to top
  • βρείτε μας στο Twitter
  • βρείτε μας στο Facebook
  • βρείτε μας στο YouTube
  • στείλτε μας email
  • εγγραφείτε στο RSS feed
  • international version

Ο Πoλ Μέισον Στο Κόκκινο: Ο ρόλος της Αριστεράς στο νέο τοπίο

Ο δημοσιογράφος, οικονομικός αναλυτής και συγγραφέας μιλά για την τεχνολογική διάπλαση του καπιταλισμού, την εν δυνάμει διάλυση της αξίας της τιμής, την πληροφορία ως το νέο κεφάλαιο, τα όρια της κλασσικής Αριστεράς.


Αεικίνητος ο δημοσιογράφος, οικονομικός αναλυτής και συγγραφέας Πολ Μέισον στον τρίτο όροφο του Public στο Σύνταγμα. Ντυμένος στα μαύρα με πέτσινο ελαφρύ μπουφάν διαβάζει τίτλους βιβλίων, ενώ πληκτρολογεί συνέχεια στο κινητό του τηλέφωνο. Βρίσκεται στην Αθήνα για μια επίσκεψη αστραπή προωθώντας το νέο του βιβλίο με τίτλο «Μετακαπιταλισμός» (εκδ. Καστανιώτη, μετάφραση: Άλκης Καφετζής).

Δεν θέλει επισημότητες. Θέλει να μιλά απευθείας στον κόσμο που έχει συγκεντρωθεί για να του κάνει ερωτήσεις. Ο Μέισον μιλά για την τεχνολογική διάπλαση του καπιταλισμού, την εν δυνάμει διάλυση της αξίας της τιμής, την πληροφορία ως το νέο κεφάλαιο, τα όρια της κλασσικής Αριστεράς. Υπέγραψε αντίτυπα βιβλίων και είπε ότι η Ευρώπη βρίσκεται σε αναζήτηση καινούργιας οικονομικής θεώρησης βασισμένης στις συνεργατικές μονάδες τρίτου τύπου, πέρα από το κράτος και τις επίσημες αγορές.   

ΕΡ: Τι σημαίνει για εσάς η έννοια «Μετακαπιταλισμός»

ΠΜ: Ο μετακαπιταλισμός είναι η ανάδυση μιας οικονομίας τρίτου τύπου, μέσα στον παραδοσιακό καπιταλισμό. Έως τώρα το κράτος και η αγορά αποτελούσαν τους δύο βασικούς πυλώνες της οικονομικής ζωής. Τα τελευταία χρόνια έχουμε την δημιουργία ενός μικρού μα σημαντικού τομέα της οικονομίας, όπου η παραγωγή γίνεται μέσα από την συνεργασία. Εκεί οι ανταλλαγές είναι δωρεάν, με αρωγό την τεχνολογία.

Ένα πλέγμα χρηστικών δομών έχουν περάσει στην καθημερινότητα μας και εμείς βασιζόμαστε πάνω τους, διότι οι παραδοσιακές αγορές έχουν καταρρεύσει. Μερικά παραδείγματα: η Wikipedia, το Linux, οι μεγάλες κοπερατίβες, ψηφιακές πιστοληπτικές μονάδες, τράπεζες σπόρων, τράπεζες τροφών, τράπεζες χρόνου. Στο βιβλίο υποστηρίζω ότι η ανάδειξη αυτών των νέων κλάδων, δυνητικά τροποποιεί την επικρατούσα παραγωγή.

Είναι ένα διαφορετικό μονοπάτι, πέρα από την κλασσική μαρξιστική θεωρία, το οποίο στηρίζεται θεμελιακά σε δύο πράγματα: πρώτον η πληροφοριακή τεχνολογία διαμορφώνει τους μηχανισμούς των τιμών. Εάν κάνεις copy paste σε κάτι δωρεάν, η παραδοσιακή οικονομική θεωρία και η μαρξιστική μαζί συστήνουν πως η τιμή του αντιγραφέντος προϊόντος, θα είναι μηδέν. Εκτός αν κάτι ή κάτι μεσολαβήσει και δώσει τιμή, μονοπωλώντας την αγορά.

Δημιουργείται δηλαδή μια δυναμική μηδενικής τιμής. Δεύτερον, με αυτή την δυναμική έχουμε την πιθανότητα ταχύτατης αυτονόμησης πολλών δουλειών. Δεν είμαι ο πρώτος που γράφει για την αυτονομία. Προτείνω όμως ίσως για πρώτη φορά να χρησιμοποιήσει η Αριστερά και οι προοδευτικές δυνάμεις αυτόν τον μηχανισμό προς την κατεύθυνση επίτευξης κοινωνικής δικαιοσύνης. Που μας φέρνει πέρα από τις θέσεις του καπιταλισμού και του σοσιαλισμού όπως εκφράστηκαν τον 19ο και στις αρχές του 20ου αιώνα. 

ΕΡ: Πως εξηγείτε ότι η πληροφορία στις μέρες μας δεν είναι πλέον το μέσο, αλλά έχει μετατραπεί σε κεφάλαιο

ΑΠ: Η πληροφορία είναι ταυτόχρονα εργαλείο και τεχνολογία. Ένα προϊόν κλειδί. Τον 19ο αιώνα, οι εργάτες κατείχαν τα εργαλεία τους. Στον 20ο αιώνα, το αφεντικό κατείχε τα μέσα. Στον 21ο αιώνα εκατομμύρια άνθρωποι γνωρίζουν, ότι τα εργαλεία είναι σχεδόν δωρεάν. Στον κόσμο της πληροφορίας δε, το εργαλείο αναβαθμίζεται από την μιά μέρα στην άλλη τσάμπα. Οι διαφορές δεν περιορίζονται στον χώρο της πληροφορίας, αλλά και στον φυσικό κόσμο.

Εκεί όπου υπάρχει ένα ψηφιακό στρώμα αναγκαιότητας. Για παράδειγμα, δεν μπορεί να πετάξει ένα αεροπλάνο, δίχως πληροφορία. Ποιός είναι ο αντίκτυπος; Οι τιμές φυσικών προϊόντων για παράδειγμα τεχνολογικά εξαρτήματα, πέφτουν κάθετα προς τα κάτω. Το κόστος ενός εκατομμυρίου τρανζίστορ που περιέχονται σ’ένα τσιπ από σιλικόνη, κοστίζει 6 σεντς. Θα μου πείτε, γιατί να χρειαστώ ένα εκατομμύριο τρανζίστορς, ενώ μπορώ να διαθέτω ένα δισεκατομμύριο μέσα σ’ένα κινητό τηλέφωνο τελευταίας τεχνολογίας; Διότι είναι η βάση του Pentium των υπολογιστών και είναι ουσιαστικά δωρεάν.

Καμία άλλη τεχνολογία δεν συμπεριφέρεται έτσι. To επιχείρημα που αναπτύσσω στο βιβλίο είναι, ότι η τεχνολογία αποτρέπει τον καπιταλισμό να προσαρμόζεται στις εκάστοτε περιστάσεις. Η προσαρμοστικότητα του καπιταλισμού υπό ομαλές συνθήκες δημιουργεί νέες θέσεις εργασίας, νέα καταναλωτικά προϊόντα, αυξάνοντας το βιοτικό επίπεδο. Αυτό αποτελεί εξάλλου και το διαχρονικό επίτευγμα του καπιταλισμού, με το οποίο αντιμετωπίζει την Αριστερά χρόνια τώρα. Για παράδειγμα λένε ότι στη δεκαετία των αρχών του περασμένου αιώνα, βελτιώθηκαν οι συνθήκες διαβίωσης. Μετά το τέλος του Β.Π.Π καλυτέρευσε η πραγματική οικονομία κ.ά.

Η πληροφοριακή τεχνολογία, κάνει ακριβώς το αντίθετο. Αποτρέπει το καπιταλιστικό σύστημα να προσαρμοστεί στις νέες συνθήκες. Το γεγονός ότι αυτή τη στιγμή έχουμε μια οικονομική στασιμότητα παγκοσμίως, απέναντι στην ταχύτατα αναπτυσσόμενη και ταυτόχρονα άμεσα βελτιωμένη τεχνολογία, δεν είναι ατύχημα. Υπάρχει άμεση σύνδεση. Το ζήτημα με τον νεοφιλελευθερισμό αν θέλουμε να τον ορίσουμε έτσι, δεν είναι ότι εκφράζει ένα κακό σύστημα γενικώς και αορίστως. Είναι ένα σύστημα που έχει φτάσει τον καπιταλισμό σε αδιέξοδο.

Ο στόχος για τις προοδευτικές και αριστερές δυνάμεις την περίοδο που διανύουμε, δεν βρίσκεται στην βελτίωση -«εξανθρωπισμό»- του υπάρχοντος συστήματος. Ακούς δεξιούς και αριστερούς πολιτικούς να λένε συνέχεια: θα δημιουργήσουμε νέες θέσεις εργασίας υψηλού προφίλ, θα βελτιώσουμε την πρωτογενή παραγωγή. Πως, που; Ρωτώ συνεχώς και απαντήσεις δεν παίρνω. Αυτό που γίνεται είναι ότι δημιουργούνται φτηνές δουλειές, ευέλικτες, που ουσιαστικά δεν έχουν λόγο να υπάρχουν. Το αντίδοτο σε αυτό, είναι ο επανασχεδιασμός των κοινωνιών. Να αφεθούμε και να χειραγωγήσουμε παράλληλα τη δύναμη της τεχνολογίας, για να πάνε τα πράγματα καλύτερα.

Το βασικό εισόδημα όσο περνούν τα χρόνια θα ξεφύγει από το σταθερό του πλαίσιο και θα μετατραπεί, αν δεν έχει γίνει ήδη, μεταβατικό μέγεθος. Η δύναμη των αγορών και του κράτους θα συρρικνωθεί κι άλλο τα επόμενα χρόνια. Όπως και το μέγεθος τους. Δεν θα υπάρχει αρκετό κράτος να πληρώσει τον βασικό μισθό. Θα πρέπει λοιπόν να μπούμε στην διαδικασία να παρέχουμε υπηρεσίες ο ένας στον άλλο, εκτός αγοράς. Αυτό για μένα είναι το τέλος της μετάβασης. 

ΕΡ: Στο νέο τοπίο που διαμορφώνεται, ποιος θα είναι ο ρόλος της Αριστεράς

ΑΠ: Κατ’αρχάς η ελίτ του νεοφιλελευθερισμού δεν μπορεί να σκεφτεί κάτι άλλο στο προσεχές μέλλον, απ’αυτό που βλέπουμε σήμερα στις συνεδριάσεις των Eurogroup. Μόνο η Αριστερά έχει την δυνατότητα να οδηγήσει τα πράγματα προς την κατεύθυνση της κοινωνικής δικαιοσύνης, αλλάζοντας ριζικά την κοινωνία. Όμως, η κλασσική Αριστερά βλέπει την πληροφοριακή κοινωνία, με αρνητικό τρόπο. Θεωρούν ότι είναι η αποθέωση του ατομισμού. Για την δική μου γενιά όπως και εκείνη του πατέρα μου, αυτό εκπροσωπεί το απόλυτο κακό.

Η Αριστερά οφείλει να πάει παρακάτω. Όπως το έθεσε το Τόνι Νέγκρι, η Αριστερά θα πρέπει να καταλάβει πως το αντίστοιχο της βιομηχανίας σήμερα δεν είναι το software, αλλά όλη η κοινωνία. Η οποία έχει μετατραπεί σε μηχανισμό εκμετάλλευσης. Γι αυτό η Αριστερά θα πρέπει να δει όλες τις πτυχές της κοινωνίας και όχι μόνο τις επιμέρους επαγγελματικές ομάδες.

Στο εσωτερικό του ΣΥΡΙΖΑ λίγο πριν ανέβει στην εξουσία, αλλά και ευρύτερα στην ελληνική αριστερά, γινόταν μεγάλη κουβέντα για διαδικτυακές οριζόντιες μορφές ανταλλακτικής διαχείρισης, συνεργατικές κοπερατίβες, συνεταιριστικές εταιρείες. Αυτή τη στιγμή στην Ισπανία σε τρεις πόλεις όπου η Αριστερά πλειοψηφεί, έχει εφαρμοστεί από τα κάτω αυτό το δίκτυο της οριζόντιας οικονομίας. Στην Ελλάδα μπορεί να έγιναν κάποια μικρά βήματα, αλλά το σύστημα δεν προχώρησε. Ίσως επειδή η κυβέρνηση σύρθηκε να κυβερνήσει και υπερασπίζεται τον εαυτό της σε κάθε βήμα. Ότι κι αν γίνει το επόμενο διάστημα η ελληνική αριστερά θα πρέπει να πάρει στα σοβαρά το χτίσιμο από τα κάτω της εναλλακτικής οικονομίας.    

ΕΡ: Καλά όλα αυτά θα πει κάποιος. Θα καταργηθεί όμως η αμειβόμενη εργασία; 

ΑΠ: Ωραία ερώτηση. Αρχικά, δεν υπάρχει αμοιβή. Ο πλούτος έρχεται μέσω της αφθονίας. Αυτή τη στιγμή στην Σίλικον Βάλεϊ και στο εσωτερικό αρκετών ευρωπαϊκών κυβερνήσεων, προσπαθούν να εξερευνήσουν το «Blockchain», που είναι η τεχνολογία πίσω από το Bitcoin. Έτσι ώστε να γίνονται πληρωμές σε μικρή αρχικά κλίμακα μέσω υπηρεσιών. Για παράδειγμα: πόσα λεπτά από τον χρόνο ενός δικηγόρου, μπορούν να ανταλλαχθούν με τα αντίστοιχα ενός αγρότη; Με αυτό τον τρόπο πριμοδοτείς τον συνεργατικό τομέα της αγοράς, δηλαδή την μη-αγορά, προμηθεύοντας την με δωρεάν προϊόντα. Ήδη εκατομμύρια άνθρωποι στον πλανήτη διαθέτουν σε ευρύτατο βαθμό δωρεάν software.

Εδώ υπάρχει μια ένσταση. Και τι δουλειές θα υπάρχουν τότε, ποια η μορφή τους; Προσωπικά έχω μια δουλειά που την πληρώνει ένας καπιταλιστής, αλλά παράλληλα διαθέτω δωρεάν την εργασία μου κάπου αλλού. Φτιάχνω ένα δωρεάν προϊόν. Αυτή είναι η πρωτογενής πηγή συσσώρευσης και ανταλλαγής αργότερα με μικροποσά. Η Σίλικον Βάλεϊ το’χει καταλάβει. Οι Πάπες του παλιού καπιταλισμού, όχι ακόμη. Αφθονία σημαίνει αφθονία. Η οποία σπάει την τελμάτωση της παρούσας οικονομίας. Είναι το πρώτο στάδιο της οικονομικής ελευθερίας. Η κάτοψη αν θέλετε. Το κτίριο θα χτιστεί πάνω της.

ΕΡ: Ένα από τα σημαντικά σημεία που θίγετε μέσα στο βιβλίο είναι η εργασιακή θεωρία της τιμής. Πείτε μας πως την αντιλαμβάνεστε εσείς

ΑΠ: Στην εργασιακή θεωρία της τιμής που εγώ υποστηρίζω, ένα αντικείμενο ανταλλάσσεται μ’ένα άλλο. Ένα μέρος της εργασίας προέρχεται από την εργατική παραγωγή και ένα άλλο προϋπάρχει ως ακατέργαστη ύλη. Ας υποθέσουμε πως ένα το προϊόν κρατάει για πάντα και βγαίνει από μια μηχανή που παράγει και άλλα πράγματα. Μαθηματικά αυτή η διαδικασία οδηγεί στο άπειρο. Εάν διαιρέσεις οτιδήποτε με το άπειρο, έχει αποτέλεσμα μηδέν. Καμιά συμβατική μηχανή, ούτε τα εξαρτήματα της κρατούν για πάντα. Όσο όμως κρατούν, προσθέτουν κόστος στην παραγωγή.

Το ζήτημα είναι πως θα μειώσουμε το κόστος των υλικών. Το software μπορεί να είναι το ιδανικό μηχάνημα όπως το έθετε ο Μαρξ, που δεν κοστίζει τίποτα σχεδόν και κρατά για πάντα. Βεβαίως ακόμη και σήμερα, η πρώτη ύλη είναι περιορισμένη. Ζούμε σ’έναν κόσμο όπου οι φυσικές πρώτες ύλες είναι περιορισμένες. Η πληροφορία κατασκευάζεται προς ώρας να είναι τεχνητά περιορισμένη, ενώ στην πραγματικότητα είναι άπειρη. Για να να συμβαδίζει με τα υπόλοιπα χρηστικά προϊόντα.

Τα μεγάλα μονοπώλια (Google, Amazon κ.α) εμποδίζουν τις δυνάμεις της αγοράς να επέμβουν στην πληροφορία, έτσι ώστε να φτηνήνει αισθητά. Χαρακτηριστικό παράδειγμα η Apple με τα iTunes, που επιβάλλουν τιμές στο μίνιμουμ υποτίθεται της αξίας. Εάν σπάσουν τα μονοπώλια αυτά, η τιμή θα πέσει στο μηδέν. Το σύστημα μέχρι στιγμής είναι σχεδιασμένο να διαχειρίζεται το πεπερασμένο των πηγών. Μικρά νησιά τεχνολογικής αφθονίας, είναι η ελπίδα του μέλλοντος. 

2022 © left.gr | στείλτε μας νεα, σχόλια ή παρατηρήσεις στο [email protected]
§ Όροι χρήσης για αναδημοσιεύσεις Αναφορά Δημιουργού-Μη Εμπορική Χρήση 3.0 Μη εισαγόμενο (CC BY-NC 3.0)