Τη συνέντευξη πήρε η Ιωάννα Δρόσου
Η δολοφονία του Ζακ Κωστόπουλου είναι από τα πρώτα θέματα συζήτησης τις τελευταίες βδομάδες. Άλλωστε, το γεγονός ότι καταγράφηκε σε βίντεο δεν επιτρέπει να μείνει το περιστατικό στην αφάνεια. Ο άγριος ξυλοδαρμός του, μέχρι θανάτου, έχει ανοίξει μια μεγάλη συζήτηση στα ΜΜΕ, για το αν η αυτοδικία ή το λιντσάρισμα είναι αποδεκτές πράξεις από τον κόσμο. Πώς κρίνεις τα όσα έχουν συμβεί;
Αν δεν υπήρχε το βίντεο, αυτή η δολοφονία θα μπορούσε να είχε καταγραφεί ως «ένας ληστής που σκοτώθηκε στην προσπάθειά του να ξεφύγει όταν τον καταδίωξαν οι κάτοικοι». Επειδή, όμως, βιντεοσκοπήθηκε, μπορεί πια ο κάθε πολίτης να πάρει θέση πάνω σε αυτό που είδε. Έτσι, όλοι έχουμε άποψη για το περιστατικό: καλή-κακή, σαφή-ασαφή, ψεύτικη-αληθινή. Δεν έχουμε όμως τη συνολική εικόνα. Η πράξη αυτή καθ΄ αυτή θεωρώ ότι ήταν λιντσάρισμα, γιατί από όταν άρχισαν να τον κλωτσούν μέσα στη βιτρίνα, ο άνθρωπος είχε αδυναμία να κάνει οτιδήποτε. Επομένως, αν νόμιζαν ότι πήγε να ληστέψει, θα έπρεπε να τον αφήσουν να βγει και να τον παραδώσουν στην αστυνομία και όχι να συνεχίσουν. Αυτή είναι η κοινή λογική. Όμως δεν φαίνεται ότι ευσταθεί μάλλον το επιχείρημα περί ληστείας. Άρα τον κλώτσαγαν για κάποιο άλλο λόγο. Ένα ακόμα ζήτημα είναι πώς ένας άνθρωπος φτάνει να κλωτσάει κάποιον κατ’ επανάληψη και δεν σταματά ενώ βλέπει ότι ο άλλος βρίσκεται σε πλήρη αδυναμία. Αυτό πρέπει να το συζητήσουμε, αλλά ως κοινωνία, επειδή θέτει το ερώτημα, εάν αναγνωρίζουμε την ανθρώπινη ιδιότητα σε κάποιον που τον θεωρούμε εχθρό ή απειλή. Δεν χρειάζεται συζήτηση για την αυτοδικία, επειδή υπάρχει ο νόμος και υπάρχει και για αυτό. Η δημόσια συζήτηση όμως δεν είναι νομική, αλλά θέτει ένα ερώτημα «πέρα από το νόμο», δηλαδή, αν αντί του νόμου μπορεί να υπάρχει η ιδιωτική δράση. Δηλαδή, μας προτρέπει να συζητήσουμε δημόσια εάν και πότε πρέπει να αποφασίσουμε να μην εφαρμόζουμε το νόμο και να δρούμε κατά βούληση. Και αυτό είναι σοβαρό πρόβλημα.
Πάντως, όπως παρουσιάζεται στα ΜΜΕ φαίνεται ότι υπάρχει αρκετός κόσμος που θεωρεί αποδεκτή τη βία απέναντι σε έναν επίδοξο ληστή ή βιαστή. Αυτή είναι η εικόνα για τη σημερινή κοινωνία;
Δεν θεωρώ ότι η κοινωνία θεωρεί αποδεκτή τη βία. Αυτή είναι η εικόνα που παράγουν τα κανάλια. Με όποιον συζήτησα προσωπικά, από κανέναν δεν άκουσα «καλά του έκαναν». Συνολικά δεν εκτιμώ ότι η πλειονότητα της κοινωνίας αποδέχεται το λιντσάρισμα ή τη δολοφονία. Αν ίσχυε κάτι τέτοιο, θα αισθανόμασταν ότι ζούμε σε μια κοινωνία χωρίς όρια. Ωστόσο, υπάρχουν υποβαθμισμένες περιοχές όπως π.χ. στην Ομόνοια και αλλού, όπου συγκεντρώνονται κοινωνικά περιθωριοποιημένοι άνθρωποι και η βία εκεί είναι καθημερινότητα. Απλά τώρα ήρθε το βίντεο, να την αναδείξει. Θα πρέπει να ενσκήψουμε με σοβαρότητα και να κατανοήσουμε τι συμβαίνει σε κάποιες περιοχές που βρίσκονται πέρα από το πολιτικό προσκήνιο και να βρούμε λύσεις.
Κακά εκπαιδευμένοι αστυνομικοί
Ένα δεύτερο βίντεο έδειξε τη βαρβαρότητα της αστυνομίας απέναντι στον νεκρό πια Ζακ Κωστόπουλο, αποκαλύπτοντας τον τρόπο με τον οποίο προσπαθούν να κάνουν μια σύλληψη. Ο πρόεδρος της Ένωσης Αστυνομικών Υπαλλήλων δήλωσε ότι αυτή είναι η πρακτική και σε όποιον αρέσει.
Αυτό που είδαμε στο βίντεο ήταν απαράδεκτο και είναι μια ακραία εκδοχή αυτού που μαθαίνουν στην αστυνομία να κάνει. Πράγματι, παρά την υπερβολή και την προκλητική δήλωση του εκπροσώπου των συνδικαλιστών της αστυνομίας, ξέρω ότι έτσι τους μαθαίνουν να γίνεται η σύλληψη κάποιου που θεωρείται ύποπτος, επικίνδυνος και βρίσκεται σε καταδίωξη. Δηλαδή πισθάγκωνα δέσιμο με χειροπέδες κατά τρόπο που να προστατεύεται και ο αστυνομικός που κάνει τη σύλληψη. Αυτό είναι η τεχνική της σύλληψης που τηρείται σε συνδυασμό με το σεβασμό του υπό σύλληψη ατόμου κλπ. Όμως, αυτές οι γενικές οδηγίες, από πολλές απόψεις, «παραποιήθηκαν». Στο βίντεο φαίνεται μια κατάσταση χάους για το πώς θα κάνουν τη σύλληψη και ταυτόχρονα δεν έγινε αντιληπτό από κανέναν, ότι έχουν να κάνουν με ένα πτώμα, όπως ανακοίνωσε το ΕΚΑΒ. Από την άλλη, όφειλαν να έχουν περιφρουρήσει το χώρο για να γίνει η συλλογή τεκμηρίων κλπ και ούτε αυτό έκαναν. Και αυτό αποτελεί ένα σοβαρό πρόβλημα. Αυτά τα δύο σημεία, δείχνουν ότι έχουμε να κάνουμε με κακά εκπαιδευμένους αστυνομικούς για το πώς πρέπει να λειτουργούν σε συνθήκες πίεσης και δεύτερον, ότι οι αστυνομικοί σε τέτοιες συνθήκες μπορεί να φοβούνται και δεν έχουν άδικο.
Η εκπαίδευση των αστυνομικών δεν περιλαμβάνει έναν τρόπο αντίδρασης υπό συνθήκες πίεσης, ώστε να μην καταλήγει μια σύλληψη σε υπόθεση αστυνομικής βίας ή/και αυθαιρεσίας;
Οφείλει να είναι μέρος της εκπαίδευσής τους, αλλά από τη θεωρία στην πράξη υπάρχει διάσταση σε αυτήν την περίπτωση και δεν ξέρω και πόσο σωστά γίνεται η εκπαίδευση. Επίσης, ένα μέρος της εκπαίδευσης των αστυνομικών γίνεται άτυπα. Σε όλες τις αστυνομίες του κόσμου –εδώ γίνεται μάλλον παραπάνω-, τη δουλειά τη μαθαίνουν από τον διπλανό τους και όχι στα εγχειρίδια, γιατί κανείς δεν έχει ασχοληθεί με αυτό. Συχνά έτσι λειτουργούν κατασταλτικά και όποιον πάρει ο Χάρος… και το δράμα είναι ότι πολλές φορές ο Χάρος παίρνει και τους ίδιους. Θεωρώ, λοιπόν, μείζον το ότι η εκπαίδευση των αστυνομικών είναι κακή. Και δεν εννοώ ότι πρέπει να είναι πιο κατασταλτική, αλλά να μπορεί η αστυνομία κάνει τη δουλειά της με ένα τρόπο, που να μην κινδυνεύει κανείς, ούτε οι ίδιοι ούτε οι άλλοι και να μην παραβιάζονται τα δικαιώματα κανενός. Και αυτό προϋποθέτει και αναθεώρηση του θεσμικού πλαισίου εφαρμογής της αστυνόμευσης δηλαδή των κανονισμών εκτέλεσης υπηρεσίας που είναι ο ίδιος εδώ και δεκαετίες.
Οι μεταρρυθμίσεις προϋποθέτουν πολιτική βούληση
Συνεχώς μπαίνει ζήτημα μεταρρυθμίσεων στον τρόπο λειτουργίας της αστυνομίας και εκδημοκρατισμού της. Στα τρία χρόνια της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ-Οικολόγων έχει γίνει κάτι σε αυτή την κατεύθυνση; Και τι θα έπρεπε να γίνει;
Από όσο γνωρίζω δεν έχει γίνει τίποτα. Διατηρήθηκε μια κατάσταση προσπαθώντας να εφαρμοστεί ο νόμος, σε αντίθεση με την προ του ΣΥΡΙΖΑ κατάσταση, όπου υπήρχε έντονα η αίσθηση ότι δεν εφαρμοζόταν. Αλλά δεν σημαίνει ότι το ισχύον θεσμικό πλαίσιο για τη λειτουργία της αστυνομίας δεν πρέπει να αλλάξει. Αυτό προϋποθέτει όμως πολιτική βούληση για να προχωρήσουν μεταρρυθμίσεις και ρήξη με κατεστημένες και λάθος νοοτροπίες. Οι νόμοι που εφαρμόζονται για τη λειτουργία της αστυνομίας, πρέπει να αντιστοιχηθούν στις ανάγκες τις εποχής μας και στο προφίλ του αστυνομικού σήμερα, στο πλαίσιο ενός δημοκρατικού κράτους και μιας δημοκρατικής λειτουργίας της αστυνομίας, με βασικό άξονα την εγγυητική λειτουργία της για τα δικαιώματα όλων και τη λογοδοσία και όχι την ποσοτική μέτρηση απόδοσης. Σαφώς, θα μπορούσαν να έχουν γίνει μεταρρυθμίσεις αυτά τα χρόνια, αλλά δεν έγιναν.
Εκτός από την αστυνομία όμως τον τελευταίο χρόνο έχουν εκδικαστεί υποθέσεις αστυνομικής βίας, που είναι όλες αθωωτικές για τους αστυνομικούς· η βάρβαρη καταστολή τον Ιούνιο του 2011, ο τραυματισμός του Μανώλη Κυπραίου, η εξευτελιστική μεταχείριση γυναίκας στη ΓΑΔΑ. Αυτές οι αποφάσεις δεν υποβαθμίζουν στα μάτια του κόσμου την αστυνομία, αλλά και τη δικαιοσύνη;
Θα σου απαντήσω ως νομικός. Πρώτον, δεν ξέρω τις υποθέσεις στο επίπεδο της δικογραφίας. Δεύτερον, δεν έχω κανένα λόγο να πιστεύω ότι οι δικαστές μεροληπτούν υπέρ της αστυνομίας. Τρίτον, δεν έχω κανένα λόγο να πιστεύω ότι οι δικαστές είναι τελείως έξω από την κοινωνία και άρα δεν επηρεάζονται από προσωπικές τους απόψεις ή στερεότυπα. Όμως, στις συγκεκριμένες υποθέσεις που ανέφερες θα πρέπει να δούμε το σκεπτικό και τα στοιχεία της ανάκρισης, διότι εκεί είναι το κομβικό σημείο της ιστορίας, δηλαδή, τι στοιχεία προσκομίζονται και πως γίνεται η υπαγωγή των πραγματικών περιστατικών στο νόμο. Από εκεί και πέρα, το ότι υπάρχει μια γενική τάση τιμωρητικότητας, ιδίως για συγκεκριμένες περιπτώσεις εγκλημάτων και ατιμωρησίας για άλλες, είναι γνωστό. Η επιλεκτικότητα του συστήματος απονομής δικαιοσύνης είναι δομικό χαρακτηριστικό στης λειτουργίας του και για αυτό έχουν γραφτεί τόμοι θεωρίας και έχει γίνει πλήθος ερευνών. Επειδή, επομένως, δεν μπορεί άμεσα να αλλάξει συνολικά όλο αυτό και επειδή ξέρουμε που ειδικότερα πάσχει το σύστημα, θεωρώ μείζον να αλλάξει ο τρόπος που συλλέγονται στοιχεία κατά την ανακριτική διαδικασία συνολικά, διότι οι δικαστικές αποφάσεις μόνο σε στοιχεία μπορούν να στηριχθούν και έτσι, μπορούν να ελεγχθούν και όχι σε ένα γενικό περί δικαίου αίσθημα. Διότι ακόμα και το περί δικαίου αίσθημα είναι σχετικό για τον καθένα. Από την άλλη μεριά η χρήση της διακριτικής ευχέρειας τόσο των δικαστών όσο και των αστυνομικών είναι ένα ζήτημα ταμπού, που σπανίως «βγαίνει» έξω από τα πανεπιστημιακά αμφιθέατρα.
Παράδειγμα προς αποφυγή
Τι θα έλεγες τελικά για την υπόθεση Κωστόπουλου;
Εύχομαι αυτή η δολοφονία να γίνει ένα παράδειγμα προς αποφυγή και για την αστυνομία και για τον κόσμο. Στη διάρκεια των τελευταίων δεκαπέντε ετών έχουμε πάρα πολλές περιπτώσεις, όπου η αστυνομία δεν στέκεται στο ύψος των περιστάσεων που της επιβάλλει η Πολιτεία. Θα πρέπει με κάποιο τρόπο, λοιπόν, να γίνουν μεταρρυθμίσεις και αυτές δυστυχώς δεν μπορούν να γίνουν με συναίνεση, διότι η μεταρρύθμιση αλλάζει το εργασιακό περιβάλλον των αστυνομικών. Θα πρέπει να υπάρξει σύγκρουση με κάποιες νοοτροπίες, αλλά αυτό είναι πολιτική επιλογή.
