. Φορώντας μια μπλούζα με το σήμα της ειρήνης και με το motto "Music is respect" (Η μουσική είναι σεβασμός) και με ιδιαίτερα καλή διάθεση μας μίλησε για την Αριστερά, για το κίνημα, τον ΣΥΡΙΖΑ και τον ρόλο του σύγχρονου διανοούμενου.

 

*"Μόνο μια νέα 'αίρεση' - που αυτή την στιγμή εκπροσωπείται από τον ΣΥΡΙΖΑ- μπορεί να σώσει ό,τι αξίζει να σωθεί από την ευρωπαϊκή κληρονομία: τη δημοκρατία, την πίστη στους ανθρώπους, την ισότητα , την αλληλεγγύη κ.λπ.". Θα μπορούσατε να μας εξηγήσετε πώς αυτή η "αίρεση" του ΣΥΡΙΖΑ θα μπορούσε να μας σώσει ακόμη, σε επίπεδο Ευρώπης και έστω ως παράδειγμα;

Παραμένω σε μεγάλο βαθμό αυτό που μου καταλογίζει πολύς κόσμος, δηλαδή ευρωκεντρικός, και δεν δέχομαι τη γενικόλογη απόρριψη πως η Ευρώπη είναι απλά ιμπεριαλιστική. Θεωρώ πως όλες οι αξίες περί χειραφέτησης, η ισότητα, η δημοκρατία, η ελευθερία, είναι βαθιά ριζωμένες στην ευρωπαϊκή παράδοση. Τώρα βρισκόμαστε σε μια πολύ επικίνδυνα παράδοξη κατάσταση: η ευρωπαϊκή κληρονομιά απειλείται εκ των έσω.

Δεν μου αρέσει ο μουσουλμανικός φονταμενταλισμός, αλλά δεν νομίζω πως είναι σοβαρή απειλή. Η πραγματική απειλή έρχεται από την ίδια την Ευρώπη, από τη μία χωρίς όραμα ακολουθεί μια τεχνοκρατική προσέγγιση στο πλαίσιο της καλά οργανωμένης κοινής αγοράς και από την άλλη υπάρχει ένα συμπληρωματικό κομμάτι πολιτικής ενός νέου λανθασμένου ευρωπαϊκο-εθνικιστικού ρατσιστικού μορφώματος που μας προστατεύει από τη μεταναστευτική απειλή.

Φαντάζεστε μια τέτοια Ευρώπη; Με μια σφαιρική τεχνοκρατική πολιτική από τη μια και σε επίπεδο ιδεολογίας κάτι παρόμοιο με αυτό που σηματοδοτούσε ο Μπερλουσκόνι στην Ιταλία, ο Όρμπαν στην Ουγγαρία, ο Βίλντερς στην Ολλανδία... Αυτό θα σηματοδοτούσε το πραγματικό τέλος της Ευρώπης. Στις πολιτικές μάχες δεν πρέπει να επιτρέπεις στον εχθρό να καθορίζει το πεδίο. Λένε πως η Ελλάδα αποτελεί απειλή για την Ευρώπη, αλλά δεν πρέπει να αποδεχθούμε το επιχείρημα μπαίνοντας στη διαδικασία αποδόμησης.

Θα έπρεπε να τους αντιτάξουμε το εξής: "Ποιοι είστε εσείς που μιλάτε υπέρ της Ευρώπης; Εσείς είστε οι προδότες". Η απάντησή σας, εσάς των Ελλήνων, στους συντηρητικούς που υποστηρίζουν πως η μεταμοντέρνα ανοχή στην ομοφυλοφιλία απειλεί τις οικογενειακές αξίες πρέπει να είναι: Ποιοι είναι αυτοί που μιλάνε για τέτοιες αξίες; Όλοι γνωρίζουν πως οι νεοφιλελεύθερες πρακτικές κατάφεραν να προκαλέσουν μεγαλύτερη συντριβή στις οικογενειακές αξίες από ό,τι όλοι οι ομοφυλόφιλοι μαζί. Με αυτόν τον τρόπο δεν αποξενώνονται οι μελλοντικοί σύμμαχοί μας.

Είναι σημαντικό να παλέψουμε για να κερδίσουμε εκείνους που δεν είναι απαραίτητα εχθρικοί απέναντί μας. Αν μιλήσεις με κάποιους σεχταριστές αριστερούς για οικογενειακές αξίες, θα σου πουν πως πλησιάζεις τον φασισμό. Γιατί να αφήσουμε το αίσθημα του καθήκοντος και της αυτοθυσίας, της στρατιωτικής πειθαρχίας και της κοινότητας στους εχθρούς; Είναι καιροί που χρειαζόμαστε συλλογικές θυσίες και στρατιωτική πειθαρχία και η Αριστερά κάνει συχνά το λάθος να παραχωρεί στον εχθρό κάθε δικαίωμα αναφοράς στην ηθική.

 

* Στις μέρες μας τόσο το ευρωπαϊκό όσο και το ελληνικό κατεστημένο χρησιμοποιούν τον παράγοντα του "φόβου" σε μία απόπειρα να αποτραπεί η άνοδος του ΣΥΡΙΖΑ. Θεωρείτε πως κάτι τέτοιο αποτελεί ένδειξη πως η Δεξιά έχει χάσει την ιδεολογική μάχη και πλέον χρησιμοποιεί όπλα τελευταίας καταφυγής;

Δυστυχώς δεν είμαι τόσο αισιόδοξος, καθώς μπορεί έως έναν βαθμό να βλέπουμε την υπερίσχυση της πολιτικής του φόβου -ακόμη και κατά τον Ψυχρό Πόλεμο είχαμε να κάνουμε με μία σύγκρουση θετικών οραμάτων, ακόμη και οι φασίστες είχαν κάποια μορφή θετικού οράματος μιας οργανικής κοινότητας. Σήμερα όμως έχουμε από τη μία την τεχνοκρατική αποτελεσματικότητα που καθορίζεται από ειδήμονες ανεξάρτητα από το αν αυτή ισχύει ή όχι, άνευ πάθους.

Ο μόνος τρόπος να βάλουμε το πάθος στην πολιτική είναι μέσω του φόβου, το λυπηρό όμως είναι πως αυτό δεν αποτελεί πρακτική μόνο της Δεξιάς. Θεωρώ πως είναι εξαιρετικά σημαντικό σήμερα να σταματήσουμε να αντισταθμίζουμε την απειλή και να λειτουργήσουμε όχι σαν δύναμη φόβου, αλλά ελπίδας και θετικού οράματος. Αν δούμε ψυχρά την κατάσταση, θα διαπιστώσουμε ότι δεν είναι όλα τόσο μαύρα όσο θέλουν να μας τα παρουσιάσουν.

Nα σας δώσω ένα παράδειγμα. Ακόμη και οι ταινίες καταστροφής κρύβουν ένα υποβόσκον ουτοπικό μήνυμα ελπίδας. Πάρτε για παράδειγμα μια κακή εμπορική ταινία το 2012 που αφορά τη μαζική καταστροφή του πλανήτη. Το λυπηρό είναι βέβαια πως για να λειτουργήσουμε αλληλέγγυα πρέπει να απειλείται ο πλανήτης από κάποιον... αστεροειδή. (γέλια)

 

* Το 2011 σημαδεύτηκε από εξεγέρσεις και μαζικές διαδηλώσεις παγκοσμίως, από την πλατεία Ταχρίρ μέχρι τα κινήματα "Καταλάβατε". Σε ποιο βαθμό θα μπορούσαμε να πούμε πως το περασμένο έτος σηματοδότησε την αλλαγή στον τρόπο που αντιδρούν οι μάζες, άνευ ιδιαίτερης οργάνωσης πολλές φορές μαχόμενοι ωστόσο την απολυταρχική διακυβέρνηση των καπιταλιστικών αγορών;

Θεωρώ πως ζούμε σημαντικές στιγμές. Μου αρέσει να είμαι κυνικός, ίσως και σαρκαστικός, με αυτούς μου μιλούν για οργασμικές λαϊκές μαζώξεις. Αυτό που έχει σημασία είναι η επόμενη μέρα. Αν είναι πέντε χρόνια αργότερα να συναντιόμαστε να αναπολούμε αυτές τις στιγμές, τότε δεν έχει νόημα. Δεν θεωρώ πως τα πράγματα θα επιστρέψουν στην προτεραία κατάσταση, κάτι τέτοιο θα ήταν πολύ καλό, βλέπουμε όμως πως η κρίση συνεχίζεται, στην Ισπανία θα υπάρξουν νέες εκρήξεις.

Σημασία έχει να προχωρήσουμε ένα βήμα μπροστά από την απλή διαμαρτυρία, γι' αυτό και υποστηρίζω τον ΣΥΡΙΖΑ, διότι κάνει αυτήν την ιστορική προσπάθεια να αντιταχθεί σε ένα είδος Αριστεράς, όπως διαμορφώθηκε την προηγούμενη δεκαετία και το οποίο αναλωνόταν μονάχα στην έκρηξη χωρίς να συμβαίνει τίποτα μετά. Κινούμασταν από τη μία εξέγερση στην επόμενη, με αποτέλεσμα μακροπρόθεσμα αυτό να λειτουργεί σταθεροποιητικά για το σύστημα.

Χρειαζόμαστε σε όλη την Ευρώπη κόμματα σαν τον ΣΥΡΙΖΑ που δεν θα φοβούνται να προχωρήσουν ένα βήμα μπροστά, με όλους τους κινδύνους που ενέχει μια τέτοια κίνηση. Η κατάσταση είναι κακή, το πιθανότερο είναι πως η Ευρώπη θα μποϋκοτάρει την Ελλάδα για ένα διάστημα, στην περίπτωση που επικρατήσει ο ΣΥΡΙΖΑ, αλλά αυτό το πνεύμα, πως δεν φοβόμαστε να αντιμετωπίσουμε το αδύνατο, είναι το ουσιώδες...

Κανείς δεν ξέρει πώς θα εξελιχθούν τα πράγματα. Ο στόχος τώρα είναι να συνδυαστούν οι αρχές της ριζοσπαστικής πολιτικής και των αλλαγών και την ίδια στιγμή να αποφευχθούν πλήρως οι σεχταριστικές προσεγγίσεις. Πρέπει να καταστεί σαφές πως, αν ελέγχεται σωστά, ο καπιταλισμός μπορεί να είναι αποτελεσματικός. Η λογική δεν είναι να αναλωθούμε σε σεχταριστικούς αγώνες. Η τραγωδία χωρών όπως η Ελλάδα είναι πως πήραν ό,τι χειρότερο είχε να επιδείξει ο καπιταλισμός.

Χρειαζόμαστε μία εξαιρετικά αδίστακτη πραγματιστική αντιμετώπιση. Οι παραδοσιακές δυνάμεις θα επιχειρήσουν να παρουσιάσουν τον ΣΥΡΙΖΑ σαν να πρόκειται για τρελούς ριζοσπάστες και από την άλλη μέρος της Αριστεράς θα τον κατηγορήσει πως κάνει εκπτώσεις και βελτιωτικές ενέσεις. Γιατί όχι; Πρόκειται για ένα υπέροχο παράδοξο, αν αποδειχθεί πως ένα αριστερό κόμμα -τρελό κατά τους μεχρι τώρα κυβερνώντες- όπως ο ΣΥΡΙΖΑ καταφέρει να κάνει ακόμη και τον καπιταλισμό να λειτουργεί καλά.

Πρέπει να σπάσουμε τα ταμπού που χρησιμοποιούν ακόμη και κάποιοι αριστεροί, οι οποίοι θεωρούν πως η ριζοσπαστική Αριστερά δεν μπορεί να κυβερνήσει, ότι μπορεί να έχει μια ενθουσιώδη στιγμή, αλλά, όταν πρόκειται για διακυβέρνηση, πρέπει να αναλάβουν οι πραγματιστές. Πρέπει να δείξουμε πως μπορούμε να μην φοβηθούμε, πρέπει να ανακαλύψουμε την ικανότητα να κάνουμε καθημερινή δουλειά, όχι μόνο μεγάλα όνειρα, να δούμε τι σημαίνουν για τους απλούς ανθρώπους. Μπορεί να πρόκειται για παγκόσμιο σύστημα, αλλά όχι ομογενές, αλλαγές γίνονται. Δεν είναι κακό να θέλουν οι απλοί άνθρωποι την ηρεμία τους και μια καλή ζωή, η Αριστερά θα έπρεπε να ασχολείται με αυτό.

 

* Τάσσεστε υπέρ της "πολιτικοποίησης της πολιτικής", ωστόσο ακόμη και η καμπάνια του ΣΥΡΙΖΑ -όπως παρουσιάζεται από τα εγχώρια και τα διεθνή ΜΜΕ- δείχνει ότι, αν και δεν είναι προσωποπαγές κόμμα, επικεντρώνεται στον Αλέξη Τσίπρα. Πώς μπορούμε να κάνουμε τη μετάβαση από τον Τσίπρα στον ΣΥΡΙΖΑ; Ακόμη έχετε πει πως σε ό,τι αφορά την ταξική συνειδητοποίηση των ανθρώπων "δεν υπάρχουν σαφή δομικά χαρακτηριστικά". Μπορεί να επιτευχθεί η πολιτικοποίηση της πολιτικής; 

Η πολιτικοποίηση της πολιτικής πρέπει να γίνει το αντιστάθμισμα είτε της ουδέτερης τεχνοκρατίας είτε της επίπλαστης πολιτισμικής πολιτικής όπου τα ζητήματα αφορούν τις εκτρώσεις, τη μετανάστευση, τον ρατσισμό. Υπάρχει μια σαφής αναγκαιότητα, ας μην ζούμε σε ψευδαισθήσεις. Υπάρχουν πολλές θεωρίες για το πώς να τραβήξεις την προσοχή από την προσωποποιημένη πολιτική, ωστόσο είναι στοιχείο ταυτοποίησης, χρειάζεται ένας ηγέτης. Ας πάρουμε για παράδειγμα τη Σοβιετική Ένωση, όπου ο Λένιν επέμενε πως δεν χρειάζονται ηγέτες και μια γενιά αργότερα είχαν τον ισχυρότερο ηγέτη. Δεν είναι ειρωνικό;

Αυτό που πρέπει να προσέξει ο Τσίπρας είναι να μην φοβηθεί να τσαλακωθεί, αυτό δεν θα τον κάνει πιο αδύναμο αλλά ισχυρότερο. Πιο σημαντικό είναι το πώς το πρόσωπο θα επηρεάσει την ενότητα του κινήματος. Με ανησυχεί περισσότερο το κατά πόσο θα μπορέσει ο ΣΥΡΙΖΑ να δημιουργήσει κυβέρνηση, η οποία θα μπορέσει να διεισδύσει και να αλλάξει τον κρατικό μηχανισμό της πελατειακής πρακτικής κ.ο.κ. Φαντάζεστε τι προβλήματα έχει να αντιμετωπίσει ο ΣΥΡΙΖΑ έχοντας από την μία την Ευρώπη και από την άλλη να πρέπει να προσπαθεί να αλλάξει το σύστημα, με τους γραφειοκράτες και τους βολεμένους να γίνονται εχθροί και να αντιστέκονται;

Ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να αλλάξει τον κρατικό μηχανισμό, να τον καθαρίσει, να τον κάνει λειτουργικό. Δεν αναπαράγω τα στερεότυπα για τους Έλληνες, ακόμη και αν το κράτος σας είναι διεφθαρμένο όπως λένε οι δυτικοί, εκείνοι είναι που συνεργάστηκαν μαζί του. Γνωρίζετε πως αναφέρονται στους Έλληνες ως τους τεμπέληδες, φοροδιαφεύγοντες, διεφθαρμένους, ξέρουμε ποια κόμματα αντιπροσωπεύουν αυτήν τη διαφθορά, η Ν.Δ. και το ΠΑΣΟΚ, που μοιράζονταν τόσα χρόνια την εξουσία, και την ίδια ώρα η Δύση υποστηρίζει τα δύο αυτά κόμματα ως μόνη διέξοδο από την κρίση.

Δεν είναι παράδοξο; Αν μιλούσαν σοβαρά κατά της διαφθοράς και της πελατειακότητας, τότε ο ΣΥΡΙΖΑ είναι η απάντηση. Λένε πως ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει εμπειρία διακυβέρνησης. Πράγματι δεν έχει εμπειρία στο πώς να διαφθείρει και να καταστρέφει μια χώρα. Νομίζω πως αυτή η απειρία του ΣΥΡΙΖΑ του δίνει και το προβάδισμα και την ευκαιρία. Κάθε μορφή αλληλεγγύης σε ευρωπαϊκό επίπεδο είναι απαραίτητη, όχι μόνο αυτή κάποιων τρελών διανοούμενων (γέλια)...

Είναι σημαντικό τα σωματεία, οι οργανισμοί να δείξουν αλληλεγγύη. Δεν μου αρέσει το επιχείρημα πως η Γερμανία θέλει να μας ανακαταλάβει, γιατί οι εχθροί είναι και εσωτερικοί -και αυτός είναι ο λόγος που δεν θα σας σώσει ο εθνικός πατριωτισμός.

* Είναι πιο εφικτό σήμερα από ό,τι ήταν πριν από χρόνια να λάβει χώρα η πολυπόθητη επανάσταση; Το όνειρο κάθε αριστερού για επανάσταση πιστεύετε πως θα γίνει ποτέ πραγματικότητα ή θα παραμείνει όνειρο παντοτινό;

Πρέπει να είμαστε ακριβείς στον ορισμό της επανάστασης. Επανάσταση για μένα είναι η αληθινή επανάσταση, αυτή που ξεκινάει με τη μετριοπαθή δουλειά της αναδόμησης της κοινωνίας με υπομονή. Πραγματική επανάσταση δεν είναι πλέον η έφοδος στα χειμερινά ανάκτορα... Και μετά τι; Πώς αναδομούμε την χώρα; Δεν έχω τίποτε με τη συγκεκριμένη λέξη, αλλά πρέπει να είμαστε εξαιρετικά σαφείς: ο 20ός αιώνας έχει παρέλθει, δεν μπορούμε να επιστρέψουμε όσο κι αν τον νοσταλγούμε.

Αν πέτυχε κάτι ο καπιταλισμός, ήταν να επαναστατικοποιήσει τις κοινωνίες μας. Οι αλλαγές της τελευταίας δεκαετίας ήταν ραγδαίες. Το πρόβλημα με την Αριστερά είναι πως για καιρό είχε αναλάβει ρόλο αντίδρασης, αλλά στον σημερινό νεοφιλελεύθερο καπιταλισμό, τον ρυθμό τον έδιναν οι άλλοι, ρόλος της Αριστεράς ήταν να διασώζει ό,τι σώζεται, να μάχεται για παλιά δικαιώματα.

Πριν από 30 χρόνια η απεργία των ανθρακωρύχων στη Βρετανία μπορεί να ήταν ηρωική, αλλά πολεμούσαν για έναν χαμένο σκοπό. Η Αριστερά μπορεί να παλέψει, αλλά δεν υπάρχει εγγύηση πως θα βρει τον τρόπο όπως και το ότι θα τα καταφέρει με μαρξιστικούς όρους. Πλέον δεν υπάρχουν βεβαιότητες, η μόνη βεβαιότητα είναι πως, αν αφήσουμε το σύστημα να προχωράει απερίσπαστο προς την κατεύθυνση που προχωράει, τότε κινούμαστε προς τη δημιουργία μιας νέας απολυταρχικής κοινωνίας σε δύο - τρεις δεκαετίες.

Δεν θα πρόκειται για παλαιού τύπου φασισμό, όμως, αλλά για ένα ηδονιστικά ανεκτικό απολυταρχικό σύστημα, με τους πολίτες να απολαμβάνουν κάποιες ελευθερίες όπως ο καταναλωτισμός, οι σεξουαλικές ελευθερίες. Αλλά την ίδια ώρα θα πρόκειται για μια ασφυκτικά ελεγχόμενη κοινωνία. Όταν ο καπιταλισμός ξεκίνησε να λειτουργεί αποτελεσματικά, παρήγαγε και την ανάγκη για δημοκρατία. Ο πεσιμισμός μου έγκειται στο ότι ο γάμος, η άρρηκτη σχέση ανάμεσα σε καπιταλισμό και δημοκρατία έχει πλέον διαρρηχθεί, πήραν διαζύγιο. Έχουμε νέες μορφές καπιταλισμού, όπως στην Κίνα και τη Σιγκαπούρη, με στοιχεία δυναμικής παραγωγής, όπου δεν ανακύπτει η αναγκαιότητα για δημοκρατία. Αυτή η απώλεια της δημοκρατίας θα έπρεπε να ανησυχεί τους Ευρωπαίους φιλελεύθερους και όχι ο ΣΥΡΙΖΑ.

 

* Έχετε περιγράψει τον εαυτό σας σαν "κομμουνιστή με μια ιδιαίτερη αίσθηση" σαν, "ριζοσπάστη αριστερό" και έχετε εκφράσει άποψη επί πολλών και διαφορετικών θεμάτων. Ποιος θεωρείτε πως πρέπει να είναι ο ρόλος του μεταμοντέρνου διανοούμενου όντας κάποιος που έχει μιλήσει στους καταληψίες του κινήματος Occupy και έχει επισκεφθεί και την Ελλάδα για να μιλήσει υπέρ του ΣΥΡΙΖΑ; Πρέπει αυτή η τακτική της δράσης που ακολουθείτε να είναι ο κανόνας ή η εξαίρεση για τους διανοούμενους;

Έχω μιλήσει και για θέματα για τα οποία δεν έχω την παραμικρή ιδέα (γέλια). Θα πρέπει να είναι κανόνας, αλλά "όχι για γενική χρήση" αν θέλετε. Επιμένω να λέω πως ως φιλόσοφος δεν έχω μεγάλες απαντήσεις. Θεωρώ πως καθήκον μας σήμερα δεν είναι να παρέχουμε απαντήσεις, αλλά να διευκολύνουμε τους ανθρώπους στη διαδικασία να θέσουν τη σωστή ερώτηση. Η ιδεολογική συγκάλυψη είναι όταν καταπιάνεσαι με το πραγματικό πρόβλημα αλλά ο τρόπος με τον οποίο διαμορφώνεις το πρόβλημα το συγκαλύπτει. Δεν μπορώ να παρέχω καθοδήγηση, μπορώ όμως να κάνω τους ανθρώπους να δουν τις όποιες απειλές και να τους ανοίξω τα μάτια στις νέες.

Δεν ξέρω αν γνωρίζετε τι συμβαίνει στη βιογενετική γίνεται ολοένα και πιο δυνατό να συνδεθεί ο ανθρώπινος εγκέφαλος με έναν ηλεκτρονικό υπολογιστή ο οποίος διαβάζει τις βασικές λειτουργίες και εντολές. Κάποιος που βρίσκεται σε αναπηρικό καροτσάκι θα μπορεί να το κινήσει μόνο με τη σκέψη, μόνο αν σκεφτεί την εντολή "μπροστά"...

Το πρόβλημα που ανακύπτει είναι πως, όταν οι σκέψεις μπορούν να πάνε από μέσα έξω, τότε μπορεί να γίνει και το αντίστροφο. Αυτή είναι η τελευταία ανακάλυψη στα ζητήματα άμυνας. Πώς να ελέγχονται οι μάζες χωρίς καν να πυροβολήσεις, με τη δημιουργία ραδιοκυμάτων. Στις ΗΠΑ υπάρχει η συσκευή και έχει μέγεθος βαλίτσας. Τα ηθικά ζητήματα είναι τεράστια: πώς αντιδρούμε εμείς στην πιθανότητα να ελέγχονται οι σκέψεις μας από αυτούς που μας κυβερνούν. Και τούτο δεν αποτελεί πλέον ουτοπία, όπως στην ταινία "Ο άνθρωπος από την Μαντζουρία". Παρεμπιπτόντως, στη νέα έκδοση η Μέριλ Στριπ είναι πολύ καλή...