Ολόκληρη η συνέντευξη

Μαρία Νικόλτσιου (ΜΝ): Μαζί μας ο Υπουργός για την Καταπολέμηση της Διαφθοράς, κ. Νικολούδη σας ευχαριστούμε για την παρουσία σας εδώ στον Άλφα.

Παναγιώτης Νικολούδης (ΠΝ): Εγώ ευχαριστώ. Καλό μεσημέρι, σε εσάς και τους τηλεθεατές σας.

ΜΝ: Κύριε υπουργέ οι ώρες είναι ιδιαίτερα κρίσιμες, έχουμε σε λίγα 24ωρα το κρίσιμο δημοψήφισμα και ήθελα να ξεκινήσω την κουβέντα μας από την συνέντευξη του κ. Ντράγκι, την οποία ακούσαμε πριν από λίγο, να σας τη μεταφέρω, ο οποίος είπε ότι σε περίπτωση «ναι», μία διαπραγμάτευση θα είναι πάρα πολύ δύσκολη, ενώ σε περίπτωση «όχι», οι εξελίξεις αναμένονται να είναι δραματικές. Ποιο είναι το δικό σας σχόλιο, λίγες ώρες πριν από το κρίσιμο δημοψήφισμα;

ΠΝ: Να σας πω, εγώ δεν είμαι αρμόδιος να σχολιάζω δηλώσεις άλλων. Ως Έλληνας πολίτης και Ευρωπαίος πολίτης, επιμένω να νιώθω Ευρωπαίος πολίτης και θεωρώ ότι οι αποφάσεις των λαών, κάθε λαού, ευρωπαϊκού λαού θα πρέπει να γίνονται σεβαστές από όλους. Κατά συνέπεια δεν βλέπω κανένα πρόβλημα, στο αν θα είναι «ναι» ή «όχι» εφόσον η Ευρώπη, στηρίζεται στις ίδιες αρχές πρέπει να δείξει τον ίδιο σεβασμό στις αποφάσεις του ελληνικού λαού και να συνεχίσει μία διαπραγμάτευση, με στόχο το συμφέρον και των δύο πλευρών.

ΜΝ: Είπατε ότι πρέπει η Ευρώπη να σεβαστεί την απόφαση του ελληνικού λαού. Ωστόσο λαοί υπάρχουν και στις άλλες χώρες, που έχουν δημοκρατικά εκλεγμένες κυβερνήσεις και αυτές οι ηγεσίες έχουν στείλει ένα σαφές μήνυμα, στην Ελλάδα, σε ότι αφορά το θέμα της διαπραγμάτευσης. Αυτό το μήνυμα, δεν πρέπει να ληφθεί υπόψη κατά τη γνώμη σας;

ΠΝ: Αν εννοείτε σαφές μήνυμα το «ψηφίστε έτσι», διότι αλλιώς θα έχετε κυρώσεις, επιτρέψτε μου να σας πω ότι το θεωρώ απαράδεκτο. Και θεωρώ ότι θα είναι μεγάλο πλήγμα για την Ευρώπη, αν και μετεκλογικά συνεχίσει να έχει τις ίδιες αντιλήψεις, διότι γνωρίζουμε όλοι προεκλογικά πολλά λέγονται, τα οποία ενδεχομένως, κανένας δεν θα πρέπει να τα παίρνει τοις μετρητοίς. Θα σημαίνει έλλειψη σεβασμού σε δημοκρατικές αρχές, που θα είναι εξαιρετικά επικίνδυνο για την Ευρώπη. Και χωρίς να θέλω να κάνω τον προφήτη, με μοναδικό δικαίωμα που μου δίνει η ιδιότητα μου ως Ευρωπαίου πολίτη, αν έχουμε και μετά τις ίδιες απόψεις, ότι επειδή ψηφίσατε έτσι, ένας ολόκληρος λαός, σε τιμωρούμε με το να σου κάνουμε εκείνο ή το άλλο, κάποια στιγμή, αργά ή γρήγορα, η Ευρώπη θα βρεθεί αντιμέτωπη με ολοκληρωτικές αντιλήψεις και σε εκείνη την περίπτωση δεν θα μπορεί να αντιτάξει τα πλεονεκτήματα που έχει, επικαλούμενη τη Δημοκρατία και τις Αρχές της, γιατί ήδη τη Δημοκρατία και τις Αρχές της και τις αξίες της, θα της έχει η ίδια καταπατήσει. Είναι ένα πολύ σοβαρό ζήτημα. Ελπίζω ότι όλοι οι Ευρωπαϊκοί λαοί και όλοι όσοι διαφεντεύουν τις τύχες της Ευρώπης θα το σκεφτούν πάρα πολύ.

ΜΝ: Είναι σαφές αυτό που λέτε και βεβαίως οι κίνδυνοι αυτοί, όλοι τους έχουμε αναγνωρίσει, το έχουμε δει να συμβαίνει και στην Ιταλία και στην Ολλανδία και βεβαίως καλείτε τον κόσμο να ψηφίσει «όχι». Αν τελικά, βγει αυτό το «όχι» το οποίο καλείτε τον κόσμο να ψηφίσει τι πιστεύετε ότι μπορεί να αλλάξει στην Ευρώπη και να διαπραγματευτείτε καλύτερα;. Γιατί πιστεύετε ότι μπορείτε να αλλάξετε τα δεδομένα στην Ευρώπη για μία καλύτερη συμφωνία;

ΠΝ: Θα είμαι απόλυτα ειλικρινής. Προσωπικά, δεν δίνω τόσο μεγάλο βάρος στα αποτελέσματα αυτού του δημοψηφίσματος, ήτανε κάτι που αφορά μόνο εμάς. Στις σχέσεις μας με την Ευρώπη, τους εταίρους μας και τους δανειστές μας αν θέλετε θα συζητηθούν θέματα μετά. Τα πιο σπουδαία είναι τα θέματα διαπραγμάτευσης και είναι για μένα θέμα, πάντοτε ήταν, απλής λογικής το να ισορροπήσουμε σε δύο απόψεις που, σε δύο όρια, που λένε εμείς οφείλουμε και πρέπει να επιστρέψουμε τα δάνεια, αυτό υποχρέωση της δικής μας πλευράς και υποχρέωση της δικής τους πλευράς είναι, ότι μπορείς να ζητάς από κάποιον αυτά που σου χρωστάει, αλλά δεν μπορείς να του ζητάς τα αδύνατα. Άρα το να μπορέσουμε να βρούμε μία συμφωνία που θα ικανοποιεί και τις δύο πλευρές είναι αυτό που η κοινή λογική επιτάσσει.

ΜΝ: Κύριε υπουργέ, είπατε να ζητάς τα αδύνατα. Ωστόσο ακούσαμε και τον κ. Γιούνκερ να λέει ότι η διαφωνία μας ήταν επί της ουσίας 60 εκατομμύρια και σε ότι αφορά το θέμα του χρέους, βλέπουμε ότι το ΔΝΤ, που εντός ή εκτός εισαγωγικών είναι ο εχθρός μας, ουσιαστικά ζητάει, συζητάει το θέμα βιωσιμότητας του χρέους, ζητάει αναδιάρθρωση. Άρα για ποιο λόγο φτάσαμε σε ένα δημοψήφισμα που φέρνει τη χώρα και σε μια πολύ άσχημη οικονομική κατάσταση και σε μια πολύμηνη κόντρα με τους εταίρους; Δηλαδή ποια είναι η φοβερή διαφωνία, η φοβερή απόσταση που έχουμε από τους εταίρους αυτή τη στιγμή;

ΠΝ: Χαίρομαι πράγματι πολύ για την πολύ σημαντική ερώτηση σας. Είναι λάθος, είναι πλάνη να θεωρούμε ότι η διαφορά μας ήταν ένα αριθμητικό ποσό. Είναι λάθος. Η ουσιαστική διαφορά μας ήταν ότι δεν διασφάλιζαν βιωσιμότητα του χρέους. Ζητούσαν τα πάντα, ζητούσαμε μόνο να διατηρηθούν ακέραιοι μισθοί και συντάξεις και δεν μας έδιναν ούτε αυτή τη διασφάλιση που θα έδινε μία αισιοδοξία. Και εδώ θέλω να επισημάνω, επίσης, την ιδιαίτερη σημασία που έχει το γεγονός, ότι με αυτή την κίνηση να προσφύγουμε σε ένα δημοψήφισμα, όπως ήταν καθ’ όλα δικαίωμα μας δημοκρατικό, μας δόθηκε η ευκαιρία, αφενός να ενημερώσουμε τον ελληνικό λαό και αφετέρου, όπως πολύ καλά γνωρίζετε, χθες βράδυ αποκαλύφθηκε ή μάλλον πιστοποιήθηκε, γιατί πάντοτε ήταν γνωστό σε πολλούς, η επίσημη παραδοχή εκ μέρους του ΔΝΤ, ότι το χρέος μας δεν ήταν βιώσιμο. Αυτό το γνώριζαν όλοι, απλώς ορισμένοι προσποιούνταν ότι δεν το γνώριζαν και εμείς οι άλλοι μισοί, παρότι το γνώριζαν, δεν μπορούσαν να το επικαλεστούν, διότι κάποιοι θα το αμφισβητούσαν, δεν ήταν πιστοποιημένο. Έχουμε λοιπόν μία πιστοποίηση ότι το χρέος δεν είναι βιώσιμο, κανείς δεν μπορεί πια να κρύβεται πίσω από τέτοιες εκδοχές και σε μία τέτοια συζήτηση που θα γίνει, μια νέα διαπραγμάτευση, οφείλουν τα μέρη να το λάβουν υπόψη, να είναι στο τραπέζι. Να ξεκινάμε από κει και πάμε παραπέρα.

ΜΝ: Κύριε υπουργέ επειδή αναφέρεστε στη βιωσιμότητα του χρέους, όπως λέτε, το ΔΝΤ αναγνωρίζει ότι δεν είναι βιώσιμο, άρα κάτι θα έκανε για αυτό. Ακούσαμε και τον κ. Γιούνκερ, να μην κλείνει την πόρτα στο θέμα του χρέους και αυτό, επί της ουσίας, ήταν στο πλαίσιο της συμφωνίας που πρότεινε η άλλη πλευρά και αν δεν κάνω λάθος, όταν έγινε το κούρεμα, μας δόθηκε η δυνατότητα, αν τα πράγματα πάνε καλύτερα να ξανανοίξουμε τη συζήτηση. Πώς απαντάτε σε αυτό;

ΠΝ: Για ποιο κούρεμα μιλάτε;

Δημοσιογράφος: Για το PSI το 2012, που είχε προηγηθεί. Το 2012 είχαμε απόφαση του Eurogroup – κ. υπουργέ συγγνώμη που παρεμβαίνω – η οποία έδινε δυνατότητα στην Ελλάδα να προχωρήσει, να εξασφαλίσει μία ελάφρυνση του χρέους. Αυτό μπορούσε να ανανεωθεί η απόφαση. Τώρα δηλαδή εσείς είχατε ενδείξεις από τους Ευρωπαίους, ότι δεν θα προχωρούσαν σε κάτι τέτοιο;

ΠΝ: Η απάντηση μου είναι σαφής και καθαρή και στηρίζεται στην απλή λογική: Αν έτσι ήταν τα πράγματα το 2012 αναρωτιέται, κάθε λογικός άνθρωπος, γιατί το θέμα δεν είχε λυθεί εδώ και δύο ή και τρία χρόνια; Γιατί δεν είχε ρυθμιστεί; Δεν μπορώ να το γνωρίζω. Εκείνο που γνωρίζω καλά είναι ότι πριν από το τελευταίο Eurogroup, εμείς πήγαμε βάζοντας μία μόνο κόκκινη γραμμή, αυτή που είπα και προηγουμένως, δηλαδή τη διατήρηση μισθών και συντάξεων, διότι αν και εκεί υποχωρούσαμε θα είχαμε μισθούς 300 και 400 ευρώ, θα ήμασταν Βουλγαρία και Ρουμανία, ή δεν ξέρω κάτι πολύ χειρότερο και δεν μας δόθηκε για αυτό, ούτε καν η προοπτική αναδιάρθρωσης του χρέους. Αυτά είναι, που εγώ γνωρίζω. Αυτά καταθέτω, με κάθε ειλικρίνεια και επικαλούμαι απλώς τη λογική του κάθε ενός να βγάλει τα συμπεράσματα του.

ΜΝ: Ακριβώς αυτό, για αυτό και εμείς φιλοξενούμε εδώ όλες τις απόψεις, να ευχαριστήσουμε πολύ τον κ. Νικολούδη, τον Υπουργό Επικρατείας, υπεύθυνο για θέματα διαφθοράς, για την παρουσία σας σήμερα στον Άλφα. Να είστε καλά.