Τη θεατρική σεζόν που μας πέρασε παρουσίασε τον Ρομαντισμό (βασισμένο στον πρώτο τόμο από τους Υπνοβάτες του Χέρμαν Μπροχ) στη Στέγη Γραμμάτων και Τεχνών, και το καλοκαίρι τη Βερενίκη του Ρακίνα στο Φεστιβάλ Αθηνών. Η φετινή χρονιά θα τον βρει στο Θέατρο Τέχνης με το Ταξίδι το χειμώνα, μια παράσταση εμπνευσμένη από τον κύκλο τραγουδιών Winterreise του Σούμπερτ, και αργότερα στο Θέατρο της Οδού Κυκλάδων με τη Σαλώμη του Όσκαρ Ουάιλντ.
Μια συνέντευξη στον Θοδωρή Τσαπακίδη για το left.gr
Με τον Θέμελη Γλυνάτση συναντηθήκαμε στο σταθμό του Θησείου. Τον βρήκα να διαβάζει, καθισμένος στο περβάζι ενός παραθύρου στα εκδοτήρια. Πήγαμε σε ένα καφέ μπαρ που παλιά το έλεγαν Loop. Το δημοσιογραφικό κασετόφωνο που ακούμπησα πάνω στο τραπέζι είναι από τη δεκαετία του ενενήντα τουλάχιστον· δώρο. «Old school» σχολίασε βλέποντας την αρχαιολογία. «Τέλεια».
Πώς δουλεύεις; (Τον ρώτησα μετά τα πρώτα χαμόγελα.)
Άναρχα κυρίως. Δεν θεωρώ ότι η παράταση πρέπει να είναι κάτι τελειωμένο, αλλά μέρος μιας εξέλιξης, που απλώς κάποια στιγμή τελειώνει. Επί της ουσίας, φτιάχνω ένα σκίτσο, σαν αρχιτεκτονικό σχέδιο της παράστασης και αφήνω τους ηθοποιούς να κάνουν συνεχείς απόπειρες κατοίκησής του. “Ζήστε εδώ πέρα”, τους λέω. Προφανώς θα τους πω ότι εδώ είναι η κουζίνα, εδώ είναι το μπάνιο, εδώ το υπνοδωμάτιο, αλλά το τι θα κάνουν στην κουζίνα πολλές φορές είναι πράγματα με τα οποία δεν συμφωνώ. Είναι ενδιαφέρον να μη συμφωνώ. Στόχος μου είναι τόσο στη διαδικασία των προβών και κυρίως στη διαδικασία της παράστασης, να εξαφανίζεται σιγά-σιγά ο σκηνοθέτης. Να γίνονται πράγματα αυτοσχεδιαστικά, όχι βλακωδώς, ίσα-ίσα, να έχουν οργανική σχέση με τη φόρμα που έχει δημιουργηθεί, αλλά να μην υπάρχει κάποιος που λέει “και τώρα θα σηκώσεις το φλιτζάνι του καφέ και θα το πιεις με τον συγκεκριμένο τρόπο”. Μ’ ενδιαφέρει πάρα πολύ ο ηθοποιός να βιώνει με τη δική του υποκειμενικότητα.
Έχεις κάποιον απώτερο σκοπό (στην Τέχνη);
Θα ήθελα να δημιουργήσω μία παράσταση που να κοροϊδέψει τους πάντες ότι απλά έγινε, ότι δεν υπήρξε καμία προετοιμασία. Να είναι κάτι τόσο ζωντανό και τόσο έντονο, «σοκαριστικά», που να μη φαίνεται ότι έχουν γίνει πρόβες, καθόλου, τίποτα. Αυτό θα ήθελα.
Έχεις δει κάτι παρόμοιο;
Μαρτάλερ. Και επειδή ο Μαρτάλερ δουλεύει τόσο πολύ με το χιούμορ –σχεδόν χονδροειδές ώρες ώρες– και τη φάρσα, αυτό το κάνει ακόμα πιο όμορφο και προκλητικό. Είχα δει σε dvd τους Γάμους του Φίγκαρο… δεν πίστευες ότι είναι όπερα, νόμιζες ότι απλά συμβαίνει, απλά έτυχε και όλοι αυτοί οι άνθρωποι τραγουδάνε καταπληκτικά, έχουν τρομακτικές μουσικές γνώσεις, και απλά βγήκε αυτό το πράγμα. Στις παραστάσεις του Μαρτάλερ υπάρχει ταυτόχρονα τρομακτικός σεβασμός και αγάπη για το πρωτογενές υλικό, είτε αυτό λέγεται όπερα, είτε λέγεται θεατρικό έργο, δηλαδή για τον Μότσαρτ, για τον Μπεργκ, και, ταυτόχρονα, μια παιγνιώδης διάθεση, που δεν το κάνει λιγότερο σοβαρό, καθόλου, απλά δεν το εγκλωβίζει σε ιερότητες, που θεωρώ ότι είναι τρομακτικά επικίνδυνο, ειδικά όταν έχουμε να κάνουμε με αυτό που αυθαίρετα καλούμε κλασικό.
Φέτος ανέβασες στο Φεστιβάλ Αθηνών τη Βερενίκη του Ρακίνα, πέρυσι το Και τα ψάρια βγήκαν να πολεμήσουν ενάντια στους ανθρώπους…
Ήταν το ακριβώς αντίθετο. Ένα σύγχρονο κείμενο, της Ανχέλικα Λίντελ, παγιδευμένο στην «επικαιρότητα» της Τέχνης, ότι η Τέχνη πρέπει σώνει και ντε να μιλάει για το σήμερα, με έναν πάρα πολύ ευθύγραμμο τρόπο. Το κείμενο μ’ ενδιέφερε μόνο σαν μια παρτιτούρα την οποία μπορούσα να παραμορφώσω ηχητικά, με στόχο μια αρκετά βίαιη αντιμετώπιση του θεάματος.
Με είχε προβληματίσει που είχε επιτυχία. Ενώ εγώ είχα βάλει κάποιες δυναμίτιδες μέσα στην παράσταση, όπου υπονόμευα το κείμενο, το κοινό ταυτίστηκε ιδεολογικά με αυτό που έλεγε: οι καημένοι οι μετανάστες, οι κακοί οι λευκοί· με κάτι πολύ απλοϊκό. Δημιουργήθηκε ένας ενθουσιασμός οικειότητας, κι αυτό είναι το κακό, υπό την έννοια ότι το πολιτικό θέατρο δεν θα έπρεπε να σε κάνει να αισθάνεσαι οικεία, δηλαδή να σε επιστρέφει σε αυτό το οποίο ήδη πιστεύεις. Θα έπρεπε να σε προβληματίσει, να σε αναιρέσει σχεδόν. Το πολιτικό θέατρο δεν πρέπει να οδηγεί σε συμπέρασμα, πρέπει να οδηγεί σε απορία, ακόμα και σε αντικρουόμενα συμπεράσματα. Το κείμενο της Λίντελ απλά επιβεβαιώνει κάτι πολύ ανθρώπινο: ότι, ναι, είναι φριχτό να πνίγονται άνθρωποι στις θάλασσες. Το καλό του ήταν ότι είχε χιούμορ, μαύρο χιούμορ.
Η παράσταση αυτή με έμαθε πάρα πολλά πράγματα. Η σαφήνεια της –ήταν μία πολύ σαφής παράσταση– με έκανε να θέλω να πειραματιστώ, πολύ πιο έντονα και προσηλωμένα, με αυτό το οποίο πραγματικά με απασχολεί, την ασάφεια σαν μέθοδο. Την ασάφεια ως επιλογή, δηλαδή να μην καλουπώνεις τα πράγματα, να αφήνεις την αμφισημία, να μην την πειράζεις.
Πώς επιλέγεις ένα έργο;
Τις περισσότερες φορές ενστικτωδώς. Μου βγαίνει σαν ανάγκη. Απλά ξυπνάω μια μέρα και λέω αυτό. Συνήθως είναι πράγματα τα οποία είχα διαβάσει πάρα πολύ παλιά και, χωρίς να τα ξαναδιαβάσω, λέω θα γίνει αυτό. Συνήθως θέλω να κάνω ένα κομμάτι του κειμένου… και σχεδόν αναγκάζομαι να κάνω όλο το κείμενο. Αυτό είχε συμβεί με τον Μπροχ, στη Στέγη· ήθελα να κάνω μία σκηνή. Το είχα διαβάσει πριν εφτά-οχτώ χρόνια και είχα πει (γι’ αυτήν τη σκηνή) –είναι από αυτά τα πράγματα που σε στοιχειώνουν στα βιβλία– αυτό πρέπει κάτι να γίνει… και επειδή δεν μπορούσα να κάνω μόνο αυτή τη σκηνή γιατί η παράσταση θα ήταν ενός τετάρτου, μπήκα σε μια διαδικασία να αντιμετωπίσω και το υπόλοιπο, το οποίο φυσικά είναι πολύ σημαντικό.
Οι καταβολές σου;
Στην Αγγλία· έφυγα πριν καν γίνω δεκαοχτώ. Σπούδασα συγκριτική λογοτεχνία και θέατρο, μετά έκανα ένα master σε κλασικές σπουδές, και, στη συνέχεια, διδακτορικό στο θέατρο, με θέμα τον Αρτώ και το θέατρο της σκληρότητας. Ήμουνα οκτώμισι χρόνια στην Αγγλία.
Προέρχομαι από αστικό περιβάλλον. Και οι δύο γονείς στο δημόσιο. Γιατρός ο μπαμπάς, καθηγήτρια η μαμά. Φιλόλογος. Το πολύ θετικό είναι ότι μεγάλωσα σε ένα σπίτι με πάρα πολλά βιβλία, πάρα πολλή μουσική και πάρα πολύ κινηματογράφο. Και συζητούσαμε για πολιτική από πολύ μικρή ηλικία. Και οι δύο μου γονείς ήταν στο ΚΚΕ για πάρα πολλά χρόνια. Το σπίτι μας ήταν αριστερό, πολύ συνειδητά και ανοιχτά – απενοχοποιημένα αριστερό.
Η πολιτική σήμερα;
Υπάρχει ένας απίστευτος κανιβαλισμός. Θεωρώ ότι για μία ακόμα φορά βιώνεται το σύμπτωμα της Αριστεράς, όπου επί της ουσίας η παραμικρή επαφή της με την εξουσία οδηγεί σε σπαραγμό, σε διαμελισμό του σώματος. Με απασχολεί πάρα πολύ η έλλειψη ήθους, η έλλειψη ευγένειας και φυσικά η έλλειψη πολιτικού λόγου – όχι αποκλειστικά ως ελληνικά φαινόμενα. Στην Ελλάδα μπορεί να είναι πιο εμφανή, ελαφρώς πιο διογκωμένα. Αυτό το οποίο με τρομάζει είναι ότι επί της ουσίας γκρεμίζεται μια κατασκευή, μια ευρωπαϊκή κατασκευή. Θεωρώ ότι ο ΣΥΡΙΖΑ σε ευρωπαϊκό επίπεδο, για δυο-τρεις βδομάδες, κατάφερε και επανέφερε μια ιδεολογική γενεαλογία της Ευρώπης, την έννοια της δημοκρατίας, αλληλεγγύης κτλ. Ποιο είναι το πρόβλημα;… Επαναφέροντας αυτό το discours στην παρούσα πολιτική συνθήκη, οδηγηθήκαμε σε ένα τραγικό συμπέρασμα, ότι αυτό είναι απλά discours, δηλαδή ότι η Ευρώπη ποτέ δεν υπήρξε αλληλέγγυα, ποτέ δεν υπήρξε δημοκρατική· το project του Διαφωτισμού έχει, ιστορικά και φιλοσοφικά, αναιρεθεί σε μεγάλο βαθμό. Αυτό που επί της ουσίας επιθυμούσε ο ΣΥΡΙΖΑ να επαναφέρει στην επιφάνεια, το φιλοσοφικό παρελθόν του κεντροευρωπαϊκού μπλοκ, ήταν εξ ορισμού αποτυχία, υπό την έννοια ότι αυτό το παρελθόν δεν λειτούργησε ποτέ στην Ευρώπη… μην ξεχνάμε ότι το Άουσβιτς έγινε στο κέντρο της Ευρώπης. Για ποια Ευρώπη ακριβώς μιλάμε;
Είχε γίνει τεράστιο θέμα για τους αγράβατους, τη χειραψία Βαρουφάκη-Ντάισελμπλουμ. Πόσο σημαντική νομίζεις ότι είναι τελικά η κοσμιότητα, η ευγένεια στις πολιτικές συναναστροφές, το πρωτόκολλο;
Το πρωτόκολλο μπορεί να είναι πάρα πολύ δημιουργικό, η σύμβαση μπορεί να είναι δημιουργική. Μερικά από τα μεγαλύτερα λογοτεχνήματα πατάνε πάνω στη χρήση μιας σύμβασης. Απλά η σύμβαση, όπως οποιαδήποτε φόρμα, πρέπει να είναι ζωντανή. Πρέπει να συνδιαλέγεται με τον παρόντα χρόνο, αλλιώς είναι απλά ένας κορσές, που δεν αφορά κανέναν, και καταλήγει σε μια προσποιητή συμπεριφορά. Η ηθική στην πολιτική δεν είναι μόνο η ευγένεια ή το να μη βριστείς με κάποιον… μπορεί να είναι πάρα πολύ ηθικό να βριστείς με κάποιον. Η ηθική στην πολιτική έχει να κάνει και με το περιεχόμενο… για το τι μιλάμε, όχι μόνο για τη φόρμα, έχει και το περιεχόμενο ηθική.
Τι είναι αυτό που θα σε διευκόλυνε να πραγματοποιήσεις το όραμά σου; Τι λείπει στο θέατρο;
Αυτό το οποίο λείπει σ’ αυτή τη χώρα είναι αυτό το οποίο λέμε όλοι με διάφορους τόνους και συνεχώς, είναι ότι δεν υπάρχει πολιτιστική πολιτική η οποία να διαρκεί πάνω από… δύο λεπτά. Υπάρχει ένας κορεσμός ρητορικής στην Ελλάδα για τον πολιτισμό, αλλά, επί της ουσίας, αυτήν τη στιγμή, οποιοσδήποτε ασχολείται με την Τέχνη ζει σε εργασιακό μεσαίωνα. Και κανένας δεν ασχολείται με αυτό το κομμάτι των εργαζομένων. Εδώ υπάρχει μια παρεξήγηση. Ο καλλιτέχνης δεν είναι κάποιος που απλά διασχίζει ανέμελος λιβάδια –γίνεται και αυτό, αλλά δεν γίνεται μόνο αυτό. Δεν υπάρχει καμία κρατική ευθύνη απέναντι στην Τέχνη. Και για μένα υπάρχουν δύο πάρα πολύ απλές επιλογές. Ή, με κάποιο μαγικό τρόπο, το οποίο δεν βλέπω να γίνεται –αλλά ποτέ δεν ξέρεις– θα αναλάβει κάποιος αυτή την πολιτική ευθύνη, και το κράτος θα αποκτήσει πολιτιστική πολιτική – δεν είναι θέμα επιλογής, είναι θέμα υποχρέωσης. Ή θα πρέπει το κράτος να μας αφήσει τελείως μόνους μας, μα τελείως μόνους μας, δηλαδή να μην περιμένει να είμαστε συνεπείς στις φορολογικές και λοιπά υποχρεώσεις, και να δημιουργηθεί μια underground σκηνή, που να μη δίνει λογαριασμό σε κανέναν.
Τα τελευταία χρόνια υπήρξαν σημαντικά γεγονότα σε σχέση με την πολιτιστική πολιτική;
Η ανάληψη από τον Λούκο του Φεστιβάλ Αθηνών ήταν ένα πάρα πολύ σημαντικό γεγονός. Έχουν εκφραστεί πολλές αντιρρήσεις εναντίον του. Το θέμα είναι όμως ότι ο Λούκος έφερε μια πολύ καλή επιλογή ξένου θεάτρου και μας δίδαξε. Και, από την άλλη, έκανε κάποιες επιλογές εγχώριας θεατρικής δημιουργικότητας, τις οποίες στήριξε, και οι οποίες, πολλές φορές πέτυχαν.
Η διακοπή των θεατρικών επιχορηγήσεων;
Τα τελευταία χρόνια, έγιναν μία σειρά πράγματα, τα οποία, επί της ουσίας, διέκοψαν έναν πλουραλισμό στην έκφραση. Ομολογουμένως η Αθήνα είναι υπέρ του δέοντος πλουραλιστική στην έκφραση· ούτε αυτό είναι καλό. Παρ’ όλα αυτά, το να μη στηρίζεις εναλλακτικές φωνές, μη θεσμικές φωνές, είναι τεράστιο πρόβλημα. Είναι ένα θέμα το οποίο πρέπει κάπως να αντιμετωπιστεί.
Όταν λες υπέρ του δέοντος πλουραλιστική τι εννοείς;
Πόσες παραστάσεις γίνανε πέρσι στην Αθήνα; Πεντακόσιες;
Αποτελούν πλουραλισμό;
Όχι, έχω την αίσθηση ότι αποτελούν φλυαρία. Μέσα σε όλον αυτό το βόμβο υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι κάνουνε σιωπηλά πάρα πολύ καλή δουλειά και θεωρώ ότι πρέπει να γίνει μια χαρτογράφηση αυτών των ανθρώπων, ότι πρέπει να δούμε ποιοι είναι. Ένα από τα πράγματα τα οποία πρέπει να κάνει ένα υπουργείο Πολιτισμού είναι να δει ποιος εκπροσωπεί τον σύγχρονο πολιτισμό, ποιοι είναι αυτοί οι άνθρωποι, τι είναι, τι λένε, τι κάνουνε, πώς το κάνουνε, γιατί το κάνουνε.
Υπάρχει ο αρχαίος πολιτισμός, που είναι μια δαπανηρή υπόθεση...
Εν μέρει είναι και λογικό, γιατί ο αρχαίος πολιτισμός έχει γίνει φετίχ και ευρωπαϊκά και στην Ελλάδα, λες και είναι η μαρμαρωμένη εκδοχή ενός λαμπρού πνεύματος – αντιμετώπιση η οποία έχει πάρα πολλά προβλήματα. Εννοείται όμως πως πρέπει να διαφυλάξουμε αυτά τα κτίσματα, όχι επειδή είναι παράδοσή μας, αλλά επειδή είναι πάρα πολύ όμορφα. Από την άλλη, πρέπει να βρεθεί μια χρυσή τομή, ώστε και ο σύγχρονος πολιτισμός να μην είναι υποσημείωση.
Συνομιλεί ο αρχαίος πολιτισμός με τον σύγχρονο;
Νομίζω ότι είναι αναπόφευκτο να συνομιλεί. Και νομίζω ότι, αν γινόταν και λίγο πιο μεθοδικά, θα κάναμε και πολύ ωραία πράγματα. Η πεζογραφία του Χειμωνά, για παράδειγμα, καταφέρνει να κάνει ένα πολύ ενδιαφέρον πράγμα, μεταξύ ενός παροντικού λόγου και μιας αρχαίας οικολογίας, μιας αρχαίας προβληματικής. Και ο Μαρμαρινός έχει πολύ ενδιαφέροντα πράγματα να πει σε σχέση μ’ αυτό, όχι μόνο στα ανεβάσματα της αρχαίας τραγωδίας που έχει κάνει, αλλά, για παράδειγμα, και το Πεθαίνω σαν χώρα, κατά τη γνώμη μου, συνομιλούσε πάρα πολύ με αυτό. Δεν μας λείπουν άνθρωποι.
Τι ετοιμάζεις τώρα;
Ετοιμάζω στο Θέατρο Τέχνης μία παράσταση βασισμένη στο Winterreise (Ταξίδι το χειμώνα) του Σούμπερτ. Είναι είκοσι τέσσερα τραγούδια, που έγραψε λίγους μήνες πριν πεθάνει. Είναι ό,τι πιο συγκλονιστικό έχει γραφτεί κατά τη γνώμη μου (γελάει). Τίποτα… επί της ουσίας είναι πρόφαση. Επί της ουσίας, θέλω να κάνω μια παράσταση για το τι σημαίνει να είσαι καταθλιπτικός σε ένα δωμάτιο. Και μετά θα κάνω στο Θέατρο Οδού Κυκλάδων τη Σαλώμη του Όσκαρ Ουάιλντ, το οποίο θα είναι αδελφή παράσταση της Βερενίκης. Είναι πολύ ωραίος συνδυασμός. Στη Σαλώμη έχεις χαρακτήρες που βουλιάζουν στις γλωσσικές κατασκευές της επιθυμίας τους, ενώ στη Βερενίκη [ο λόγος] είναι αιωνίως η πρόφαση, η αποφυγή… πώς να το πω… Ο λόγος σχεδόν συγκαλύπτει το σώμα στον Ρακίνα, στον Ουάιλντ το ανακατασκευάζει… αυτό είναι τρομακτικά ενδιαφέρον.
Τι σ’ απασχολεί;
Πρέπει να είμαστε πιο ανοιχτοί. Πρέπει οπωσδήποτε να είμαστε πιο ανοιχτοί... σαν κοινωνία, σαν άνθρωποι, σαν καλλιτέχνες, σαν οτιδήποτε. Υπάρχει φοβερή δειλία. Δειλία σκέψης. Ώρες ώρες αναρωτιέμαι τι θα γινόταν αν ο Τζόυς έγραφε τον Οδυσσέα σήμερα; Δεν θα είχε φάει καν το κράξιμο που έφαγε το ’22. Νομίζω ότι απλά θα είχε αγνοηθεί παντελώς. Το ’22 τουλάχιστον κάποιοι άνθρωποι είχαν μπει στον κόπο να τον βρίσουν. Νομίζω ότι τώρα δεν θα γινόταν ούτε αυτό.
Ταξίδι το χειμώνα
Μια παράσταση βασισμένη στο κύκλο τραγουδιών Winterreise του Franz Schubert
Σκηνοθεσία: Θέμελης Γλυνάτσης
Σκηνικά: Παντελής Μάκκας / Ελευθερία Αράπογλου / Θέμελης Γλυνάτσης
Κοστούμια: Ελευθερία Αράπογλου
Φωτισμοί: Στέλλα Κάλτσου
Video: Παντελής Μάκκας
Πιάνο / μουσική προετοιμασία: Μιχάλης Παπαπέτρου
Φιγούρα 1: Χρήστος Κεχρής
Φιγούρα 2: Θανάσης Δόβρης
Θέατρο Τέχνης "Κάρολος Κουν", Φρυνίχου 14
10 έως 24 Νοεμβρίου
Δευτέρα & Τρίτη στις 21.15
