«Η παράδοση δεν είναι η ωραία κοιμωμένη σε κάποιο μουσείο. Για να υπάρξει παράδοση πρέπει να υπάρξει παραλαβή. Ο λαϊκός ποιητής δεν νοθεύει ποτέ τον στίχο του, αλλά εμείς αρχίσαμε γρήγορα να νοθεύουμε το δημοτικό τραγούδι επί το εθνοπρεπέστερον ενώ το ίδιο αποτελεί μόνο μαρτυρία ελεύθερου πνεύματος». Αυτά δηλώνει, μεταξύ άλλων, στο ΑΠΕ-ΜΠΕ ο Παντελής Μπουκάλας με αφορμή το βιβλίο του «Το αίμα της αγάπης» που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Άγρα. Ο συνομιλητής μας, που είναι όχι μόνο μελετητής του δημοτικού τραγουδιού αλλά και ποιητής, αναφέρεται επίσης στον τρόπο με τον οποίο επικοινωνεί η ελληνική δημοτική ποίηση με τη βαλκανική παράδοση και εξηγεί πώς μεγάλωσε με τα δημοτικά τραγούδια σε ένα μεσολογγίτικο χωριό, το Λεσίνι.
Ακολουθεί η συνέντευξη του Παντελή Μπουκάλα στο ΑΠΕ-ΜΠΕ και τον Βαγγέλη Χατζηβασιλείου:
Ο πρώτος τόμος για το δημοτικό τραγούδι ήταν αφιερωμένος στη γλωσσική ευφυΐα και την επινοητικότητα της δημοτικής λαλιάς. Ο δεύτερος μιλάει για το πάθος αλλά και τον πόνο (με το αίμα να ρέει άφθονο) του έρωτα. Πώς συνδέονται τα δύο;
Αυτό που τελικά κατατίθεται σαν σειρά, με τον τίτλο «Πιάνω γραφή να γράψω...», γεννήθηκε σαν ένα, το πολύ δύο βιβλία, με δέκα-δώδεκα κεφάλαια αλληλοσυνδεόμενα και με κοινή τη βιβλιογραφία τους. Η σύνδεση αυτή διατηρήθηκε όσο κι αν διευρύνθηκε η βιβλιογραφία, που οδεύει ταχύτατα προς τις πεντακόσιες συλλογές και ανθολογίες, αν μετρήσουμε και τις πλούσιες δημοσιεύσεις στα ειδικά περιοδικά παλαιότερων δεκαετιών. Σκέφτηκα να ξεκινήσω με το τερπνότατο πανηγύρι της γλώσσας στο δημοτικό τραγούδι, γιατί ένα από τα κλισέ που συναντούσα αρκετά συχνά όσο διάβαζα δημοτικολογικά βιβλία, διαβεβαίωνε ότι η γλώσσα του είναι φτωχή, μάλλον ρηχή και σίγουρα αυτοεπαναλαμβανόμενη. Η επανάληψη στα τραγούδια είναι στρατήγημα, αφηγηματικό και μνημονικό. Είναι το νήμα, δεν είναι αδυναμία, το ξέρουμε από τον Όμηρο. Όσο για τα περί φτώχειας, και μόνο ο λεξιλογικός πλούτος των ερωτικών εγκωμίων, με τα συναρπαστικής εικαστικής έντασης πολυσύνθετά του, ή η σταδιακή μετατροπή του ρήματος «αγαπώ» σε όνομα (η αγαπώ-της αγαπώς, ο αγαπώς και ο αγαπός και ο αγάπας), θα αρκούσαν για να τα διαψεύσουν. Από κοντά και η ευφάνταστη δημιουργία λέξεων-άπαξ, που σε κεραυνοβολούν με την πληρότητα και τη διαύγειά τους. Η άκρα λιτότητα εκεί που χρειάζεται, στα κλέφτικα λόγου χάρη, δεν είναι φτώχεια· είναι τρόπος.
Στο «Αίμα της αγάπης» ανατρέχετε σε έναν πολύ μεγάλο αριθμό δημοτικών ποιητικών παραδειγμάτων, που ανακινούν την παράδοση χωρίς να τη βάζουν σε κανένα ιδεολογικό καλούπι. Πώς μπορούμε να ανακτήσουμε την παράδοση, για να χρησιμοποιήσω μια δική σας φράση, αποφεύγοντας να τη μεταφράσουμε σε εθνική και διδακτική αξία;
Πήρα εξαρχής την απόφαση να δημοσιεύονται πλήρη τα τραγούδια, εκτός πια και αν είναι εκτενέστατα. Κι αυτό γιατί θέλω να τα διαβάσει ο αναγνώστης -και να τ' ακούσει, ακόμα καλύτερα-, να τα γνωρίσει και να τα γευτεί στην ακεραιότητά τους. Γιατί αλλιώς, μόνο με βιβλιογραφικές παραπομπές, βλ. βιβλίο τάδε, σελίδα δείνα κτλ., και μάλιστα με παραπομπές σε πηγές που δεν τις βρίσκεις εύκολα, τα όποια επιχειρήματά μου δεν θα είχαν την πλήρη υποστήριξή τους. Και η γεύση θα ήταν λειψή. Για να υπάρξει παράδοση, πρέπει να υπάρξει παραλαβή. Ο παραλήπτης -εμείς δηλαδή, σήμερα, μια μάλλον κερματισμένη κοινότητα- οφείλει να φερθεί στο δημοτικό με την τιμιότητα που φέρθηκε το ίδιο τραγούδι στην κοινωνία την οποία ιστορούσε. Ο λαϊκός ποιητής, όπως φανερώνει η ανάγνωση πολλών συλλογών, όχι μόνο των τριών-τεσσάρων κλασικών, δεν απέκρυπτε, δεν αποσιωπούσε, δεν ντρεπόταν, δεν κολάκευε κανέναν, δεν νόθευε όσα του προμήθευε το βλέμμα και η ακοή του, οι εμπειρίες του. Εμείς ωστόσο αρχίσαμε να νοθεύουμε το τραγούδι πολύ γρήγορα. Και δεν εννοώ τον γλωσσικό «ευπρεπισμό» που υπέστησαν κάποια τραγούδια από τους καταγραφείς τους, αλλά την ανάπλαση επί το εθνοπρεπέστερον (ή και την περικοπή) στίχων που είχαν το μειονέκτημα να μη συνάδουν με το τοτινό εθνικό αφήγημα, που εν πολλοίς παραμένει το ίδιο.
Ανάκτηση σημαίνει γνώση, απομυθοποιητική και αποφενακιστική. Για παράδειγμα, κάθε φορά που ακούω για την προσφορά της Ορθοδοξίας στον σκλαβωμένο ελληνισμό, σκέφτομαι τον πόλεμο της επίσημης Εκκλησίας εναντίον των τραγουδιών, δηλαδή εναντίον ενός απαραγνώριστου στοιχείου της ταυτότητας του Έλληνα. Σκέφτομαι επίσης ότι κάποιοι σοβαροί λόγοι θα υπήρχαν ώστε το τραγούδι για την προδοσία τού (λατρεμένου κατά τα λοιπά) αγίου Γεωργίου (δηλαδή των ουρανίων δυνάμεων και των επί γης εκπροσώπων τους) να έχει ευρύτατη διάδοση και να απαντά σε πάμπολλες παραλλαγές. Το τραγούδι αυτό μάς λέει πολλά για τη νοοτροπία των παππούδων μας, είναι μια μαρτυρία ελεύθερου πνεύματος. Και επηρέασε τη λαϊκή συνείδηση σαφώς περισσότερο απ' ό,τι ο λόγιος αντικληρικαλισμός, λχ η «Ελληνική Νομαρχία» ή ο «Ρωσσοαγγλογάλλος» με τη μικρή κυκλοφορία τους.
Ξέρουμε καλά πως το δημοτικό τραγούδι προέρχεται από μιαν άλλη εποχή και από έναν άλλο κόσμο. Και δεν είναι μόνο πως αποτελεί προϊόν μιας κοινότητας (της αγροτικής) η οποία έχει πάψει προ πολλού να υφίσταται. Είναι και το γεγονός πως στις σημερινές συνθήκες δεν είμαστε ενδεχομένως έτοιμοι και να το ακούσουμε. Το αυτί μας δεν είναι συνηθισμένο (δυσκολεύεται να συντονιστεί) με τον προφορικό λόγο, τον ρυθμό και τη γλωσσική αγωγή του δημοτικού τραγουδιού. Πώς πρέπει κατά συνέπεια να φανταστούμε τον εγκλιματισμό μας στη γλώσσα και το περιεχόμενό του;
Η ποίηση δεν είναι πια ακροαματική διαδικασία, και μάλιστα τελετουργική και συλλογική. Έχει υπογραφές και ιδιοκτήτες, και, για να γίνει όντως ακουστή, πρέπει να τη διαβάζουμε κατά μόνας. Ξεμακρύναμε επίσης πολύ από τις απαιτήσεις του ρυθμού και της μορφής. Και φοβάμαι πως όσοι στέλνουν αδιάβαστο τον Παλαμά, τον Σικελιανό, και τον Σολωμό ακόμα, επειδή είναι «παράδοση», πράγματα παλιακά, δεν θα 'βρισκαν εύκολα ψυχικό χρόνο για να εντάξουν τα δημοτικά στα αναγνώσματά τους.
Μιλώντας για εγκλιματισμό, υπάρχουν σήμερα μουσικά συγκροτήματα που βάζουν στη δουλειά τους (χέβι μέταλ, ροκ και άλλα ιδιώματα) στοιχεία του δημοτικού τραγουδιού, γνωρίζοντας μεγάλη επιτυχία. Τι λέτε, στο πλαίσιο της συζήτησής μας, για την αποδοχή που γνωρίζουν τέτοιου είδους απόπειρες;
Χαίρομαι με τις προσπάθειες αυτές, κι όσο μπορώ τις παρακολουθώ, είτε ηπειρώτικα αφορούν είτε θρακιώτικα ή κρητικά. Χαίρομαι επίσης ακούγοντας τα παιδιά των μουσικών σχολείων, να παίζουν άψογα, με γνώση, όργανα δύσκολα και απαιτητικά. Να θυμούνται και να θυμίζουν τραγούδια που χάθηκαν από τα περισσότερα πανηγύρια, για πολλούς λόγους. Ένας απ' όλους, που συχνά τον παραβλέπουμε, είναι ότι η μουσική πολλών τραγουδιών δεν σώθηκε, δεν καταγράφτηκε έγκαιρα. Οι πρώτοι καταγραφείς και συλλογείς δημοτικών τραγουδιών είχαν βασική τους έγνοια να διασώσουν τον λόγο, αυτή ήταν η ανάγκη και η ζήτηση της εποχής τους. Άλλωστε ούτε μαγνητόφωνα διέθεταν ούτε ήξεραν οι περισσότεροι από πεντάγραμμο κτλ.
Η παράδοση δεν είναι η ωραία κοιμωμένη σε κάποιο μουσείο. Είναι μέσα μας, η μνήμη μας, είναι η μνήμη όσων πρόλαβαν να γευτούν έστω και για λίγο την αγροτική κουλτούρα. Αλλά είναι και εκεί έξω: στα πανηγύρια που δεν ενδίδουν στα έκο, στις παρέες που τελειώνουν το γλέντι τους τραγουδώντας και δημοτικά μαζί με τα ρεμπέτικα και τα λαϊκά, σε όσες λαϊκές εκδηλώσεις έρχονται όντως από μακριά και δεν είναι ζορισμένη «αναβίωση» με πνεύμα φολκλορικό και για τουριστικούς λόγους.
Η τυπολατρία δεν είναι απλώς περιττή, είναι νοθευτική. Φρέσκες ιδέες και προσεγγίσεις χρειάζονται. Για να το πω κάπως σχηματικά. Μου αρέσει, όπως αρέσει σε πολλούς, να βλέπω να χορεύουν φορώντας τη στολή κάποιου τόπου. Αλλά απλώς βλέπω, είμαι θεατής των άλλων, οι οποίοι μάλιστα πιέζονται εσωτερικά για να μην απιστήσουν στους κανόνες που διδάχτηκαν. Όταν όμως οι άνθρωποι χορεύουν με τα συνηθισμένα τους ρούχα, τότε ακόμα κι εγώ, που είμαι κακός στον χορό, θα σηκωθώ να πιαστώ στον κύκλο, έστω τελευταίος και ασυντόνιστος με τον ρυθμό. Κι ας είμαι στεριανός σε νησί ή Υδραίος στη Λάρισα.
Μιλώντας για το δημοτικό τραγούδι περνάτε από μια πολύ μεγάλη γκάμα ποιητικών κειμένων (όχι κατ' ανάγκην δημοτικών και όχι μόνο ελληνικών), που ξεκινούν από την αρχαιότητα για να φτάσουν μέχρι το Βυζάντιο, αλλά και την ελληνική ή την ευρωπαϊκή ποίηση του 19ου αιώνα και των νεότερων χρόνων. Με ποιο κριτήριο διαλέξατε τα δείγματα μέσα από αυτό το αχανές υλικό και τι ακριβώς σημαίνει ο συσχετισμός τους με το δημοτικό τραγούδι;
Εδώ δουλεύει η μηχανή του συνειρμού, που αναδιφά όση ύλη αποταμίευσε η μνήμη στις δεκαετίες που διαβάζω ποίηση, αρχαία και νέα, προσωπική και ανώνυμη. Το κριτήριο της συμπαράθεσης είναι η κοινή θεματολογία, τα κοινά μοτίβα, τα ανάλογα τεχνάσματα, παρότι οι δρόμοι που οδηγούν σε αυτά διαφέρουν. Πιθανόν θέλησα να πω ή να δείξω ότι μπορεί το θαύμα της ποίησης να γίνεται με πολλούς τρόπους, στο τέλος όμως η γλώσσα της είναι μία. Και είναι ουσιωδώς φιλάνθρωπη.
Στο «Αίμα της αγάπης» το ελληνικό δημοτικό τραγούδι συναντιέται, μεταξύ άλλων, με την αντίστοιχη βαλκανική παράδοση. Τι προκύπτει από μια τέτοια πολυμερή σχέση;
Δυστυχώς, δεν μπορούμε να γνωρίζουμε καλά τη δημοτική ποίηση των περίοικων λαών, εκτός και ξέρουμε τέσσερις-πέντε γλώσσες. Όσο αντιπροσωπευτικό κι αν θα μπορούσε να θεωρηθεί το δείγμα που έχει μεταφραστεί (και κατανοούμε πόσο δύσκολο είναι να μεταφερθεί από έναν ο συλλογικά και επί μακρόν επεξεργασμένος λόγος), παραμένει μικρό, ή και πολύ μικρό. Ίσως μόνο για τα αλβανικά δημοτικά έχουμε μια καλή εικόνα, χάρη στη μεταγλωττιστική δουλειά του Θωμά Στεργιόπουλου.
Σίγουρα τα βαλκανικά δημοτικά μοιράζονται αρκετά μοτίβα, μιλάμε άλλωστε για την εποχή της Τουρκοκρατίας πρωτίστως, οπότε οι άνθρωποι χωρίζονταν από τους σουλτάνους κατά τη θρησκεία τους, όχι κατά την εθνότητά τους. Στον 21ο αιώνα πια, δεν πιστεύω ότι υπάρχουν λόγοι, εθνοπρεπώς φιλολογικοί ή λαογραφικοί, να σπεύδουμε να ανακηρύσσουμε την ελληνική δημοτική ποίηση ανώτερη των υπολοίπων, ή να θεωρούμε την ελληνική γλώσσα κοιτίδα όλων των κοινών τραγουδιών. Κάθε λαός έφτιαξε τα τραγούδια που χρειαζόταν και για τα οποία ήταν ικανός. Ο δικός μας έφτιαξε εξαιρετικά τραγούδια, ακριτικά, κλέφτικα, της ξενιτιάς, παραλογές, μοιρολόγια, της αγάπης, κτλ., και αν κρίνουμε από τα χρονικά των περιηγητών, ήταν ένας λαός σε διαρκή τραγουδιστική ετοιμότητα. Την ανάγκη του την υπηρέτησε με πάθος και μαστοριά.
Το δημοτικό τραγούδι θα αποτελέσει το θέμα του διδακτορικού σας στο Τμήμα Βυζαντινών και Νεοελληνικών Σπουδών του Πανεπιστημίου Κύπρου. Θέλω να σας ρωτήσω γι' αυτό, όπως και για τη βιωματική σας σχέση μαζί του: πώς γεννήθηκε και πώς συνεχίστηκε μέσα στα τόσα χρόνια που το μελετάτε;
Πριν εμπλακεί η όραση, το διάβασμα δηλαδή, δούλευε για χρόνια η ακοή. Μεγάλωσα σ' ένα χωριό του Μεσολογγίου, το Λεσίνι, ευλογημένο από τον Αχελώο. Δημοτικά ακούγαμε. Τα λαϊκά τα μάθαμε αργότερα, από τον ραδιοφωνικό σταθμό της Ιεράς Πόλεως. Στο δημοτικό επέστρεψα, σαν από ένστικτο, στο κείμενο πια, χωρίς τραγούδισμα, όταν χρειάστηκε να βάλω το μυαλό μου σε ζυγό, να δουλέψει με τρόπο ασυνήθιστο για μένα μέχρι τότε, στεγνό: σημειώσεις, καρτελίτσες, εξακριβώσεις, μετρήσεις. Ο κόσμος του δημοτικού μού έχει ήδη δώσει πολύ περισσότερα απ' όσα θα μπορέσω ποτέ να του επιστρέψω. Η απόπειρα για διδακτορικό ξεκίνησε σαν χάρη στην κόρη μου, «Σχεδόν έτοιμα τά 'χεις, ρε πατέρα», αλλά γρήγορα έγινε κι αυτό ένας ακόμα τρόπος πειθάρχησης. Το θέμα μου άλλωστε, ο έρωτας Ελλήνων και Ελληνίδων με αλλοεθνείς και αλλόθρησκους, έχει τόσο πλούσιο υλικό που μόνο έτσι θα μπορούσε να δουλευτεί.
Πέστε μου εν συντομία για το περιεχόμενο των τόμων που ακολουθούν.
Ας πω μερικούς τίτλους, με τη σημείωση ότι η ύλη τους είναι ήδη σε μεγάλο βαθμό επεξεργασμένη την τελευταία δεκαετία:
«Κόκκιν' αχείλι φίλησα..»: Το ταξίδι του φιλιού και ο έρωτας σαν υπερβολή.
«Ας μην ξημέρωνε ποτέ..»: 'Ερωτας και χρόνος στη δημοτική και την αρχαιοελληνική ή ποίηση.
«Η θρησκεία του έρωτα και τα εμπόδια των θρησκειών στα δημοτικά τραγούδια».
«Τα πουλιά στα δημοτικά της ξενιτιάς»: Εικόνα του εκπατρισμένου, αγγελιοφόροι και μάρτυρες.
«Ευχέτης πόθος ή ερωτικοί μακαρισμοί: Τότε "Είθε γενοίμην", τώρα "Αχ, και να 'μουν"».
Μόνο για τον τελευταίο τόμο, όποτε βγει, δεν έχω γράψει λέξη ακόμα: « "Με γέλασε μια χαραυγή" ή Πώς τραγουδιέται ο Χάρος».
ΑΠΕ-ΜΠΕ
