Ο Νάσος Ηλιόπουλος αναφέρθηκε στην απόφασή του να αποχωρήσει από το υπουργείο Εργασίας για ν’ ασχοληθεί με τον Δήμο, το πρόγραμμά της «Ανοιχτής Πόλης» για την καθαριότητα, την ασφάλεια, το πράσινο, την ουσιοεξάρτηση, την ρατσιστική βία, τη βραχυχρόνια μίσθωση και εξήγησε τι ακριβώς σημαίνει «Αθήνα από την αρχή», που είναι και το σύνθημα της προεκλογικής του καμπάνιας.

Ο Νάσος Ηλιόπουλος γεννήθηκε και μεγάλωσε στην Αθήνα και ξεκαθάρισε με τον πλέον κατηγορηματικό τρόπο ότι δεν είναι περαστικός από την πόλη. «Έκανα μια επιλογή, να δουλέψω για την Αθήνα και θα μείνω στο δημοτικό συμβούλιο, όποιο κι αν είναι το αποτέλεσμα», λέει χαρακτηριστικά σε σημείο της συνέντευξης.

Διαβάστε ολόκληρη τη συνέντευξη του Νάσου Ηλιόπουλου, όπως αυτή δημοσιεύθηκε στο altsantiri.gr:

• Έχουμε έρθει κοντά στο πατρικό σου σπίτι, στη γειτονιά που μεγάλωσες.

«Ναι, στα Κάτω Πατήσια. Στον Άγιο Νικόλαο. Από πίσω ακριβώς είναι και το Δημοτικό Σχολείο που πήγαινα, το 63 και δύο στενά πιο πάνω είναι το 20οΓυμνάσιο και Λύκειο που πήγαινα».

• Πώς θα παρουσίαζες την περιοχή αυτή σε κάποιον που δεν τη γνωρίζει;

«Εδώ είμαστε στο 4ο Δημοτικό Διαμέρισμα. Είμαστε κάτω από τις γραμμές του τρένου που είναι ένα κομμάτι Πατήσια, Σεπόλια, Κολωνός. Παραδοσιακά ήταν από τα πιο υποβαθμισμένα κομμάτια της Αθήνας. Δεν έχει αλλάξει αυτό. Αυτό που έχει αλλάξει είναι ότι έχουν υποβαθμιστεί και τα υπόλοιπα έξι. Ο Δήμος έχει φτιάξει σε αυτό το κομμάτι μια ισονομία για όλους. Προς τα κάτω».

• Πώς σου ήρθε η απόφαση να καταθέσεις υποψηφιότητα για τον Δήμο Αθηναίων;

«Κοίτα, αν έχεις μεγαλώσει σε μια τέτοια περιοχή κι αν ξέρεις την Αθήνα, ζεις στην Αθήνα, διαρκώς σου ανεβαίνει το αίμα στο κεφάλι. Είναι άπειρα πράγματα τα οποία τα βλέπεις και λες κάτι πρέπει να γίνει. Κάτι πρέπει ν’ αλλάξει. Οπότε, νομίζω ότι είναι μια πολύ σημαντική ευκαιρία για έναν άνθρωπο που έχει μεγαλώσει σε μια τέτοια γειτονιά να μπορεί να υπηρετήσει την πόλη του. Κι αυτή την ευκαιρία θέλησα να την εκμεταλλευτώ».

• Πότε αποφάσισες ν’ ασχοληθείς για πρώτη φορά με τον Δήμο Αθηναίων;

«Πρώτη φορά ήμουν υποψήφιος το 2006, όταν κατέβηκε για πρώτη φορά η Ανοιχτή Πόλη σε εκλογές. Αυτή τη στιγμή η Ανοιχτή Πόλη είναι η πιο παλιά δημοτική κίνηση της Αθήνας. Δημιουργήθηκε το 2005 και το 2006 κατεβήκαμε με υποψήφιο Δήμαρχο τον Αλέξη Τσίπρα. Τότε ήμουν υποψήφιος Δημοτικός Σύμβουλος. Με έναν τρόπο πάντα είχα μια ενασχόληση με τα ζητήματα της πόλης. Είτε μέσω αγώνων για το πάρκο Κύπρου και Πατησίων που επί Κακλαμάνη είχαν μπει μπουλντόζες, είχαν κοπεί δέντρα γιατί ήθελε να το κάνει πάρκινγκ. Είτε μιλάμε για αγώνες στην Κολούμπια, όπου πάλι είχαν μπει μπουλντόζες και ματ για να γκρεμίσουν τελείως τον χώρο που είναι ένας χώρος ιστορικής λαϊκής μνήμης για την Αθήνα για το τι σημαίνει ελληνικό λαϊκό τραγούδι. Δηλαδή, σε μικρούς και μεγάλους αγώνες πάντα είχα συμμετοχή».

• Ποια ήταν η διαδικασία για να δώσει ο ΣΥΡΙΖΑ το επίσημο χρίσμα;

«Συνεδρίασε αρχικά το συντονιστικό της Ανοιχτής Πόλης, γιατί η Ανοιχτή Πόλη είναι μια δημοτική κίνηση με διαδικασίες. Εκεί υπήρχε μια ομόφωνη απόφαση για στήριξη κάτι το οποίο είναι πολύ τιμητικό. Ειδικά όταν θέλεις ν’ ασχοληθείς μ’ αυτό. Με μια ομόφωνη στήριξη κάνεις με χαρά αυτό το βήμα».

• Πιστεύεις ότι ο ΣΥΡΙΖΑ άργησε λίγο ν’ ανακοινώσει τη στήριξή του προς το πρόσωπό σου;

«Νομίζω ότι όποιος έχει εικόνα από τις σχετικές διαδικασίες μπορεί να το καταλάβει. Αυτή τη φορά τα πήγαμε καλύτερα. Στις προηγούμενες δημοτικές εκλογές η Κεντρική Επιτροπή ανακοινώσε τις υποψηφιότητες τέλη Γενάρη. Οπότε τώρα, ότι πριν τα Χριστούγεννα είχαμε καταλήξει, είναι καλύτερα. Ο χρόνος δεν ήταν το δυνατό μας σημείο μέχρι σήμερα. Ξαναλέω ότι υπάρχει τώρα το πλεονέκτημα ότι υπάρχει μια δημοτική κίνηση με ιστορία, με ανθρώπους μέσα στις γειτονιές που γνωρίζουν τα προβλήματα, που τρέχουν όλα αυτά τα χρόνια, άρα δεν ξεκινάς με έναν επικεφαλής Ροκ σταρ να πεις ότι στήνω μια δημοτική κίνηση από το μηδέν μέσα σε τρεις μήνες. Υπάρχει μια δουλειά γειωμένη μέσα στην κοινωνία της Αθήνας».

• Νάσο τι σημαίνει Αθήνα από την αρχή;

«Αθήνα από την αρχή στην πραγματικότητα σημαίνει ότι στην Αθήνα μέχρι σήμερα τα έχουμε κάνει πάρα, μα πάρα πολύ άσχημα και άρα πρέπει να σκεφτούμε τελείως διαφορετικά και στα μικρά και στα μεγάλα. Αθήνα από την αρχή για μας σημαίνει, και το εξειδικεύουμε σε μια σειρά από άξονες, σημαίνει να σκεφτούμε όλες τις δραστηριότητες της πόλης από την αρχή. Και το από την αρχή έχει κάτι το ριζοσπαστικό, κάτι το οποίο λέει να αμφισβητήσουμε τη σημερινή κατάσταση για να μπορούμε να σκεφτούμε μια πόλη που θα μπορεί να δίνει περισσότερα στους ανθρώπους της. Γιατί σήμερα η Αθήνα δίνει όλο και λιγότερα στους ανθρώπους της».

• Γιατί κάποιος να ψηφίσει εσένα και όχι κάποιον άλλον υποψήφιο;

«Ένα βασικό είναι ότι είμαι ένας άνθρωπος που έχω γεννηθεί, έχω μεγαλώσει και ζω σε αυτή την πόλη. Και αυτό για την Αθήνα δεν είναι αυτονόητο γιατί τόσα χρόνια είχαμε μάθει σε δημοτικές αρχές που ήταν περαστικοί άνθρωποι από την πόλη. Έκανα μια επιλογή ν’ αφήσω την κεντρική πολιτική σκηνή και το υπουργείο Εργασίας για να δουλέψω για την Αθήνα. Δεν βλέπω την εμπλοκή μου στα δημοτικά ως μια εμπλοκή σχεδιασμένου πολιτικού προγραμματισμού. Έκανα μια επιλογή να δουλέψω για την Αθήνα και θα μείνω στο δημοτικό συμβούλιο, όποιο κι αν είναι το αποτέλεσμα. Το λέω αυτό γιατί δεν είναι αυτονόητο για όλους τους υποψηφίους αυτό. Αυτό καταλαβαίνουμε. Άρα δεν είμαι ένας περαστικός απ’ αυτή την πόλη.

Επίσης πιστεύω ότι από την εμπλοκή μου στο υπουργείο Εργασίας και ειδικά στην Επιθεώρηση Εργασίας έδειξα ότι είμαι ένας άνθρωπος που μπορώ να δουλεύω συλλογικά, μπορώ να δουλεύω με πρόγραμμα και με αποτέλεσμα. Νομίζω ότι αυτά είναι ένας αρκετά καλός συνδυασμός μαζί με το γεγονός ότι υπάρχει από πίσω μια δημοτική κίνηση που έχει ένα πολύ συγκεκριμένο πρόγραμμα για το τι θέλουμε και τι πρέπει να κάνουμε σήμερα στην Αθήνα».

• Ως υφυπουργός συμμετείχες στην κατάργηση του υποκατώτατου και στην αύξηση του κατώτατου μισθού. Τι σημαίνει αυτό για σένα;

«Για μένα το πιο κρίσιμο από το υπουργείο Εργασίας είναι ότι αποδεικνύεται ότι τα πράγματα δεν μπορούν να πηγαίνουν πάντα προς το χειρότερο. Ότι υπάρχουν στιγμές που μπορούν ν’ αλλάξουν τα πράγματα με ένα θετικό πρόσημο. Η αύξηση του κατώτατου μισθού είναι ένα απ’ αυτά τα κομμάτια. Άλλο ένα στοιχεία για το οποίο αισθάνομαι υπερήφανος για τη δουλειά που έγινε, γιατί είναι μια συλλογική δουλειά, ποτέ δεν είναι ένα κομμάτι ενός ανθρώπου, είναι η δουλειά που έγινε στην Επιθεώρηση Εργασίας. Δηλαδή, το πόσο πολύ μειώθηκε η αδήλωτη εργασία, γιατί το 2014 στους κλάδους υψηλής παραβατικότητας ήταν στο 20% κι αυτή τη στιγμή είναι κάτω από 9% και το δεύτερο είναι ένα στοιχείο το οποίο ήταν αόρατο για τη δημόσια συζήτηση, τι γίνεται με την υποδηλωμένη εργασία, τι γίνεται με τις υπερωρίες. Δηλαδή με τους ανθρώπους που δηλώνονται ότι δουλεύουν 8ώρο και στην πραγματικότητα δουλεύουν 12ωρο και 14ωρο. Κι αυτό συνέβαινε σε κλάδους που κανείς δεν το περίμενε. Δεν περίμενα ότι στις τράπεζες παραβιάζουν τόσο πολύ και τόσο βίαια το εργατικό πλαίσιο. Κι όμως ήταν από τους χώρους που διεκδικούσαν επάξια το πρωτάθλημα παραβίασης της εργατικής νομοθεσίας. Με συντονισμένη δουλειά, με πολύ υψηλά πρόστιμα, ένα χαρακτηριστικό πρόστιμο είναι της Πειραιώς που πλήρωσε 1,6 εκατ. ευρώ γιατί βρήκαμε σχεδόν 200 ανθρώπους να δουλεύουν παράνομα υπερωρία, με κλεισίματα που επιβάλλαμε σε καταστήματα. Με την αυστηροποίηση του πλαισίου έχουμε δει πολύ σημαντικές αλλαγές. Γι’ αυτό το κομμάτι της δουλειάς είμαι πάρα πολύ χαρούμενος».

• Πώς στην πραγματικότητα δουλεύει η Επιθεώρηση Εργασίας; Από τις καταγγελίες; Από τα κλιμάκια που βγαίνουν κατά καιρούς για ελέγχους; Τα τελευταία χρόνια τα νούμερα δείχνουν πολύ θετικά αποτελέσματα…

«Είναι ένας συνδυασμός πραγμάτων. Είναι οι καταγγελίες, υπάρχει και η γραμμή για τις ανώνυμες καταγγελίες το 15512, το οποίο τροφοδοτείται και από τη δουλειά της Επιθεώρησης. Όταν ο κόσμος βλέπει ότι κάνεις σωστά τη δουλειά σου, έχεις και περισσότερες καταγγελίες. Ο άλλος σκέφτεται ότι έχει νόημα να πάρω να καταγγείλω κάποιον. Πέρα απ’ αυτό υπάρχουν και μια σειρά από πληροφοριακά συστήματα που από ένα risk analysis μας επιτρέπει να στοχεύουμε σε επιχειρήσεις που είναι πιο πιθανό να παραβιάζουν την εργασιακή νομοθεσία. Το πιο κρίσιμο είναι ότι η Επιθεώρηση Εργασίας έχει καταπληκτικούς ανθρώπους. Έχει ανθρώπους που σε δύσκολες συνθήκες κάνουν με αυταπάρνηση τη δουλειά τους. Γιατί στο τέλος της ημέρας αν δεν έχεις τους ανθρώπους να δουλέψουν στο πεδίο, όλα τα άλλα τα εργαλεία είναι καλά αλλά είναι ανεπαρκή. Και άρα ο συνδυασμός όλων αυτών μαζί με την αναβάθμιση ήταν αυτό που έφερε τα θετικά αποτελέσματα».

• Πάμε πάλι στα του Δήμου. Το πρώτο πράγμα που θα προσπαθήσει ν’ αλλάξεις αν εκλεγείς Δήμαρχος ποιο θα είναι;

«Για μένα αυτή τη στιγμή το πιο στενάχωρο που υπάρχει στην Αθήνα είναι ότι υπάρχει μια αίσθηση από τους ανθρώπους της πόλης ότι τα πράγματα δεν μπορούν ν’ αλλάξουν. Είναι μια αίσθηση ότι η Αθήνα είναι μια χαμένη υπόθεση. Και το βλέπεις αυτό σε ανθρώπους όλων των ηλικιών. Νομίζω δεν υπάρχει κάτι χειρότερο σε μία πόλη από το να έχει χάσει την εμπιστοσύνη των ανθρώπων της. Για μένα το σημαντικότερο είναι να στηθεί ξανά αυτή η εμπιστοσύνη. Να φανεί ότι υπάρχει μια δημοτική αρχή, η οποία προφανώς δεν μπορεί να λύσει τα πάντα – κι όποιος πει ότι μπορεί να λύσει τα πάντα σε μια 4ετία κοροϊδεύει τους ανθρώπους – που οι γειτονιές θα αισθάνονται ότι είναι δικιά τους. Αυτό είναι το πιο κρίσιμο».

• Με ποιον τρόπο μπορεί να επιτευχθεί αυτό;

«Πρώτα απ’ όλα με το να ξεκινήσεις με όλα τα μικρά στοιχεία της καθημερινότητας. Δηλαδή, η Αθήνα είναι μια πόλη παρατημένη στα πιο βασικά κομμάτια της. Στην καθαριότητα, στο πράσινο, στον φωτισμό. Αν κάποιος έβλεπε τον προϋπολογισμό του Δήμου της Αθήνας χωρίς να ξέρει για ποια πόλη μιλάμε, μόνο με 3-4 βασικά στοιχεία θα μπορούσε να μιλήσει για μια πόλη η οποία είναι βρώμικη, για μια πόλη η οποία είναι σκοτεινή, για μια πόλη η οποία έχει εγκαταλειμμένους τους χώρους πρασίνου και για μια πόλη η οποία δεν ασχολείται με τις υποδομές της. Δηλαδή για το 2018 ο Δήμος της Αθήνας έχει το αδιανόητο ρεκόρ να έχει μηδέν ευρώ σε έργα ηλεκτροφωτισμού. Έβλεπα το στοιχείο και προσπαθούσα να το πιστέψω. Σχεδόν μηδενικές είναι και οι δαπάνες για τα έργα στον χώρο του πρασίνου. Έκλεισε ο προϋπολογισμός του 2018 με μηδέν ευρώ και στις αρχές του 2019 έγραψαν ένα πολύ μικρό κονδύλι.

Στο κομμάτι της καθαριότητας απορροφά λιγότερα από 40% του προϋπολογισμού, δηλαδή δεν είναι ότι δεν έχει τα λεφτά. Κι αυτό είναι εξοργιστικό. Δεν μπορεί καν να απορροφήσει τον προϋπολογισμό του. Και στο κομμάτι του τεχνικού προγράμματος, που είναι οι υποδομές. Και όταν μιλάμε για υποδομές, μιλάμε για συντήρηση των σχολείων, που τα σχολεία στον Δήμο της Αθήνας είναι πραγματικά σε άσχημη κατάσταση. Αν μιλήσεις με γονείς, με συλλόγους γονέων το καταλαβαίνεις αυτό. Από τα 40 εκατ. ευρώ προϋπολογισμένα, υλοποιήθηκαν μόλις τα δύο. Μιλάμε δηλαδή για έναν πλούσιο δήμο με φτωχή διαχείριση».

• Τα νούμερα, γιατί έχω διαβάσει και εγώ κάποια, μου φαίνονται αδιανόητα.

«Και σε μένα συμβαίνει το ίδιο. Αυτή είναι η αδιανόητη κατάσταση στον Δήμο της Αθήνας. Ο δήμος της Αθήνας είναι ένας δήμος με πολύ ακριβά δημοτικά τέλη. Δεν κάνει αυτά που πρέπει να κάνει και έχει πλεονασματικούς προϋπολογισμούς. Δεν υποτιμώ καθόλου το γεγονός ότι η διοίκηση Καμίνη πήρε έναν δήμο βαθιά χρεοκοπημένο από τις προηγούμενες δημοτικές αρχές της Νέας Δημοκρατίας. Την τελευταία φορά που η Νέα Δημοκρατία διοίκησε τον Δήμο άφησε μια τρύπα που προσέγγιζε τα 200 εκατομμύρια. Μιλάμε για αδιανόητα ποσά. Αυτό το στοίχημα σε έναν βαθμό το κέρδισε η διοίκηση Καμίνη. Έχασε όμως το στίγμα της καθημερινότητας. Έχασε την πόλη. Έχασε όλα τα απαραίτητα που πρέπει να γίνουν για τους ανθρώπους και τις γειτονιές».

• Το χρέος αυτή τη στιγμή σε τι νούμερο είναι;

«Όχι, πλέον ο προϋπολογισμός είναι σε καλά επίπεδα. Δεν είναι ελλειμματικοί οι προϋπολογισμοί. Κι ακριβώς επειδή είναι σε καλά επίπεδα κατάφερε ο Δήμος και πήρε ένα δάνειο από την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων για να κάνει κάποιες απαλλοτριώσεις χώρων και τα λοιπά. Όπου κι αυτό το κομμάτι δεν έχει προχωρήσει κατά τη γνώμη μας όσο γρήγορα και αποτελεσματικά θα έπρεπε. Ειδικά στο κομμάτι του δημόσιου χώρου και του πρασίνου η Αθήνα είναι μια πόλη μη βιώσιμη. Δηλαδή, με βάση τον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας μια πόλη για να είναι βιώσιμη χρειάζεται περίπου 9 τμ2 πράσινο ανά κάτοικο, η Αθήνα στο καλό σενάριο, με βάση τα στοιχεία της Eurostat, είναι τέσσερις φορές κάτω από τον στόχο και με βάση την έκθεση του Οργανισμού Οικονομικής Συνεργασίας και Ανάπτυξης είναι δέκα φορές κάτω από τον στόχο. Σε μια φράση θα έλεγα ότι μιλάμε για μια μη βιώσιμη πόλη».

• Πώς γίνεται ν΄ αλλάξει αυτό; Είναι εφικτό;

«Αν γυρίσεις στις γειτονιές θα δεις μικρούς χώρους εγκαταλειμμένους που θα μπορούσε ο Δήμος ν’ απαλλοτριώσει. Και το λέω αυτό γιατί η τάση αυτή τη στιγμή σε όλη την Ευρώπη είναι το λεγόμενο pocket garden. Δηλαδή, μικροί χώροι πρασίνου μέσα στις γειτονιές και όχι μόνο μεγάλα πάρκα. Την ίδια στιγμή όμως πρέπει να προχωρήσει η ιστορία με τα δύο μεγάλα μητροπολιτικά πάρκα. Το μητροπολιτικό πάρκο στο Γουδί και το μητροπολιτικό πάρκο στον Ελαιώνα. Το πραγματικό πρόβλημα είναι ότι ο Δήμος δεν έχει δείξει την πολιτική βούληση να προχωρήσει σε πραγματικές διαδικασίες απαλλοτρίωσης για να φτιάξει χώρους πρασίνου, ούτε στην άσκηση της πίεσης που πρέπει σε πιο κεντρικά ζητήματα. Να το πούμε κι αλλιώς. Αν δούμε τους χώρους πρασίνου στην Αθήνα, οι περισσότεροι είναι εγκαταλελειμμένοι. Νομίζω ότι κουμπώνει αυτή η εγκατάλειψη με το γεγονός ότι δεν παλεύει ο δήμος για περισσότερους χώρους πρασίνου».

• Μπορείς να μου αναφέρεις επιγραμματικά τους κυριότερους άξονες του προγράμματός σου;

«Μιλάμε ότι πρέπει να σκεφτούμε την Αθήνα από την αρχή. Οι πέντε άξονες που καλούμε τον κόσμο να σκεφτεί την Αθήνα από την αρχή είναι: Η καθημερινότητα, η κοινωνική πολιτική, ο δημόσιος χώρος, η ασφάλεια και η Δημοκρατία. Όταν μιλάμε για καθημερινότητα, πρώτα απ’ όλα μιλάμε για την καθαριότητα στον Δήμο. Θα ήθελα να σταθώ σε αυτό ακριβώς λίγο παραπάνω. Η Αθήνα δεν θα μπορέσει ποτέ να είναι μια καθαρή πόλη αν δεν κερδίσει το στοίχημα της ανακύκλωσης. Και μέχρι σήμερα η Αθήνα δεν έχει δώσει καν τη μάχη για την ανακύκλωση. Είναι ένας δήμος που θα έπρεπε να ανακυκλώνει το 50% των απορριμμάτων και ανακυκλώνει το 5%. Θα έπρεπε να στέλνει για ταφή το 25% και στέλνει το 92%. Κι αν σκεφτούμε ότι του χρόνου το καλοκαίρι ο ΧΥΤΑ στη Φυλή κλείνει, η Αθήνα πρέπει να μπει άμεσα στη μάχη για την ανακύκλωση. Αλλιώς θ’ αντιμετωπίσει κρίση στο ζήτημα αυτό».

• Τι προβλέπεται για την επόμενη μέρα αν κλείσει ο ΧΥΤΑ;

«Σε αυτή την περίπτωση τα πράγματα ξεπερνούν τον Δήμο Αθηναίων.  Η χωροθέτηση για τους χώρους υγειονομικής ταφής απορριμμάτων είναι κάτι που δεν είναι στις αρμοδιότητες του Δήμου. Τι δεν έχει κάνει όμως ο Δήμος; Γιατί εμείς λέμε ότι θέλουμε να χειριστούμε την κατάσταση διαφορετικά. Δεν θέλουμε να στέλνουμε ευθύνες ο ένας στον άλλον. Θέλουμε να μιλήσουμε για το τι πρέπει να κάνει η Αθήνα. Η Αθήνα θα έπρεπε να έχει ένα τοπικό σχέδιο διαχείρισης απορριμμάτων. Πραγματικό, ουσιαστικό, όχι ευχολόγιο. Που να χωροθετεί μικρά και πράσινα σημεία. Αυτό δεν το έκανε. Την ίδια στιγμή θα έπρεπε να κάνει διαλογή στην πηγή. Δηλαδή να έχει διαδικασία κομποστοποίησης. Τα κλαδέματα της Αθήνας – και λέω για τα κλαδέματα γιατί είναι το πιο καθαρό που μπορεί κανείς να σκεφτεί – να χρειάζεται να πάνε στον ΕΜΑΚ στη Φυλή και να μην υπάρχει ένα πράσινο σημείο στην Αθήνα που να μπορούν τα κλαδέματα να γίνουν κομπόστ είτε για τα δημόσια πάρκα, είτε για τους πολίτες. Αυτό είναι το πιο χαρακτηριστικό σημείο που δείχνει τον ανορθολογισμό.

Και επιστρέφω σε αυτό που με ρώτησες. Σε ό,τι αφορά στην κοινωνική πολιτική, εμείς έχουμε σηκώσει πολύ ψηλά το ζήτημα της κατοικίας. Κι αυτό γιατί αυτή τη στιγμή υπάρχει σοβαρό πρόβλημα με την κατοικία και το πώς εξελίσσεται η κατάσταση με τη βραχυχρόνια μίσθωση. Σίγουρα υπάρχουν κάποια θετικά στοιχεία, αλλά σιγά σιγά βλέπουμε να παίρνουν κεφάλι – ας μου επιτραπεί η έκφραση – οι αρνητικές εξελίξεις που υπάρχουν στο συγκεκριμένο κομμάτι.

Για το κομμάτι του δημόσιου χώρου είναι όλα αυτά που είπα προηγουμένως για το ζήτημα του πρασίνου. Αν θέλει κάποιος να σκεφτεί την Αθήνα διαφορετικά, πρέπει να σκεφτεί και τα σχολικά συγκροτήματα. Η Αθήνα έχει περισσότερα από 400 σχολικά συγκροτήματα. Αν σκεφτόμασταν διαφορετικά όλα αυτά τα τμ2, είτε στις αυλές, είτε στις ταράτσες, αν σκεφτούμε το σχολείο ως έναν πόρο ανοιχτό στην κοινωνία, ως ένα κύτταρο πολιτισμού και δημιουργίας, είτε με πράσινες ταράτσες, είτε με πράσινες αυλές, είτε με φωτοβολταϊκά στις ταράτσες, το οποίο απαντά και σε ενεργειακά ζητήματα, σίγουρα θα ήταν καλύτερα.

Το τέταρτο σημείο είναι η ασφάλεια και για μας η ασφάλεια είναι ένα πολύ σημαντικό θέμα. Αν δεν υπάρχει ασφάλεια, μιλάμε για φοβισμένους ανθρώπους. Μια πόλη δεν μπορεί να είναι δημοκρατική όταν οι άνθρωποί της φοβούνται. Αλλά μιλάμε για ασφάλεια σε ένα δημοκρατικό πλαίσιο. Γιατί πολλές φορές βλέπουμε από συνυποψηφίους μου και ειδικά από τον κ. Μπακογιάννη να χρησιμοποιεί την ασφάλεια με μια ρητορική που μπορεί να κουμπώνει, να είναι πάρα πολύ κοντά, με τη ρητορική του μίσους που έχουμε ακούσει όλο αυτό το διάστημα κυρίως από τη Χρυσή Αυγή. Για μας είναι ξεκάθαρο. Οι γειτονίες της Αθήνας είναι πολύ πιο ασφαλείς χωρίς τη δράση των νεοναζί της Χρυσής Αυγής. Από εκεί και πέρα είναι μια σειρά από ζητήματα που πρέπει να λάβει δράση ο Δήμος με πρώτο τον φωτισμό. Πρώτη δουλειά του Δήμου θα πρέπει να είναι να σπάσει την εγκατάλειψη. Υπάρχει η αίσθηση ότι υπάρχουν μαύρες τρύπες και αναφέρομαι σε εγκαταλειμμένα σημεία, μέσα στον Δήμο.

Το τελευταίο κομμάτι είναι η Δημοκρατία. Δεν μπορεί μία πόλη πραγματικά να βγει από την κρίση που αντιμετωπίσαμε αν δεν γίνει πιο δημοκρατική, πιο συμμετοχική. Στην πραγματικότητα η Αθήνα είναι επτά μικροί δήμοι. Χρειάζονται διαδικασίες αποκέντρωσης. Χρειάζονται διαδικασίες συμμετοχικού προϋπολογισμού στις κοινότητες, όπου οι κοινότητες θα μπορούν ν’ αποφασίζουν για ένα δικό τους κομμάτι. Και μέσα σε αυτό υπάρχουν και μια σειρά από δημοκρατικές τομές όπου επιτέλους πρέπει να προχωρήσουν στην Αθήνα, όπως τα αποτεφρωτήρια. Δεν γίνεται η Αθήνα να μην έχει αποτεφρωτήριο. Δεν γίνεται κόσμος να χρειάζεται να πάει μέχρι τη Βουλγαρία για να κάνει πράξη την τελευταία επιθυμία του δικού τους ανθρώπου που είναι να μην ταφεί».

• Σε ακούω να αναπτύσσεις το σχέδιό σου. Πραγματικά υπάρχουν οι πόροι για να υλοποιηθούν όλα όσα λες; Επέτρεψε μου να είμαι λιγάκι επιφυλακτικός.

«Στην πραγματικότητα μιλάμε για έναν πλούσιο δήμο με φτωχή διαχείριση. Δεν λέω ότι μπορούν να γίνουν τα πάντα, αλλά μια σειρά από ζητήματα θα μπορούσαν να προχωρήσουν και αναφέρω μερικά παραδείγματα. Υπάρχουν και μια σειρά από χρηματοδοτικά εργαλεία που μπορεί να χρησιμοποιήσει ο Δήμος. Έχει πάρει στην ολοκληρωμένη χωρική επένδυση 85 εκατ. ευρώ από την Περιφέρεια Αττικής. Απ’ αυτά τα 85 εκατ. ευρώ έχει απορροφήσει λιγότερα από δέκα. Γιατί έχει απορροφήσει τόσα; Γιατί δεν έχει μελέτες για τα έργα που πρέπει να προχωρήσει. Μέσα σε αυτά τα έργα είναι και επτά κλειστά γυμναστήρια, ένα σε κάθε δημοτική κοινότητα, όπου στο συγκεκριμένο κομμάτι η Περιφέρεια έχει ήδη έτοιμες μελέτες. Δηλαδή αν ο δήμος δεν ήθελε να κάνει τη μελέτη, θα μπορούσε να πάρει όλο το πακέτο και να προχωρήσει. Κατά γνώμη μου εδώ είναι ο ορισμός της έλλειψης πολιτικής βούλησης. Ή στο Φιλόδημος 1 ο δήμος δεν μπήκε καν. Στο Φιλόδημος 2 που ο δήμος μπορεί να πάρει μια σειρά από ποσά ειδικά για τα σχολεία. Με βάση το πληθυσμιακό κριτήριο ο δήμος θα μπορούσε να εξασφαλίσει περίπου 15 εκατ. ευρώ για έργα στα σχολεία της πόλης. Ο δήμος έκανε αίτηση για μόλις για 3 εκατ. ευρώ. Χωρίς να λέω ότι η τοπική αυτοδιοίκηση δεν έχει περάσει δύσκολες μέρες αντικειμενικά την προηγούμενη περίοδο,  σήμερα που υπάρχουν μια σειρά από δυνατότητες από χρηματοδοτικά εργαλεία, ο δήμος της Αθήνας είτε δεν είναι έτοιμος, είτε δεν έχει τη βούληση να προχωρήσει σε αυτά τα κομμάτια».

• Το προηγούμενο διάστημα έκανες μια δήλωση σχετικά με το δικαίωμα ψήφου για τους Έλληνες μεταναστευτικής καταγωγής. Βρέθηκες στο μάτι του κυκλώνα.

«Νομίζω ότι είπα κάτι το οποίο είναι αυτονόητο. Και είναι αυτονόητο για έναν άνθρωπο που έχει γεννηθεί και έχει μεγαλώσει σε αυτή την πόλη. Μπορεί να μην είναι αυτονόητο για κάποιον που ξέρει αυτή την πόλη μέσα από την τηλεόραση. Για κάποιον που είναι περαστικός απ’ αυτή την πόλη».

• Η Νέα Δημοκρατία κατέθεσε και σχετική ερώτηση στη Βουλή…

«Το γνωρίζω. Βασισμένη βέβαια σε ψεύτικα στοιχεία για το πώς προχωρά η διαδικασία της ιθαγένειας. Ήταν όλο μια mix τρομοκρατίας, fake news και ακροδεξιάς ρητορικής. Αν έχεις μεγαλώσει σε αυτή τη γειτονιά, στις αρχές της δεκαετίας του ’90, βρεθήκαμε στα σχολεία με παιδιά που ήρθα από την ανατολική Ευρώπη. Τα παιδιά που ήρθαν στη χώρα μας με το πρώτο μεγάλο μεταναστευτικό κύμα. Και τότε υπήρχαν φωνές που έλεγαν ότι η πόλη δεν μπορεί ν’ αντέξει όλο αυτό το μεταναστευτικό κύμα. Με αυτά τα παιδιά μεγαλώσαμε μαζί, πήγαμε μαζί σχολείο, παίξαμε μαζί στις ίδιες πλατείες. Σήμερα είμαι πολύ χαρούμενος που είναι Έλληνες πολίτες οι περισσότεροι απ’ αυτούς και έχουν επιτέλους κανονικά δικαιώματα. Και λέω οι περισσότεροι απ’ αυτούς γιατί υπήρχαν μια σειρά από ζητήματα στη διαδικασία της ιθαγένειας μέχρι να ψηφιστεί ο νόμος από τη σημερινή κυβέρνηση. Είναι καλό όλοι να καταλάβουν ότι η Αθήνα είναι μια ευρωπαϊκή μητρόπολη και όπως κάθε ευρωπαϊκή μητρόπολη έχει πολίτες με διαφορετικές καταγωγές, αλλά και πολίτες που αγωνιζόμαστε για να έχουμε όλοι ίσα δικαιώματα. Είναι μεγάλη υποκρισία να διαβάζουμε στα Μέσα και να χαιρόμαστε όταν στο Βέλγιο εκλέγεται δημοτικός σύμβουλος ένας Έλληνας ή Δήμαρχος και να θεωρούμε ότι στο δημοτικό συμβούλιο της Αθήνας δεν μπορεί να υπάρχει ένα παιδί αλβανικής καταγωγής. Δεν γίνεται πια αυτό το πράγμα. Αυτή είναι η Αθήνα, αυτή είναι η ταυτότητά της, αυτός είναι ο πλούτος της πόλης κι αυτόν τον πλούτο θα τον υπερασπιστούμε».

• Πριν κάνουμε τη συνέντευξη ζήτησα από μερικούς φίλους που είναι δημότες Αθηναίων να μου πουν τα ζητήματα που τους απασχολούν σε ό,τι αφορά στον Δήμο. Έχω σημειώσει κάποια και θα ήθελα να τα συζητήσουμε.

Για παράδειγμα το προσφυγικό / μεταναστευτικό και η ρατσιστική βία.

«Είναι δύο ζητήματα διαφορετικά. Δεν πρέπει να μπλέκουμε στην ίδια συζήτηση το μεταναστευτικό με το προσφυγικό. Το μεταναστευτικό είναι ένα θέμα το οποίο έχει ξεκινήσει στην Ελλάδα πολύ νωρίτερα και η Αθήνα έχει αποδείξει ότι μπορεί να λειτουργήσει σε ένα δημοκρατικό συμπεριληπτικό πλαίσιο. Ένα πλαίσιο το οποίο δεν παράγει αποκλεισμούς. Αυτό βέβαια έγινε μετά από συγκρούσεις. Σε αυτές τις γειτονίες ειδικά η Χρυσή Αυγή ανέπτυξε δολοφονική και τρομοκρατική δράση, όπως κάνουν πάντα οι νεοναζί. Ο δήμος πρέπει να έχει ουσιαστικές πολιτικές ένταξης. Πρέπει να ενισχύσει το συμβούλιο ένταξης μεταναστών, πρέπει να στηρίξει τα κέντρα ένταξης μεταναστών, να στηρίξει με ανθρώπους αυτές τις διαδρομές, να έχει προγράμματα γλωσσομάθειας κυρίως για τους γονείς.

 

Το δεύτερο στοιχείο που πρέπει να κάνει ο δήμος για να περιθωριοποιήσει τις ακροδεξιές φωνές είναι να έχει ουσιαστική κοινωνική πολιτική. Γιατί όταν απουσιάζει η κοινωνική πολιτική, όταν έχεις το πάντρεμα της εγκατάλειψης των νεοφιλελεύθερων πολιτικών με την άκρα δεξιά τότε είναι που γίνεται πραγματικά επικίνδυνη η κατάσταση. Γιατί έχεις ανθρώπους που μέσα στον θυμό τους, μέσα στην εγκατάλειψη πηγαίνουν σε μια κατάσταση: δεν ασχολείται κανείς μαζί μου, όλοι ίδιοι είναι. Κι αυτό το «όλοι ίδιοι είναι» είναι το πρώτο βήμα για ν’ ακούσεις μετά την ακροδεξιά ρητορική. Δεν θέλω να υιοθετήσω ένα εύκολο σχήμα ότι όποιος περνάει οικονομικές δυσκολίες γίνεται ακροδεξιός, γιατί σε αυτή τη χώρα, αυτός ο λαός έχει αποδείξει ότι μπορεί να περνάει δύσκολα και την ίδια στιγμή μπορεί να έχει μια βαθιά δημοκρατική παράδοση και κουλτούρα. Είναι ευθύνη του δήμου και της Πολιτείας η κοινωνική πολιτική που δεν αφήνει εγκαταλειμμένους ανθρώπους, δεν αφήνει χώρο στον φόβο και στον θυμό».

• Υπάρχουν ακόμα κρούσματα ρατσιστικής βίας. Λιγότερα σε σχέση με τα προηγούμενα χρόνια, αλλά υπάρχουν.

«Ναι, υπάρχουν. Είναι πολύ μεγάλο λάθος κάποιος να μην βλέπει ότι υπάρχει αυτός ο κίνδυνος. Πάντα το πρώτο βήμα για ν’ αντιμετωπίσεις ένα πρόβλημα είναι να το παραδεχτείς. Ο κ. Μπακογιάννης επέλεξε να πάει στον Άγιο Παντελεήμονα και δεν βρήκε να πει μισή κουβέντα για τη δράση της Χρυσής Αυγής και αφήνω απ’ έξω με ποιους επέλεξε να κάνει αυτή τη βόλτα. Δεν μπαίνω σε αυτή τη συζήτηση αν και μπορούμε να πούμε πάρα πολλά. Όταν πηγαίνεις σε μια γειτονία σαν τον Άγιο Παντελεήμονα πρέπει κάτι να πεις ενάντια στην άκρα δεξιά, ενάντια στη ρατσιστική βία. Το πρώτο βήμα που πρέπει να κάνει όλος ο δημοκρατικός κόσμος είναι μέσα από τη ρητορική του ν’ απομονώσει αυτόν τον λόγο. Να φάνει ότι δεν συζητάμε με βάση τις προτεραιότητες που θέλουν να θέσουν οι ακροδεξιοί και οι νεοναζί. Δεν συζητάμε με βάση τη δικιά τους ατζέντα. Δεν μπαίνουμε καθόλου σε αυτό το κομμάτι. Και δυστυχώς μέχρι σήμερα ο κ. Μπακογιάννης έχει επιλέξει να παίζει με αυτό το κομμάτι του φόβου της συγκεκριμένης ατζέντας».

• Βραχυχρόνια μίσθωση.

«Είναι ένα ζήτημα για το οποίο έχουμε – ας μου επιτραπεί η έκφραση – το πλεονέκτημα της καθυστέρησης. Με την έννοια ότι έχει ήδη απασχολήσει πάρα πολλές πόλεις στην Ευρώπη και μπορούμε να μάθουμε απ’ αυτό. Δεν αναφέρομαι στην περίπτωση που μπορεί ένας μικροιδιοκτήτης να εξασφαλίσει σε περίοδο κρίσης ένα παραπάνω εισόδημα. Εκεί είχε ένα θετικό αποτέλεσμα. Αυτό που πλέον αντιμετωπίζουμε είναι μεγάλοι παίκτες. Παίκτες real estate στην πραγματικότητα που αγοράζουν όχι μόνο πολλά διαμερίσματα, αλλά ολόκληρες πολυκατοικίες. Έχουμε τέτοια παραδείγματα. Αυτό είναι κάτι που αλλοιώνει την πόλη, αλλάζει τα χαρακτηριστικά της. Στερεί το δικαίωμα στην κατοικία σε μια ολόκληρη γενιά. Πάρα πολλοί άνθρωποι δεν έχουν την ευκαιρία να νοικιάσουν διαμέρισμα στο κέντρο της πόλης που έχουν γεννηθεί και έχουν μεγαλώσει. Πρέπει να υπάρξουν μέτρα. Το ανησυχητικό είναι ότι ο Δήμος δεν έχει τοποθετηθεί για το θέμα. Η μοναδική δημοτική κίνηση που έθεσε το θέμα στο δημοτικό συμβούλιο ήταν η Ανοιχτή Πόλη.

Επίσης, μου έκανε μεγάλη εντύπωση ότι οι συνυποψήφιοί μου, και ο κ. Μπακογιάννης και ο κ. Γερουλάνος, τους πήρε πάρα πολύ καιρό να μιλήσουν για τη βραχυχρόνια μίσθωση και το AirBnB. Αυτό αναδεικνύει το γεγονός ότι δεν έχουν σχέση με την πόλη. Ότι δεν γνωρίζουν τι συμβαίνει στην Αθήνα και σε μια σειρά από γειτονιές. Πρέπει να μπουν όρια και όροι για το τι πραγματικά σημαίνει βραχυχρόνια μίσθωση και την ξεπερνάει. Υπάρχουν ευρωπαϊκά παραδείγματα που μπορούν να βάλουν συγκεκριμένο νομικό πλαίσιο. Ένα κριτήριο είναι το πόσα διαμερίσματα μπορεί να δηλώσεις ανά ΑΦΜ έτσι ώστε να γίνεται αντιληπτό για αν μιλάμε για έναν μικροιδιοκτήτη ή για κάποιον που κάνει real estate στην πόλη. Θα μπορούσε ν’ αποκλείονται οι επιχειρήσεις από τέτοιες πλατφόρμες βραχυχρόνιας μίσθωσης. Σε αυτές τις περιπτώσεις μιλάμε και για έναν αθέμιτο ανταγωνισμό απέναντι στον τουρισμό. Ένας κλάδος που είναι δομημένος, ένα κλάδος που υπάρχουν σχέσεις εργασίας, που έχει μια συλλογική σύμβαση. Όταν δουλεύει κάποιος σε ένα ξενοδοχείο έχει έναν συγκεκριμένο μισθό, ενώ έχουμε δει αγγελία που να ζητά νέο να δουλέψει σε AirBnB τετράωρο με 200 ευρώ. Για να κάνει check in, για ν’ αλλάζει τα σεντόνια. Είναι δηλαδή μια μαύρη οικονομία και αρκετές τρύπες.

Θα μπορούσαμε επίσης να θέσουμε ένα χρονικό όριο. Ένα όριο που να ορίζει τι ακριβώς σημαίνει βραχυχρόνια μίσθωση. Είναι οι 60 μέρες, είναι οι 90 μέρες, οι 120; Υπάρχουν εργαλεία, αλλά στον Δήμο της Αθήνας δεν υπάρχει κάποιος, πέρα από εμάς, που να θέτει το συγκεκριμένο ζήτημα».

• Δημοτική Αστυνομία.

«Είναι ένα κρίσιμο εργαλείο του Δήμου για την υπεράσπιση του δημόσιου χώρου. Όταν λέμε ότι θέλουμε ελεύθερο δημόσιο χώρο, δεν εννοούμε ελεύθερο δημόσιο χώρο για να πάμε να παρκάρουμε, να βάζουμε τραπεζάκια εκεί που δεν πρέπει, να μην επιτρέπεται να κυκλοφορήσει άνετα ένα άτομο με προβλήματα κινητικότητας, να μπορεί ένα νέο ζευγάρι με το μωρό τους στο καροτσάκι να περπατήσει. Με όλες αυτές τι πρακτικές θα συγκρουστούμε. Έχουμε συγκρουστεί ήδη σαν αντιπολίτευση, θα συγκρουστούμε και ως διοίκηση στον δήμο. Αυτός κατά τη γνώμη μας είναι ο ρόλος της Δημοτικής Αστυνομίας και όχι απλά για να βάζει πρόστιμα σε παρανόμως σταθμευμένα αυτοκίνητα.

Να υπενθυμίσουμε ότι το 2013 καταργήθηκε η Δημοτική Αστυνομία με υπουργό, τότε, διοικητικής ανασυγκρότησης τον Κυριάκο Μητσοτάκη. Όταν επανασυστήθηκε η Δημοτική Αστυνομία από σχεδόν χίλιους ανθρώπους, έχει μείνει με 350 αυτή τη στιγμή. Είναι ένα σώμα αρκετά αποδυναμωμένο. Δεν θεωρώ ότι πρέπει να στρατιωτικοποιηθεί, δεν θεωρώ ότι πρέπει να γίνει ένα όργανο καταστολής που μαζί με την Αστυνομία θα λύσει προβλήματα παραβατικότητας που είναι δουλειά αποκλειστικά της Αστυνομίας».

• Υποβαθμισμένες περιοχές.

«Η λέξη που εξηγεί το φαινόμενο είναι η εγκατάλειψη. Αυτό αισθάνεται ο άνθρωπος που ζει σε μια τέτοια περιοχή. Τα εργαλεία του Δήμου για την εγκατάλειψη είναι η καθαριότητα, είναι ο φωτισμός, είναι ο δημόσιος χώρος, είναι η προστασία του πράσινου, το να υπάρχουν υποδομές όπως οι παιδικές χαρές. Όποιος δει την παιδική χαρά που βρίσκεται εδώ θα την χαρακτηρίσει ως μια επικίνδυνη παιδική χαρά. Ο δήμος Αθηναίων έχει 70 παιδικές χαρές κι απ’ αυτές μόλις οι 26 υποτίθεται ότι είναι πιστοποιημένες με βάση ένα πλαίσιο υγείας και ασφάλειας. Αυτά τα νούμερα, γιατί και οι 70 παιδικές χαρές είναι λίγες για έναν δήμο όπως η Αθήνα, δείχνουν την εγκατάλειψη που υπάρχει και στο κομμάτι της καθημερινότητας και στο κομμάτι των υποδομών. Είναι πολύ σημαντικό ο δήμος να δώσει κίνητρα για επανακατοίκηση ορισμένων περιοχών, αλλά και για εμπορικές χρήσεις. Η δύναμη της Αθήνας είναι στις μεικτές χρήσεις. Όταν έχεις και κατοικίες και διασκέδαση και εμπορική δραστηριότητα δίνει ζωντάνια στη γειτονιά».

• Τα Πατήσια, όπου βρισκόμαστε τώρα, νομίζω είναι μια ζωντανή περιοχή.

«Τα Πατήσια έχουν καταφέρει να είναι μια ζωντανή περιοχή παλεύοντας. Δεν έχει συμβάλει ο δήμος έτσι ώστε να μείνει ζωντανή η περιοχή».

• Προσφάτως υπερψηφίστηκε το νομοσχέδιο για τη δημιουργία χώρων ελεγχόμενης χρήσης ουσιών. Είναι θέση της Ανοιχτής Πόλης αρκετά χρόνια τώρα…

«Νομίζω ότι η πλειοψηφία των πολιτών έχει καταλάβει πλέον ότι η κατασταλτική πολιτική απέναντι στο ζήτημα της τοξικοεξάρτησης έχει αποτύχει. Δεν ήταν εύκολη η δημόσια συζήτηση. Όταν πήγε στη Βουλή το νομοσχέδιο για τη χρήση της φαρμακευτικής κάνναβης που είναι κάτι πολύ πιο εύκολο από τη δημιουργία χώρων εποπτευόμενης χρήσης, οι τοποθετήσεις των στελεχών της αξιωματικής αντιπολίτευσης, της παράταξης του κ. Μπακογιάννη, ήταν τοποθετήσεις βγαλμένες από ένα σκληρό πλαίσιο σκοταδισμού και αντιδραστικής αντίληψης για το πρόβλημα. Εμείς υποστηρίζουμε τη δημιουργία χώρων εποπτευόμενης χρήσης από το 2006 και είμαστε πολύ χαρούμενοι που κι άλλοι μετακινούνται σε αυτές τις θέσεις. Πρώτο στοίχημα είναι η προστασία της ανθρώπινης ζωής. Δεν μπορούμε ν’ αντιμετωπίζουμε αυτούς τους ανθρώπους με όρους κατασταλτικούς. Δεν είναι δουλειά της αστυνομίας να τους συλλαμβάνει και να τους πηγαίνει στα κρατητήρια. Δεν μπορούμε να τους αντιμετωπίζουμε ως υποψήφιους παραβάτες, ως φαντάσματα που χαλάνε τη δημόσια εικόνα της πόλης. Πολλές φορές η συζήτηση γίνεται με όρους ότι χαλάνε την εικόνα της πόλης. Εμείς λέμε ότι δεν είναι πρόβλημα η εικόνα της πόλης, είναι πρόβλημα ανθρώπινης αξιοπρέπειας. Η δημιουργία χώρων εποπτευόμενης χρήσης είναι κάτι πολύ σημαντικό. Το νομοσχέδιο ψηφίστηκε, άρα ο καθένας θ’ αναλάβει τις υποχρεώσεις του για το αν θα προχωρήσει στην πράξη ή όχι».

• Η Νέα Δημοκρατία μιλάει για σοβαρό πρόβλημα ασφάλειας στην Αθήνα και για άβατο των Εξαρχείων. Είναι έτσι;

«Ένα είναι το κομμάτι της ασφάλειας. Είναι πάρα πολύ κρίσιμο, αλλά πρέπει να μιλάμε ως υποψήφιοι Δήμαρχοι και όχι ως υποψήφιοι υπουργοί Προστασίας του Πολίτη. Μία πόλη που δεν μπορεί ν’ αντιμετωπίσει τα βασικά όπως ο ηλεκτροφωτισμός, δεν καταλαβαίνω με ποιο θράσος μετά η δημοτική αρχή θα βγει να κουνήσει το δάχτυλο σε οποιονδήποτε για το αν έκανε ή δεν έκανε τη δουλειά του.

Δεύτερο στοιχείο η Νέα Δημοκρατία ακριβώς επειδή η κοινωνική της ατζέντα όποτε πάει να μιλήσει προγραμματικά είτε για τα εργασιακά, είτε για την Υγεία, είτε για οποιοδήποτε άλλο ζήτημα, το πρόγραμμά της συναγωνίζεται αν δεν ξεπερνάει αυτό του ΔΝΤ, το μοναδικό καταφύγιο είναι να χτίσει ένα επιχείρημα φόβου. Με το επιχείρημα ότι η Αθήνα είναι κάτι σαν το Gotham City. Αυτός ο φόβος έχει αποτελέσματα, αυτός ο φόβος παράγει δηλητήριο. Και το ζήσαμε όταν μέρα μεσημέρι στην Ομόνοια λίντσαραν και δολοφόνησαν έναν νέο άνθρωπο. Για δύο μήνες κάποια Μέσα κανιβάλιζαν ως πρεζάκι, ως υποψήφιο κλέφτη. Γιατί αυτή ήταν η δημόσια συζήτηση. Για μας ζήτημα ασφάλειας είναι ένας άνθρωπος που αισθάνεται διαφορετικός να μπορεί να κινηθεί σε αυτή την πόλη.

Την ίδια στιγμή είναι μια συζήτηση χωρίς δεδομένα. Αν βάλει κάποιος κάτω τα επίσημα στοιχεία της Αστυνομίας δείχνει ότι η κατάσταση είναι πολύ καλύτερη συνολικά στην Αθήνα σε ό,τι αφορά στην εγκληματικότητα. Όταν το 2012 μέχρι το 2014 είχες μια χώρα που έχασε το 25% του ΑΕΠ, όταν είχες εκείνη την περίοδο μια κυβέρνηση που είχε ως πρόγραμμα να μετατρέψει τη χώρα σε Κολομβία, ε αυτό έχει και κάποιες συνέπειες.

Σχετικά με τα Εξάρχεια είμαι πολύ χαρούμενος αρχικά που ο κ. Μπακογιάννης άλλαξε την αρχική του τοποθέτηση και δεν μιλά πλέον για άβατο. Είναι δικό του πρόβλημα βέβαια να διαχειριστή την ένταση με την παράταξή του. Τα Εξάρχεια είναι μια γειτονιά που αντιμετωπίζει πολύ σοβαρά προβλήματα. Η εγκατάλειψη από πλευράς του Δήμου στο συγκεκριμένο κομμάτι της πόλης είναι ακόμα πιο έντονη σε σχέση με άλλες περιοχές. Στα Εξάρχεια υπάρχει ένας καταπληκτικός χώρος πρασίνου, ο λόφος του Στρέφη που αυτή τη στιγμή αν δεν είναι ο πιο εγκαταλελειμμένος χώρος στη χώρα, σίγουρα στην Αττική. Στη βόρεια πλευρά ο λόφος χάνει χώμα όχι μόνο όταν βρέχει, αλλά όταν φυσάει. Δηλαδή, ο δήμος δεν γίνεται να έχει εγκαταλείψει τόσο πολύ τα Εξάρχεια και στο κομμάτι των δραστηριοτήτων και στο κομμάτι του πολιτισμού και στο κομμάτι του πρασίνου και της καθαριότητας. Τα Εξάρχεια έχει παράδοση στο να είναι μια γειτονιά πολιτισμού, με ανθρώπους των γραμμάτων, με επιστήμονες. Η αρχιτεκτονική σχολή είναι πλούτος για την περιοχή. Πρέπει να μείνει εκεί και να έχει περισσότερες δραστηριότητες. Όχι να φύγει η Αρχιτεκτονική και να μιλήσουμε για ένα μουσείο. Το κρίσιμο εδώ είναι ότι ένα κομμάτι ανάπλασης αφορά και την περιοχή των Εξαρχείων, το οποίο θα δώσει ζωντάνια και που σίγουρα το χρειάζεται».

• Παρακολούθησα με ενδιαφέρον το debate που είχες με τον Κώστα Μπακογιάννη. Υπάρχει περίπτωση να δούμε ξανά κάτι αντίστοιχο;

«Εμείς από την πρώτη στιγμή έχουμε πει ότι όχι μόνο δεν φοβόμαστε τον δημόσιο διάλογο και οποιοδήποτε πλαίσιο θεματικών, γιατί στο συγκεκριμένο debate κάποιες πολύ κρίσιμες θεματικές όπως οι ελεύθεροι χώροι και το πράσινο απουσίαζαν. Ελπίζουμε και οι συνυποψήφιοι μου να είναι θετικοί ώστε να γίνουν κι άλλες τέτοιες πρωτοβουλίες δημόσιου διαλόγου».

• Νάσο πώς είναι το καθημερινό σου πρόγραμμα από τη μέρα που ξεκίνησε να τρέχει επίσημα η υποψηφιότητά σου;

«Το καλό είναι ότι η μέρα εξακολουθεί να έχει 24 ώρες. Αν είχε περισσότερες θα έπρεπε να δουλεύω περισσότερες. Εντάξει, το πρόγραμμα είναι πιεσμένο. Υπάρχουν πάρα πολλές επισκέψεις που πρέπει να γίνουν. Πρέπει να περάσεις από μια σειρά από περιοχές, πρέπει ν’ ακούσεις τους ανθρώπους. Πρέπει να είναι επισκέψεις ουσίας. Όχι να πας, να βγάλεις 2 φωτογραφίες, να βγάλεις έναν λόγο και να φύγεις. Ένας δήμαρχος που δεν μπορεί ν’ ακούσει τους ανθρώπους, δεν μπορεί ν’ ακούσει τις γειτονιές, δεν μπορεί να είναι ένας καλός δήμαρχος. Υπάρχει αντικειμενικά κούραση σε αυτή τη διαδικασία, αλλά είναι μια όμορφη μάχη. Μόνο και να σκεφτείς ότι ενδέχεται ν’ αλλάξεις πράγματα σε αυτή την πόλη – γιατί αν σκεφτείς ότι κάποια πράγματα δεν μπορούν ν’ αλλάξουν δεν θα έμπαινα σε αυτή τη διαδικασία – είναι όμορφο. Συνεχίζω και το παλεύω».

• Ο κόσμος σου λέει φαντάζομαι τα προβλήματα που αντιμετωπίζει στην καθημερινότητά του. Ποιο είναι το σημαντικότερο πρόβλημα; Τι σου λέει;

«Σε επίπεδο προβλημάτων από κάποια στιγμή και μετά δεν ακούς κάτι πρωτότυπο. Υπάρχουν τα οριζόντια προβλήματα που υπάρχουν σε όλη την Αθήνα, η καθαριότητα, ο φωτισμός, το πράσινο, τα πεζοδρόμια, τα οποία θα τα ακούσεις παντού. Από εκεί και πέρα, η κάθε γειτονιά έχει τα δικά της προβλήματα. Εδώ στη γειτονιά, ας πούμε, είναι ένα ιδιαίτερο ζήτημα πότε επιτέλους θα φύγει ο σταθμός των ΚΤΕΛ από τη Λιοσίων, έτσι ώστε αυτός ο χώρος να παραδοθεί στη γειτονιά. Τι θα γίνει με την υπογειοποίηση των γραμμών του ΟΣΕ, η οποία θα φτιάξει ένα πολύ μεγάλο κομμάτι ελεύθερου χώρου και που πρέπει ο δήμος να έχει γρήγορα έτοιμα τις μελέτες για να το αξιοποιήσει είτε ως πράσινη διαδρομή, είτε ως ποδηλατόδρομο, είτε ως χώρος πρασίνου. Άρα η κάθε γειτονιά έχει τα ιδιαίτερα ζητήματά της. Αυτό που δίνει δύναμη είναι η μεγάλη ανταπόκριση σε έναν άνθρωπο που έχει γεννηθεί, έχει μεγαλώσει σε αυτή την πόλη. Ο κόσμος αντιλαμβάνεται ότι θέλεις να δουλέψεις. Αυτή η αίσθηση είναι η πιο σημαντική δύναμη που παίρνεις για τη συνέχεια».

• Νάσο πώς φαντάζεσαι τον εαυτό σου μετά από δέκα χρόνια; Ενδεχομένως ως βουλευτής, ίσως κάτι άλλο;

«Λοιπόν, μετά από δέκα χρόνια θα είμαι 45 ετών. Αυτή τη στιγμή δεν μπορώ να σκεφτώ επαναφορά στην κεντρική πολιτική σκηνή. Το λέω αυτό πολύ συνειδητά. Η απόφαση να φύγω από το υπουργείο Εργασίας, το οποίο μου άρεσε πολύ ως αντικείμενο και να ασχοληθώ με τον δήμο είναι μια απόφαση στρατηγικής. Δεν αφορά μια μόνο θητεία, θέλω να υπηρετήσω τον δήμο της Αθήνας. Το πιο κρίσιμο θα ήταν μετά από δέκα χρόνια να βλέπεις ότι όντως άλλαξαν τα πράγματα στην πόλη, ότι θα υπάρχουν πολιτιστικές τάσεις, τάσεις δημιουργίας. Αυτό θα ήθελα να δω».

• Να κλείσουμε με Cassa de Papel; Τελικά μοιάζεις στον καθηγητή;

«Η αφήγηση εξαρτάται από το αυτί.  Η ομοιότητα εξαρτάται από το μάτι του παρατηρητή. Ήταν μια εύστοχη παρατήρηση του Πρωθυπουργού στην παρουσίαση σχετικά με το κομμάτι γυαλιά, μούσια. Δεν το είχα σκεφτεί. Μου το είχε πει μια φίλη, αλλά το είχα αφήσει στο πίσω μέρος του μυαλού μου. Θα ήθελα πάρα πολύ να μοιάζω στο κομμάτι του ανθρώπου που ξέρει το σχέδιο, εμπιστεύεται την ομάδα, είναι αποτελεσματικός και ξέρει τι πρέπει να κάνει. Σε αυτό το κομμάτι είναι πολύ ωραίο να μοιάζεις».

• Δεν ήταν προγραμματισμένη δηλαδή η ατάκα του Αλέξη Τσίπρα;

«Όχι, ούτε καν, ούτε καν. Όταν ήρθε στον χώρο του είπα να πει δυο λόγια. Τον προσκάλεσα ως τον πρώτο επικεφαλής της δημοτικής κίνησης και έτσι δεν μπόρεσε ν’ αρνηθεί. Του έκανα κίνηση ματ και όλα όσα είπε ήταν λόγια μη προγραμματισμένα».

• Θα τινάξεις την μπάνκα στον αέρα;

«Σίγουρα γι’ αυτό δουλεύουμε. Αυτό είναι το σχέδιο».