάντα χρόνια συνδέεται με την επέλαση του νεοφιλελευθερισμού υπό την έννοια πως αποτελεί μία από τις απαντήσεις του κόσμου της εργασίας. Το ενδιαφέρον του έγκειται στο γεγονός ότι εκτός από τις πάγιες στοχεύσεις του εργατικού κινήματος (τον δίκαιο επιμερισμό του παραγόμενου πλούτου) θέτει ξανά στο επίκεντρο της συζήτησης όσα αφορούν το είδος του πλούτου, τις κοινωνικές διαστάσεις του παραγόμενου προϊόντος, τις μορφές των εργασιακών σχέσεων, την ανάπτυξη ενός δίκαιου εμπορίου κ.τ.ό. Η ιστορική εμπειρία είναι εδώ σύνθετη και αντιφατική. Το βέβαιο είναι πως τα εμπόδια είναι πολλά, άλλοτε έχουν να κάνουν με το θεσμικό πλαίσιο, άλλοτε με τα δίκτυα διανομής κι άλλοτε με τις παγιωμένες νοοτροπίες. Αυτό που έχει νόημα να ειπωθεί εδώ, είναι πως ο κόσμος της οργανωμένης εργασίας μόνο να κερδίσει έχει από την συνομιλία του και την ανάπτυξη των σχέσεων του με τις κινηματικές πρωτοβουλίες που αναδύονται στο χώρο της κοινωνικής και αλληλέγγυας οικονομίας.

Όμως δεν έχει νόημα να επεκταθούμε περισσότερο εδώ. Άλλωστε, ξαναλέω, για όλα αυτά (και όχι μόνο γι’ αυτά) θα πάρει ή δεν θα πάρει πρωτοβουλίες, θα δώσει ή δεν θα δώσει απαντήσεις το ίδιο το συνδικαλιστικό κίνημα. Ας θυμάται όμως πως ιστορικά επιβίωσε και αναπτύχθηκε όταν επινόησε απαντήσεις στα προβλήματα της εποχής του κι αντιθέτως όταν περιχαρακώθηκε στα γνώριμα, συρρικνώθηκε και περιθωριοποιήθηκε. 

2019 © left.gr | στείλτε μας νεα, σχόλια ή παρατηρήσεις στο [email protected]
§ Όροι χρήσης για αναδημοσιεύσεις Αναφορά Δημιουργού-Μη Εμπορική Χρήση 3.0 Μη εισαγόμενο (CC BY-NC 3.0)