to top
  • βρείτε μας στο Twitter
  • βρείτε μας στο Facebook
  • βρείτε μας στο YouTube
  • στείλτε μας email
  • εγγραφείτε στο RSS feed
  • international version

14:34 | 03.11.2014

Νόαμ Τσόμσκι

πηγή: Εποχή

Διεθνή

Οι ΗΠΑ είναι ο δικηγόρος του Ισραήλ

Συνέντευξη του αμερικανού ακαδημαϊκού Νόαμ Τσόμσκι στην Έιμι Γκούντμαν


Πριν δύο περίπου εβδομάδες ο Νόαμ Τσόμσκι μίλησε στον ΟΗΕ σε ένα κοινό περίπου 800 ανθρώπων, ανάμεσά τους και πρέσβεις, για το ζήτημα του Ισραήλ και της Παλαιστίνης. Μετά από αυτήν την ομιλία η γνωστή δημοσιογράφος Έιμι Γκούντμαν από το δίκτυο «Democracy Now!», στο πλαίσιο της εκπομπής της «The War and Peace Report», ζήτησε συνέντευξη από τον Τσόμσκι, στην οποία ο γνωστός γλωσσολόγος και πολιτικός αντιφρονώνεπισημαίνει τη σημασία τής ενημέρωσης των αμερικανών πολιτών για το γεγονός ότι το κράτος των ΗΠΑ παραβαίνει τους ίδιους του τους νόμους και αναγκάζει τους πολίτες να πληρώνουν με τα χρήματά τους εγκληματικές στρατιωτικές επιχειρήσεις στην Πλαιστίνη.

Ποια είναι, κατά τη γνώμη σου, η πιο σημαντική δράση που χρειάζεται κατά προτεραιότητα να αναλάβουν οι ΗΠΑ για τη διένεξη μεταξύ Ισραήλ και Παλαιστίνης; Ποιος είναι ο ρόλος που έχουν παίξει μέχρι σήμερα και ποια είναι τα συμφέροντά τους στην περιοχή;

Μια σημαντική ενέργεια που χρειάζεται οι ΗΠΑ να αναλάβουν είναι η συνέπεια απέναντι στους δικούς τους νόμους. Βεβαίως, θα ήταν καλό να είναι συνεπείς και απέναντι στο διεθνές δίκαιο, αλλά ίσως ζητάμε πολλά. Ας δείξουν, λοιπόν, συνέπεια απέναντι στους αμερικανικούς νόμους που είναι αρκετοί. Παρεμπιπτόντως, σκέφτομαι κάποιες συμβουλές προς τους ακτιβιστές επίσης, οι οποίοι, κατά τη γνώμη μου, χρειάζεται να οργανωθούν και να ενημερωθούν σε αυτή την κατεύθυνση. Υπάρχουν δύο κρίσιμες περιπτώσεις: Η μία είναι αυτό που ονομάζεται ο νόμος του Λίχι. O γερουσιαστής Πάτρικ Λίχι εισήγαγε ένα νόμο που απαγορεύει την αποστολή όπλων σε στρατιωτικές μονάδες, που συστηματικά εμπλέκονται σε παραβιάσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Δεν υπάρχει η παραμικρή αμφιβολία ότι ο ισραηλινός στρατός εμπλέκεται σε μαζικές παραβιάσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων, πράγμα το οποίο σημαίνει ότι κάθε αποστολή αμερικανικών όπλων στο Ισραήλ γίνεται κατά παράβαση του αμερικανικού νόμου. Οι ίδιοι οι αμερικανοί πολίτες, αλλά και άλλοι, πρέπει να επικαλεστούν το νόμο και να απαιτήσουν την τήρησή του. Αυτός ο νόμος συμπίπτει και με το διεθνές δίκαιο, αφού η Διεθνής Αμνηστία επί χρόνια ζητά την απαγόρευση της πώλησης όπλων στο Ισραήλ με αυτή την αιτιολογία. Αυτό είναι ένα βήμα που μπορεί και πρέπει να γίνει.
Η δεύτερη κρίσιμη περίπτωση είναι το καθεστώς φορολογικής απαλλαγής που έχει δοθεί σε οργανισμούς στις ΗΠΑ, που εμπλέκονται άμεσα στην κατοχή παλαιστινιακών εδαφών και σε σημαντικές επιθέσεις, κατά τις οποίες θίγονται ανθρώπινα και πολιτικά δικαιώματα μέσα στο ίδιο το Ισραήλ, όπως το Εθνικό Εβραϊκό Ίδρυμα (Jewish National Fund). Ρίξτε μια ματιά στη σύμβασή του με το ισραηλινό κράτος, που το δεσμεύει να δρα για το συμφέρον της εβραϊκής φυλής, θρησκείας και καταγωγής μέσα στο Ισραήλ. Μία από τις συνέπειες αυτού είναι ότι με ένα σύνθετο πλέγμα νόμων και διοικητικών πρακτικών, το εν λόγω ίδρυμα διαχειρίζεται ούτε λίγο ούτε πολύ περίπου το 90% του εδάφους της χώρας, με πραγματικές συνέπειες για το ποιος μπορεί να ζήσει πού. Απολαμβάνει φορολογικής απαλλαγής ακόμα και για τη δραστηριότητά του στη Δυτική Όχθη, πράγμα που είναι αυστηρά εγκληματικό. Γεγονός που επίσης συνιστά παράβαση του αμερικανικού νόμου.
Όλα αυτά είναι σημαντικά δεδομένα και νομίζω ότι οι ΗΠΑ πρέπει να πιεστούν, εντός και εκτός των συνόρων, να εγκαταλείψουν τον -πραγματικά μοναδικό- μονομερή τους ρόλο να μπλοκάρουν κάθε πολιτική συμφωνία τα τελευταία 40 χρόνια, από το πρώτο βέτο το 1976. Αυτό θα έπρεπε να είναι μεγάλο θέμα για τα ΜΜΕ, σε συνόδους σαν αυτή, στον ΟΗΕ, στην εγχώρια πολιτική ατζέντα κ.λπ.

Μίλησε μας για το ρόλο των ΜΜΕ, ιδιαίτερα των αμερικανικών. Πιστεύεις ότι η κοινή γνώμη μετατοπίζεται στο παλαιστινιακό ζήτημα;
Ο ρόλος των ΜΜΕ μοιάζει να μετακινείται κάπως από την καθολική υποστήριξη για κάθε τι που κάνει το Ισραήλ και φυσικά τη σιωπή για το ρόλο των ΗΠΑ. Αυτό δεν ισχύει μόνο για την περίπτωση του Ισραήλ, αλλά και για αναρίθμητες άλλες περιπτώσεις. Ωστόσο, αργά αλλάζει. Όμως, για παράδειγμα, όσον αφορά την επιχείρηση Προστατευτική Αιχμή, γραφόταν  στους «Νιου Γιορκ Τάιμς» που είναι μεγάλη εφημερίδα, κριτικά άρθρα και ρεπορτάζ για την επίθεση της Χαμάς στο Ισραήλ κατά τη διάρκεια της επιχείρησης. Δεν πρόκειται βεβαίως για μια επίθεση της Χαμάς στο Ισραήλ, αλλά αυτό διάβαζαν οι πολίτες και αυτός ήταν ο τρόπος με τον οποίο παρουσιάστηκε στα ΜΜΕ. Η εικόνα που μεταδίδεται ξανά και ξανά είναι: Κοιτάξτε το καημένο το Ισραήλ, δέχεται επίθεση. Έχει το δικαίωμα να αμυνθεί. Όλοι συμφωνούμε στο δικαίωμα της άμυνας, αλλά δεν πρόκειται για τέτοιο θέμα.
 Το ερώτημα που τίθεται εν προκειμένω είναι: Έχει το δικαίωμα να αμύνεται κάποιος με την ισχύ, με τη βία; Η απάντηση είναι όχι για όλους, είτε πρόκειται για κράτος είτε πρόκειται για άτομο. Εκτός και αν έχει εξαντλήσει κάθε ειρηνικό μέσο. Εάν δεν επιτρέπει καν τη χρήση ειρηνικών μέσων, όπως συμβαίνει με το Ισραήλ, τότε δεν έχει το δικαίωμα της άμυνας με τη χρήση βίας. Αλλά για ψάξτε να βρείτε μια κουβέντα για αυτό στα ΜΜΕ, το μόνο που βρίσκεις είναι «άμυνα». Όταν ο πρόεδρος Ομπάμα σπανίως μιλάει για το θέμα, λέει συνήθως: Αν οι κόρες μου δέχονταν επίθεση από ρουκέτες, θα έκανα το κάθε τι για να σταματήσω την επίθεση. Δεν έχει μια κουβέντα να πει για τα παιδιά των Παλαιστινίων που δολοφονούνται, μόνο για τα παιδιά των Ισραηλινών της πόλης Σντερότ που δέχεται επίθεση από ρουκέτες Κασάμ. Να μη ξεχνάμε ότι το Ισραήλ ξέρει ακριβώς πώς να σταματήσει αυτές τις ρουκέτες:  τηρώντας τη συμφωνία κατάπαυσης του πυρός για μια φορά.  Άλλωστε, στο παρελθόν έχουν σταματήσει, ακόμα και όταν το Ισραήλ δεν τηρούσε την κατάπαυση.
Η εικόνα που προωθείται, ότι οι ΗΠΑ, ως έντιμος διαμεσολαβητής, προσπαθεί σκληρά για να φέρει τις δύο απείθαρχες πλευρές στο τραπέζι και δίνουν τον καλύτερό τους εαυτό σε αυτή την ευγενή προσπάθεια, δεν έχει σχέση με την πραγματικότητα. Οι ΗΠΑ είναι, όπως κάποιοι από τους αμερικανούς διαμεσολαβητές έχουν κατά καιρούς αναγνωρίσει, ο δικηγόρος του Ισραήλ. Εάν γίνονταν σοβαρές διαπραγματεύσεις, θα διεξάγονταν από κάποιο ουδέτερο κράτος, όπως για παράδειγμα η Βραζιλία, που απολαμβάνει κάποιου διεθνούς σεβασμού και θα έφερνε κοντά  τις δύο πλευρές, δηλαδή από τη μία το Ισραήλ και τις ΗΠΑ και από την άλλη τους Παλαιστίνιους. Αυτό το σχήμα θα αποτελούσε πιθανώς πραγματική διαπραγμάτευση. Ωστόσο, η πιθανότητα κάποιος δημοσιογράφος να σκεφτόταν έστω κάπως έτσι, όχι να αναδείκνυε αυτήν την πτυχή, είναι ελάχιστες. Η κατήχηση γίνεται σε τέτοιο βαθμό, που στοιχειώδη δεδομένα όπως αυτό είναι απλώς ακατανόητα.
Αλλά για να επανέλθω στο δεύτερο ζήτημα που έβαλες με την ερώτησή σου και είναι σημαντικό, η κοινή γνώμη στις ΗΠΑ μετατοπίζεται. Όχι τόσο γρήγορα όπως στον υπόλοιπο κόσμο, όχι όπως στην Ευρώπη, αλλά συμβαίνει. Δεν είμαστε στο σημείο που θα κερδίζαμε τις ψήφους στο Κογκρέσο, αλλά υπάρχει μετατόπιση, ιδιαίτερα μεταξύ των νέων ανθρώπων. Θα δώσω ένα προσωπικό παράδειγμα, του οποίου έχεις εμπειρία και εσύ η ίδια. Μέχρι πολύ πρόσφατα, όταν πραγματοποιούσα ομιλίες γύρω από αυτά τα ζητήματα, όπως κάνω τα τελευταία 40 χρόνια, έπρεπε στην κυριολεξία να έχω αστυνομική προστασία, ακόμα και στο ίδιο το πανεπιστήμιο που διδάσκω, το ΜΙΤ. Η αστυνομία επέμενε να με συνοδεύει μέχρι το αυτοκίνητό μου, εξαιτίας των απειλών που είχα δεχτεί. Ομιλίες ακυρώνονταν κ.λπ. Αυτά δεν συμβαίνουν πια. Πριν μερικές μέρες ήταν προγραμματισμένη μια ομιλία μου στο ΜΙΤ για αυτά τα θέματα. Δεν ακυρώθηκε και δεν είχα αστυνομική προστασία. Περίπου 500 με 600 φοιτητές ήταν εκεί, όλοι ενθουσιώδεις, συμμετέχοντες, αφοσιωμένοι, ανήσυχοι, με θέληση να κάνουν κάτι. Αυτό συμβαίνει σε όλη τη χώρα. Η  αλληλεγγύη στους Παλαιστίνιους είναι μεγάλο θέμα. Αυτό αποτελεί τεράστια αλλαγή μέσα στα τελευταία λίγα χρόνια.
Έτσι αλλάζουν τα πράγματα, συνήθως από τους νεώτερους και έπειτα μεταδίδεται και στον υπόλοιπο πληθυσμό. Νομίζω ότι οι δύο περιπτώσεις ανάληψης δράσης από τους πολίτες που ανέφερα παραπάνω, θα είχαν σημαντική απήχηση σε μεγάλο μέρος του αμερικανικού κοινού. Γιατί πρέπει να χρηματοδοτεί στρατιωτικές μονάδες που διεξάγουν μαζικές παραβιάσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων; Γιατί πρέπει να επιτρέπει φορολογική απαλλαγή; Γιατί πρέπει εμείς να πληρώνουμε για παραβιάσεις βασικών δικαιωμάτων σε μια άλλη χώρα, σε κατεχόμενα εδάφη, πράγμα που είναι έγκλημα; Νομίζω αυτά τα ερωτήματα μπορούν να έχουν απήχηση στο αμερικανικό κοινό και να οδηγήσουν σε αλλαγές που έχουμε δει σε άλλες περιπτώσεις.

Πες μας τη γνώμη σου για το κίνημα BDS, δηλαδή μποϊκοτάζ, απόσυρση επενδύσεων και κυρώσεις εναντίον του Ισραήλ.
To κίνημα BDS είναι ένα σύνολο τακτικών, από αυτές που αναλαμβάνουμε όταν πιστεύουμε ότι θα είναι αποτελεσματικές. Οι τακτικές δεν αποτελούν αρχές. Δεν αποτελούν δράσεις που επιχειρείς με κάθε κόστος, γιατί πιστεύεις ότι είναι σωστές. Οι τακτικές επιλέγονται, αν είμαστε σοβαροί, διότι πιστεύουμε ότι μπορούν να βοηθήσουν τα θύματα. Με αυτόν τον τρόπο προσαρμόζουμε την τακτική μας, όχι γιατί θεωρούμε ότι είναι σωστή επί της αρχής, αλλά επειδή πιστεύουμε ότι θα είναι ωφέλιμη. Αυτό το σκεπτικό θα έπρεπε να είναι δεύτερη φύση για τους ακτιβιστές.
Επίσης, δεύτερη φύση θα έπρεπε να είναι η κρίσιμη διαφορά μεταξύ του προτείνω και του υπερασπίζομαι. Μπορώ να προτείνω τώρα ότι θα έπρεπε όλοι να ζούμε ειρηνικά και αγαπημένα μεταξύ μας. Δεν αποτελεί όμως σοβαρή πρόταση. Θα αποτελέσει τέτοια, όταν την υπερασπιστώ στην πράξη, όταν σχεδιάσω ένα δρόμο που να οδηγεί από εδώ έως εκεί. Αλλιώς είναι κούφια λόγια. Αυτή η διάκριση είναι κρίσιμη και σχετική με αυτό που συζητάμε.
Επίσης, το κίνημα BDS είναι διαφορετικό από την ανάληψη τακτικών BDS. Δηλαδή, όταν η Ευρωπαϊκή Ένωση εκδίδει μια σχετική οδηγία ή το Ίδρυμα Γκέιτς αποσύρει επενδύσεις σε επιχειρήσεις ασφάλειας που διεξάγονται σε κατεχόμενα εδάφη, αλλά και αλλού, αυτό είναι πολύ σημαντικό. Αλλά αυτό δεν είναι το κίνημα BDS. Πρόκειται για τακτικές BDS, στην πραγματικότητα για BD τακτικές, αφού αφορούν μποϊκοτάζ και απόσυρση επενδύσεων. Το κίνημα έχει δώσει ώθηση σε τέτοιες εξελίξεις, αλλά μέχρι στιγμής έχει αποτύχει -και θα πρέπει να το αναλογιστεί- όσον αφορά την απροθυμία του να αντιμετωπίσει κρίσιμα ερωτήματα για τον ακτιβισμό: Τι θα βοηθήσει τα θύματα και τι θα τα βλάψει; Τι αποτελεί πρόταση και τι μπορώ να υπερασπιστώ στην πράξη;
Εάν, λοιπόν, δούμε τις αρχές που διέπουν το κίνημα BDS, είναι τρεις: 1. Οι δράσεις πρέπει να κατευθύνονται ενάντια στον εποικισμό. Έχει νόημα και είναι ιδιαίτερα επιτυχημένο με πολλούς τρόπους. Επίσης, βοηθά να ενημερωθούν οι πολίτες της Δύσης, που καλούνται να συμμετάσχουν στη δράση, και να ανοίξει διάλογος και έρευνα για το πώς συμβάλλουν ορισμένοι στην κατοχή και τον εποικισμό. 2. Οι δράσεις του κινήματος BDS πρέπει να συνεχιστούν μέχρι το Ισραήλ να επιτρέψει στους πρόσφυγες να γυρίσουν στα εδάφη τους. Αυτό δεν είχε επιτυχία γενικά, και στο βαθμό που έχει επιχειρηθεί είχε αρνητικά αποτελέσματα. Δεν υπάρχει βάση για αυτό το σκεπτικό στην πλειοψηφία του πληθυσμού, με αποτέλεσμα να προκαλεί την παρερμηνεία: Ώστε θέλεις να καταστρέψεις το κράτος του Ισραήλ; Δεν πρόκειται να συμμετέχουμε στην καταστροφή ενός κράτους. Δεν γίνεται να αναλαμβάνουμε δράσεις ιεραρχώντας τις ψηλά, όταν στον πραγματικό κόσμο θα έχουν βλαπτικό αποτέλεσμα για τα θύματα. 3. Τα πολιτικά δικαιώματα μέσα στο Ισραήλ. Εδώ μπορούν να γίνουν πολλά. Όπως το ζήτημα με τη φορολογική απαλλαγή ισραηλινών οργανώσεων από το αμερικανικό κράτος, στο οποίο αναφέρθηκα προηγουμένως. Φορολογική απαλλαγή  σημαίνει ότι οι αμερικανοί πολίτες πληρώνουν για τις πράξεις αυτών των οργανώσεων. Επιμένω σε αυτή τη δράση ανάδειξης και ενημέρωσης.
Υπήρξαν και άλλες δράσεις που επιλέχθηκαν στο παρελθόν και αποδείχθηκαν βλαπτικές, αλλά δεν θα ανατρέξω σε αυτές. Το σημαντικό είναι όσοι αναλαμβάνουμε σοβαρές κινηματικές δράσεις να αναρωτιόμαστε εάν οι δράσεις μας φροντίζουν τα θύματα ή αν μας κάνουν απλώς να αισθανόμαστε καλά. Αυτό είναι το κρίσιμο.

2024 © left.gr | στείλτε μας νεα, σχόλια ή παρατηρήσεις στο [email protected]
§ Όροι χρήσης για αναδημοσιεύσεις Αναφορά Δημιουργού-Μη Εμπορική Χρήση 3.0 Μη εισαγόμενο (CC BY-NC 3.0)