Τη συνέντευξη πήρε ο Δημήτρης Παπανικολόπουλος:
Άννα, ποιες είναι οι εργασιακές συνθήκες και προκλήσεις που αντιμετωπίζουν οι σεξεργάτριες και σεξεργάτες καθημερινά;
Η εργασία στο σεξ αγγίζει πολλά επίπεδα: της υγείας, το βιοποριστικό, το κοινωνικό (λόγω στίγματος), το πολιτικό-νομοθετικό, των εργασιακών συνθηκών. Το νομοθετικό πλαίσιο είναι πολύ παλιό και χρειάζεται αναθεώρηση. Η πορνεία στην Ελλάδα επιτρέπεται, βέβαια. Υπό προϋποθέσεις μπορείς να βγάλεις άδεια άσκησης επαγγέλματος. Η διαδικασία, όμως, είναι στιγματιστική, γιατί πρέπει να κάνεις εξετάσεις κάθε 15 μέρες. Έπειτα, υπάρχει το ζήτημα του που θα εργαστείς. Υπάρχουν 50 και βάλε προϋποθέσεις που δύσκολα υπάρχουν χώροι στις μεγάλες πόλεις που να τους πληρούν. Πρέπει να είσαι 200 μέτρα μακρυά από σχολεία, φροντιστήρια, παιδικές χαρές, αθλητικά κέντρα, πλατείες, ΚΑΠΗ, κ.α. Στα Χανιά, όπως και σε άλλες πόλεις, υπάρχουν νόμιμοι οίκοι ανοχής, γιατί είναι μικρή πόλη. Στην Αθήνα που θα βρεις τέτοιους χώρους; Είναι ένα μεγάλο πρόβλημα αυτό. Στη Θεσσαλονίκη, ας πούμε, ο Μπουτάρης κατόπιν συνεννόησης με τις εμπλεκόμενες/ους έβγαλε τους οίκους ανοχής έξω από την πόλη. Στην Αθήνα πώς να τους βγάλεις έξω από την πόλη. Η Αθήνα είναι τεράστια. Άρα που καταλήγουμε; Όλοι οι οίκοι ανοχής, στούντιο, πες τα όπως θέλεις (εμείς ψάχνουμε έναν όρο όπως χώροι παροχής σεξουαλικών υπηρεσιών, αλλά είναι λίγο μεγάλο) είναι παράνομοι, μόνο ένας είναι νόμιμος. Αυτό από μόνο του ακυρώνει την ισχύ του νόμου. Εγώ μπορεί να είμαι νόμιμη, αλλά το σπίτι να είναι παράνομο. Γι αυτό το λόγο πλέον δεν δηλώνονται γυναίκες ως εργαζόμενες, δεν παίρνουν άδεια άσκησης επαγγέλματος. Γιατί ο νόμος είναι άχρηστος. Αφού έφυγαν οι Ρωσίδες και οι Ουκρανές λόγω κρίσης, ήρθαν γυναίκες από Ρουμανία και Βουλγαρία, πολλές εκ των οποίων είναι θύματα trafficking. Όπως σε πολλούς άλλους τομείς, έτσι και εδώ υπάρχει αθέμιτος ανταγωνισμός. Χαμηλώνουν τις τιμές, αυξάνουν τις υπηρεσίες, γιατί τις αναγκάζουν. Και έτσι η πιάτσα είναι ένα ατελείωτο κωλοχανείο (γιατί το μπουρδέλο λειτουργεί μια χαρά). Άρα πρέπει να αλλάξει ο νόμος.
Επί ΣΥΡΙΖΑ συναντηθήκαμε πολλές φορές με πολλά υπουργεία, και κυρίως της Αχτσιόγλου, και φτιάξαμε ένα νόμο από την αρχή, με συγκεκριμένες βελτιώσεις σε βασικά θέματα, όπως οι αποστάσεις, η περίοδος ισχύος μιας άδειας, και πολλά άλλα. Ήταν ένα όνειρο ζωής για όλες τις κοπέλες. Έγιναν όμως οι εκλογές πριν προλάβει να ψηφιστεί. Και, ως εκ τούτου, έμεινε στα χαρτιά. Κατόπιν, ήρθαμε σε επαφή με τον Μπακογιάννη, ο οποίος ζήτησε να ενημερωθεί, αλλά μέχρι τώρα δεν έχει γίνει κάτι.
Παγκοσμίως κυριαρχούν τρία μοντέλα. Το ένα είναι το σκανδιναβικό ή Σουηδικό που ποινικοποιεί τον πελάτη, όχι το άτομο που προσφέρει υπηρεσίες. Φυσικά, στη Σουηδία υπάρχει πορνεία, παράνομη, ενώ όσοι θέλουν να είναι νόμιμοι πάνε στη Δανία κυρίως για υπηρεσίες σεξ. Έτσι, όμως αυξάνεται η παραβατικότητα. Το έκανε και η Γαλλία το 2016 και αυξήθηκε το trafficking σε πολύ μεγάλο βαθμό μέσα σε τρία χρόνια, σύμφωνα με τα στοιχεία που παραθέτουν οι οργανώσεις που ασχολούνται με το θέμα. Όπως καταλαβαίνεις, όταν δεν σε προστατεύει κανείς, είσαι ευάλωτη και εύκολα εκμεταλλευόμενη. Έρχεται ο πελάτης και σου λέει «εγώ κινδυνεύω που έρχομαι να σε βρω κι εσύ με έχεις ανάγκη για να ζήσεις». Δεν υπάρχει χρόνος για να διαπραγματευτείς, τόσο στο δρόμο όσο και στο σπίτι, γιατί όλα είναι παράνομα. Η έλλειψη χρόνου για διαπραγμάτευση, όμως, αποβαίνει συνήθως σε όλα τα επίπεδα εις βάρος της εργαζόμενης. Και ως προς την πληρωμή και ως προς την ασφάλεια.
Πώς έχει εξελιχθεί το trafficking μέσα στα χρόνια;
Δεν είναι εύκολο να πεις στα σίγουρα. Το μόνο που μπορώ να πω είναι ότι στην πιάτσα τα θύματα του trafficking έχουν αυξηθεί δραματικά σε σχέση με τις γυναίκες που δουλεύουν αυτοβούλως. Κι αυτό οφείλεται κυρίως στο ότι τα περισσότερα σπίτια είναι πλέον στην κατοχή συγκεκριμένων ανθρώπων, αλλοδαπών και μή. Τώρα έρχεται ένα κύμα από Λατινική Αμερική. Έρχονται για τρεις μήνες και επιστρέφουν, λόγω βίζας. Τις φέρνουν κυκλώματα με πολλές παραφυάδες. Κατά την προσωπική μου άποψη, είναι μια άλλη μορφή εκμετάλλευσης, που πολύ φοβάμαι πως ούτε οι ίδιες γνωρίζουν, αν σκεφτούμε ποια κοινωνικοπολιτική κατάσταση κυριαρχεί στις χώρες αυτές. Φυσικά και Έλληνες δικηγόροι είναι πλεγμένοι στη διακίνηση. Διακινούν κοπέλες στα σπίτια και όχι μόνο. Όχι πάντα θύματα trafficking. Τι κάνουν αυτοί; Πάνε να τις δηλώσουν, δέκα δέκα, χωρίς να είναι εκεί τα φυσικά πρόσωπα. Άρα είναι και άλλοι μπλεγμένοι ή κάνουν τα στραβά μάτια. Το μαύρο χρήμα είναι πολύ, βλέπεις. Να πάει μόνη της η κοπέλα να καταγγείλει; Αφού είναι παράνομη. Πρώτα αυτή θα μαζέψουνε. Ο άλλος μπορεί να έχει εξαφανιστεί, ο άλλος μπορεί να την περιμένει όταν βγει από το κρατητήριο... Γίνονται καταγγελίες, δεν είναι ότι δεν γίνονται, αλλά... Υπάρχει ένας νόμος για την προστασία των θυμάτων του trafficking, αλλά δεν τίθεται σχεδόν ποτέ σε ισχύ. Το άλλο μοντέλο είναι αυτό της Νέας Ζηλανδίας, όπου επιτρέπονται τα πάντα σε νόμιμη βάση προς όφελος όλων των εμπλεκομένων (πελατών και υπηρεσιών). Στην ηπειρωτική Ευρώπη υπάρχει ένα ενδιάμεσο μοντέλο: έχεις νταβατζή το κράτος, αλλά τουλάχιστον εκεί έχεις ασφάλιση. Στη Γερμανία πάει ο ιδιοκτήτης και δηλώνει ότι θα χρησιμοποιήσει αυτό το χώρο γι αυτό το λόγο και πληρώνει το φόρο. Αν δεν το δηλώσει, αυτός φέρει την ευθύνη πρώτα και ύστερα το άτομο που το νοικιάζει. Είναι ακριβά εκεί τα ενοίκια, αλλά τουλάχιστον περνάει η αστυνομία και ελέγχει, ρωτάει αν είσαι καλά, κ.λπ. Κάθε ευρωπαϊκή χώρα προσαρμόζει αυτό το μοντέλο στα μέτρα της. Στην Ολλανδία, για παράδειγμα, έχει τις βιτρίνες, με τις κοπέλες δηλωμένες, με τη φορολογία των υπηρεσιών, κ.λπ.
Τι ζητάτε ν’ αλλάξει;
Η νομοθεσία βασικά πρέπει ν’ αλλάξει. Και η κοινωνία φυσικά, αν υπάρξει βούληση από την Πολιτεία για παράδειγμα να εντάξει τη σεξουαλική διαπαιδαγώγηση στα σχολεία, καθώς και πολλά άλλα μέτρα που σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες έχουν ήδη εφαρμοστεί με επιτυχία. Να φύγει η λέξη «πουτάνα» από τη μέση, ας πούμε. Αλλά αυτά αλλάζουν με την παιδεία. Όταν όμως δεν υπάρχει σεξουαλική αγωγή, τότε μας μένει μόνο ο νόμος. Αν ο νόμος μιλάει για «εργασία», θα γίνει σιγά σιγά συνείδηση. Αν κουβαλάς αυτό το στίγμα, πας στο νοσοκομείο και σε ρωτάνε οι γιατροί: «γιατί κάνεις εξετάσεις για HIV;» και λες «γιατί κάνω αυτή τη δουλειά, χρειάζομαι πιστοποίηση πως δεν έχω προσβληθεί από σεξουαλικών μεταδιδόμενα νοσήματα. Και ξεκινάνε τα μουρμουρητά. Ας βγει, λοιπόν, ένας κωδικός, αφού επιμένουν σε αυτό το μοντέλο. Υπάρχουν λύσεις. Ή να πηγαίνουμε σε ένα νοσοκομείο, αντί για όλα, αρκεί να είναι κρατικό. Η αλλαγή της νομοθεσίας όμως είναι το βασικό. Θα εμποδίσει το παρεμπόριο και τα κυκλώματα να εκμεταλλεύονται κοπέλες. Θα σταματήσει το παράλογο όπου πρέπει, όταν αλλάζεις πόλη, να πρέπει να ξαναβγάλεις άδεια. Είναι μεγάλη διαδικασία αυτή. Πρέπει να μπορείς να δουλέψεις με την άδειά σου σε όλη την επικράτεια, αρκεί να παρουσιάζεται το φυσικό πρόσωπο. Επιμένω σε αυτό. Δεν προστατεύεται η υγεία έτσι. Άλλωστε, στο θέμα της υγείας οι ίδιες οι κοπέλες είναι που νουθετούν τους πελάτες. Το 70% των πελατών ζητάει χωρίς προφυλακτικό. Θυμήσου πόσα τηλεφωνήματα πέσανε μετά το 2012 στο ΚΕΕΛΠΝΟ. Κοντά στις 120.000. Γιατί άραγε; Ζητάμε επίσης να έχουμε ασφάλεια και ένσημα. Υπάρχει βέβαια ένα πλαίσιο αυτασφάλισης, όπου πληρώνεις σαν ελεύθερος επαγγελματίας, αλλά δεν έχεις τα προνόμια μιας κοινωνικής ασφάλισης, όπως όλα τα επαγγέλματα.. Έπειτα ζητάμε την προστασία της Πολιτείας, ώστε ο κακοποιητής να δυσκολεύεται να μας προσεγγίσει, να μπορούμε κάπου να αποτανθούμε, να τιμωρηθεί ο ένοχος. Με άλλα λόγια, το μοντέλο της Γερμανίας ή της Ολλανδίας θα μπορούσε να εφαρμοστεί και εδώ, με κάποιες προσαρμογές φυσικά.
Δεν αναφέρθηκες καθόλου στους σωματέμπορους και την αστυνομία.
Οι σωματέμποροι σήμερα έχουν εξελιχθεί, όπως απαιτούν οι νόμοι της αγοράς. Δεν έχουν τις κοπέλες φυλακισμένες ντε και καλά, όπως παλαιότερα. Τους κρατούν τα διαβατήριά, τις φωτογραφίζουν ενώ κάνουν σεξ και απειλούν ότι θα το μάθει η οικογένειά τους, έχουν φωτογραφία του παππού και της γιαγιάς ή των παιδιών τους και ξέρουν που ζούνε, οπότε αν μιλήσεις αύριο δεν θα ζούνε. Γι αυτό δεν πάνε να τους καταγγείλουν. Αν όμως ο νόμος επέβαλε την αυτοπρόσωπη παρουσία της κοπέλας προκειμένου να βγάλει άδεια άσκησης επαγγέλματος και η αστυνομία έλεγχε τα σπίτια, τότε δεν θα συνέβαιναν όλα αυτά. Αυτά δεν θα λύσουν το πρόβλημα βέβαια, αλλά θα βοηθήσουν ώστε όσες κοπέλες θέλουν να ξεφύγουν να μπορούν να το κάνουν.
Η αστυνομία όμως, αντί να κάνει αυτό που θα έπρεπε να κάνει, παίρνει προμήθεια για να κάνει τα στραβά μάτια.
Εμένα μου λες; Σχεδόν από όλη τη Φυλής και το Μεταξουργείο παίρνει λεφτά. Εγώ έδινα 2.000 ευρώ το μήνα για να μη με μαζεύουν. Γιατί το σπίτι ήταν παράνομο λόγω της νομοθεσίας.
Σχετικά με τις απολαβές, ποιος/α παίρνει τι;
Εξαρτάται από τη συνθήκη. Είναι τρία πρόσωπα που ανακατεύονται νόμιμα. Η άτυπη συμφωνία που ισχύει συνήθως είναι μισά-μισά. Μισά το σπίτι μισά η κοπέλα. Από τα μισά του σπιτιού παίρνει κάποιο ποσοστό το υπηρετικό προσωπικό, η τσατσά, όπως λέγαμε παλαιότερα. Η πατρώνα -αυτή που έχει τον «αέρα» της επιχείρησης- πληρώνει την τσατσά. Πάνω από μία κοπέλα απαγορεύεται να δουλεύει στην ίδια βάρδια. Επίσης, ο νόμος λέει ότι η «τσατσά», είτε άντρας είτε γυναίκα, πρέπει να είναι άνω των 50. Υπάρχει όμως και η περίπτωση να μην παίρνουν τίποτα τα κορίτσια, να είναι θύματα απόλυτης εκμετάλλευσης.
Πες μου και μια κουβέντα για το Red Umbrella.
Το Red Umbrella είναι πρωτοβάθμιος φορέας πρόληψης και ενδυνάμωσης εργαζομένων στο σεξ. Γεννήθηκε από τη Θετική Φωνή που είναι ΜΚΟ Υγείας (Σύλλογος Οροθετικών Ελλάδας). Είναι κέντρο ημέρας και υποδεχόμαστε αυτό τον πληθυσμό κάθε Τετάρτη, 4-7. Στην ουσία υποστηρίζουμε και διεκδικούμε ίσα πολιτικά και κοινωνικά δικαιώματα. Έχουν περάσει άστεγες, οροθετικές, χρήστριες, Ελληνίδες, αλλοδαπές, cis & trans γυναίκες, μητέρες, σύζυγοι, ό,τι μπορείς να φανταστείς. Δεν κάνουμε μόνο εξετάσεις. Δίνουμε ψυχολογικές πρώτες βοήθειες, συμβουλευτική υγείας, ρούχα, καφεδάκι, κουβέντα, κάνουμε πολλά καλλιτεχνικά μαζί, βάζοντας ως πρώτο στόχο την κοινωνικοποίησή τους. Την Παρασκευή έχουμε τους άντρες. Ναι, άντρες. Κανένας δεν πιστεύει ότι υπάρχουν άντρες πόρνοι. Δεν είναι καν δόκιμος ο όρος «πόρνος». Το στίγμα που λέγαμε στην αρχή. Δεν είναι τύποι Ρίτσαρντ Γκήρ, πολλοί από αυτούς, ειδικά τώρα με το προσφυγικό-μεταναστευτικό είναι survivor sex, για ένα κομμάτι ψωμί, για οποιαδήποτε συναλλαγή τους κρατήσει ζωντανούς. Οι Έλληνες εργαζόμενοι στο σεξ, εκτός από την Ομόνοια και τη γύρω περιοχή, προτιμούν πλέον τις αγγελίες μέσω ίντερνετ.
* Η Άννα Κουρουπού είναι διευθύντρια του Red Umbrella, για την εργασία στο χώρο του σεξ
