Η ελληνική μεταναστευτική εμπειρία στις ΗΠΑ τον προηγούμενο αιώνα «μπορεί να θυμίσει στην Αριστερά μια χρήσιμη αλλαγή οπτικής, ότι οι μετανάστες και οι πρόσφυγες δεν είναι τα θύματα της Ιστορίας, αλλά οι πρωταγωνιστές της» λέει ο ιστορικός και διευθυντής των ΑΣΚΙ Κωστής Καρπόζηλος, προτείνοντας να δούμε προοπτικά μια πολυεθνοτική ελληνική αριστερά όπου «οι ‘κολασμένοι’ της γης, θα είναι το υποκείμενο της όποιας ριζοσπαστικής κοινωνικής μεταβολής».
Ο ίδιος άλλωστε στην «Κόκκινη Αμερική» του, που κυκλοφορεί από τις Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης, τις συνθήκες ριζοσπαστικοποίησης μιας άλλης εποχής και των δικών της «κολασμένων» θέτει στο μικροσκόπιο της έρευνας του. «Οι μετανάστες και οι μετανάστριες από το ελληνικό κράτος δεν έφταναν στο Έλλις Άιλαντ κουβαλώντας ριζοσπαστικές ιδέες» εξηγεί, καθώς στο βιβλίο του αφηγείται μια ιστορία όχι τόσο πολύ γνωστή.
Εστιάζοντας το ενδιαφέρον του στην ιστορία της αμερικανικής Αριστεράς, από τις αρχές του 20ού αιώνα έως και τα χρόνια του Ψυχρού Πολέμου, το βιβλίο αναδεικνύει τα πολλαπλά νήματα που συνέδεαν τις ιδέες της ριζικής κοινωνικής μεταβολής με τους μετασχηματισμούς της καθημερινότητας των μεταναστευτικών πληθυσμών. Η «Κόκκινη Αμερική» λέει ο Κωστής Καρπόζηλος «αμφισβητεί τις στερεοτυπικές αναγνώσεις, αναδεικνύει την πολιτική και κοινωνική δυναμικής της Αριστεράς, και κυρίως συζητάει το πώς διαμορφώθηκε και διαψεύστηκε η βεβαιότητα των επαναστατών ότι το μέλλον της ‘Αμερικής’ θα ήταν ‘κόκκινο’».
* Στο βιβλίο σας μιλάτε για μια “Κόκκινη Αμερική” την ώρα που στερεοτυπικά, και όχι μόνο στη χώρα μας, ηχεί ακόμα το σύνθημα “φονιάδες των λαών, Αμερικάνοι”. Τι έχουμε να μάθουμε από για την “Κόκκινη Αμερική” του 19ου και 20ού αιώνα;
Όταν ξεκίνησα την έρευνά μου, το στερεότυπο που αναφέρετε διαπλεκόταν με το άλλο στερεότυπο των «συντηρητικών Ελληνοαμερικανών» και τη γενική αίσθηση στους κόλπους της ελληνικής Αριστεράς ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι πολιτικά μία έρημος. Είναι ενδιαφέρον ότι οι στερεοτυπικές αυτές εικόνες παραβλέπουν πραγματικότητες που όλοι και όλες ξέρουμε όπως, για παράδειγμα, η Πρωτομαγιά του 1886 στο Σικάγο έγινε παγκόσμιο σύμβολο του εργατικού κινήματος. Η «Κόκκινη Αμερική» αμφισβητεί τις στερεοτυπικές αναγνώσεις, αναδεικνύει την πολιτική και κοινωνική δυναμικής της Αριστεράς, και κυρίως συζητάει το πώς διαμορφώθηκε και διαψεύστηκε η βεβαιότητα των επαναστατών ότι το μέλλον της «Αμερικής» θα ήταν «κόκκινο». Μέσα από αυτήν την ανάγνωση μπορούμε να ξανασκεφτούμε τα όρια και τα στερεότυπα που έχουν καθορίσει τη δική μας πολιτική φαντασία για το παρόν και το μέλλον.
* Πώς συνδέεται η ιστορία της αμερικανικής Αριστεράς με την πολιτική ταξική συνειδητοποίηση των ελληνικών μεταναστευτικών ομάδων στα τέλη του 19ου και τις αρχές του 20ού αιώνα; Είναι μια παράλληλη πορεία αυτή;
Είναι μια αλληλοδιαπλεκόμενη ιστορία. Η αμερικανική Αριστερά υπήρξε κατ’ εξοχήν μεταναστευτική. Αυτό φανερώνουν οι άφθονες εκδόσεις -μεταξύ αυτών και οι ελληνικές εφημερίδες- που εξέφραζαν τις ριζοσπαστικές ιδέες στο εσωτερικό των μεταναστευτικών κοινοτήτων. Για τους περισσότερους μετανάστες όμως, η πολιτική τους ριζοσπαστικοποίηση δεν ήταν προϊόν της υπερατλαντικής μεταφοράς μίας παλαιότερης πολιτικής ένταξης στο αμερικανικό έδαφος, αλλά μία εμπειρία εξαμερικανισμού. Για να το πω πιο απλά. Οι μετανάστες και οι μετανάστριες από το ελληνικό κράτος δεν έφταναν στο Έλλις Άιλαντ κουβαλώντας ριζοσπαστικές ιδέες. Η ένταξή τους στα συνδικάτα, στις οργανώσεις της Αριστεράς, η δημιουργία εργατικών αλληλοβοηθητικών ενώσεων υπήρξε μία εμπειρία που συνδεόταν με την αμερικανική τους καθημερινότητα. Αυτή η διαδικασία αναδεικνύει τη δυναμική του εργατικού εξαμερικανισμού.
* Ποια ήταν η ανθρωπογεωγραφία του ελληνικού μεταναστευτικού κύματος της εποχής; Γυναικείο στοιχείο υπήρχε; Συνδέθηκε με το αμερικανικό κίνημα της γυναικείας χειραφέτησης;
Αρχικά, στα τέλη του 19ου και στις αρχές του 20ούαιώνα, οι μετανάστες από το ελληνικό κράτος (τα όρια του οποίου διαρκώς μεταβάλλονταν) ήταν κατ’ εξοχήν νέοι, άνδρες προερχόμενοι από χωριά και κωμοπόλεις. Σταδιακά η εικόνα αυτή μεταβάλλεται και η άφιξη χιλιάδων γυναικών υπογραμμίζει την προοπτική της μόνιμης εγκατάστασης και της δημιουργίας ή επανασύνδεσης οικογενειών. Η γυναικεία παρουσία στο εσωτερικό του εργατικού κινήματος συνδέεται με την ένταξη των μεταναστριών σε συγκεκριμένους κλάδους, κυρίως της μεταποίησης ενδυμάτων. Στο πλαίσιο αυτό η ιστορία των γουνεργατριών της Νέας Υόρκης ξεχωρίζει: δουλεύοντας σε μικρά εργαστήρια, συχνά υπό την επίβλεψη κάποιου συμπατριώτη τους, πρωταγωνίστησαν στη συγκρότηση ενός μαχητικού συνδικάτου. Το τελευταίο -όπως και το κομμουνιστικό κίνημα στο σύνολό του- ταύτιζε τη γυναικεία χειραφέτηση με τη μεταβολή των όρων εργασίας, αφήνοντας σε μεγάλο βαθμό εκτός της κριτικής του τα υπόλοιπα πεδία της καθημερινότητας. Ενδιαφέρουσες αντιφάσεις που καταδεικνύουν ότι δεν υπάρχει ένας μόνος τρόπος ερμηνείας της πραγματικότητας.
* Πώς γίνεται η ενσωμάτωση των Ελλήνων μεταναστών σε ένα νέο έθνος χωρίς παράδοση. Ποια είναι η νέα ιδεολογία που συναντούν και ποια η νέου τύπου εθνική ενότητα - ταυτότητα που συγκροτούν;
Ο εξαμερικανισμός των μεταναστευτικών κοινοτήτων υπήρξε η κυρίαρχη αμερικανική ιδεολογία στις αρχές του 20ού αιώνα. Τότε διατυπώνεται η θεωρία του «χωνευτηριού» και υπάρχει μία σκηνή που την εικονοποιεί: στα εργοστάσια του Φορντ οι εργάτες σε μία τελετή έμπαιναν σε μία χοάνη ντυμένοι με παραδοσιακές ενδυμασίες και εξέρχονταν με «αμερικανικά» ρούχα κρατώντας την Αστερόεσσα. Από την άλλη και το εργατικό κίνημα είχε παρόμοιες αντιλήψεις: την εικόνα του καπιταλισμού ως μίας χοάνης που δημιουργεί μια ενοποιημένη εργατική τάξη που αφήνει πίσω της τις διαφορές του παρελθόντος και αποκτά συνείδηση των ενιαίων ταξικών της συμφερόντων. Αυτή η ενδιαφέρουσα επικοινωνία ανάμεσα στον καθεστωτικό και στον αμερικανικό εξαμερικανισμό συνιστά ένα από τα κύρια νήματα του βιβλίου. Για χρόνια το να είναι κανείς κομμουνιστής ήταν ένας τρόπος να είναι Αμερικανός. Μετά τον Ψυχρό Πόλεμο αυτό πλέον ήταν αδύνατο. Το να είσαι Αμερικανός προϋποθέτει ότι είσαι αντικομμουνιστής.
* Η πολιτικοποίηση στην Αριστερά βοήθησε στην ενσωμάτωση των Ελλήνων μεταναστών στη νέα πατρίδα;
Πράγματι, για πολλούς και πολλές η ένταξη στην Αριστερά ή στα εργατικά συνδικάτα ήταν μια εμπειρία εξαμερικανισμού, καθώς συνοδευόταν από την καθημερινή όσμωση με ανθρώπους διαφορετικής καταγωγής γύρω από ένα κοινό όραμα, την ανάγνωση εντύπων και την παρακολούθηση συνεδριάσεων στα αγγλικά, την ενασχόληση με ζητήματα και θέματα της αμερικανικής πολιτικής και κοινωνικής ζωής. Την ίδια στιγμή που η ριζοσπαστικοποίησή τους υπήρξε μια εμπειρία εξαμερικανισμού, οι μετανάστες εξακολουθούσαν να συσχετίζονται, να συνδέονται και να επικοινωνούν με τις εξελίξεις στις χώρες καταγωγής τους. Στο έδαφος αυτής της φαινομενικά αντιφατικής πραγματικότητας, το παράδειγμα της ελληνοαμερικανικής Αριστεράς φωτίζει τα όρια των τελεολογικών αφηγήσεων της ενσωμάτωσης και της αφομοίωσης. Αυτό που κυρίως αποκαλύπτει είναι η δυναμική σχέση ανάμεσα στους ίδιους τους μετανάστες και στην αμερικανική πραγματικότητα. Συχνά τη σχέση αυτή την αντιλαμβανόμαστε σαν έναν διαμορφωμένο πίνακα, στον οποίο οι μετανάστες έπρεπε απλώς να βρουν τη δική τους θέση εντός του κάδρου. Χρειάζεται να αντιστρέψουμε την οπτική μας: η ίδια κίνηση των μεταναστών είναι αυτή που διαμόρφωσε την εικόνα στον πίνακα που βλέπουμε μπροστά μας.
* Πώς φτάνουμε στον ελληνοαμερικανικό αντικομμουνισμό μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο; Οι απαντήσεις αναζητούνται εξίσου στην ιστορία του αμερικανικού κομμουνιστικού κινήματος και στην πολλαπλότητα της ελληνικής μεταναστευτικής εμπειρίας;
Στη μετάβαση στον Ψυχρό Πόλεμο η Ελλάδα έχει μία ξεχωριστή θέση εξαιτίας των γεγονότων του Δεκεμβρίου του 1944. Στο έδαφος αυτό τα όσα συμβαίνουν στο εσωτερικό των ελληνοαμερικανικών κοινοτήτων συμπυκνώνουν τις αλληλοδιαπλεκόμενες εξελίξεις στις Ηνωμένες Πολιτείες και στην Ελλάδα. Αυτό που προσπαθώ να αναδείξω είναι τα νήματα της ιστορίας αυτής και ειδικότερα πως δεν οδηγηθήκαμε αυτόματα από την αντιφασιστική ενότητα στον Ψυχρό Πόλεμο, αλλά μέσα από μία περίοδο πυκνών γεγονότων και αναζητήσεων. Εκεί ανήκει η διάψευση των προσδοκιών της αμερικανικής Αριστεράς για ένα αρμονικό μεταπολεμικό μέλλον συνεργασίας μεταξύ ΗΠΑ και ΕΣΣΔ, αλλά και οι εσωτερικές μεταβολές της αμερικανικής κοινωνίας και ειδικότερα η κοινωνική άνοδος εκείνων που είχαν υποφέρει στα χρόνια του μεσοπολέμου. Μετά τον πόλεμο, οι παλιοί μετανάστες ανήκουν στους κερδισμένους του αναγεννημένου αμερικανικού ονείρου.
* Η ελληνική μεταναστευτική εμπειρία στις ΗΠΑ μπορεί να μας βοηθήσει να διαχειριστούμε το μεταναστευτικό πρόβλημα που αντιμετωπίζουμε στη χώρα;
Δεν είμαι σίγουρος ότι μπορεί. Αυτό που μπορεί να θυμίσει στην Αριστερά είναι μία χρήσιμη αλλαγή οπτικής: οι μετανάστες και οι πρόσφυγες δεν είναι τα θύματα της ιστορίας, αλλά οι πρωταγωνιστές της. Άρα αυτό που πρέπει να συζητήσουμε είναι η προοπτική μίας ελληνικής Αριστεράς που θα είναι πολυεθνοτική, ανοιχτή στις ανησυχίες και τις αναζητήσεις των προσφύγων και των μεταναστών και κυρίως έτοιμη να δεχτεί ότι αυτοί, οι «κολασμένοι» της γης, θα είναι το υποκείμενο της όποιας ριζοσπαστικής κοινωνικής μεταβολής.
* Πώς η εμπειρία της αμερικανικής αριστεράς κατέληξε στο κλείσιμο συνόρων, στην ακροδεξιά, ρατσιστική ρητορική του Τραμπ;
Νομίζω το κρίσιμο είναι να θυμόμαστε ότι η αμερικανική, όπως και καθε άλλη, κοινωνία δεν είναι μονοδιάστατη. Προφανώς η νίκη του Τραμπ υπογραμμίζει τη δυναμική και τις ιστορικές συνέχειες του φυλετισμού, του συντηρητισμού και της φοβίας εκείνης που ταυτίζει τους «ξένους» με τους επικίνδυνους. Αυτή η οπτική διατρέχει την αμερικανική ιστορία -και όπως συζητώ και στο βιβλίο- σε ορισμένες πτυχές της ακουμπούσε και την αμερικανική Αριστερά των αρχών του 20ου αιώνα που αντιμετώπιζε την υπερατλαντική μετανάστευση ως ένα σχέδιο του κεφαλαίου ενάντια στις κατακτήσεις της αγγλοσαξονικής εργατικής τάξης. Οι σύγχρονες εκφράσεις των κοινωνικών και πολιτικών κινημάτων έχουν διανύσει μεγάλη απόσταση από τις αντιλήψεις αυτές. Η ατροφία τους εντοπίζεται αλλού. Στην αδυναμία συνάρθρωσης του δικαιωματικού λόγου με τον ταξικό. Εκεί είναι το διαρκές ερώτημα με το οποίο πρέπει να αναμετρηθούμε.
