«Η Νέα Δημοκρατία, για μια ακόμη φορά, προσπαθεί να δημιουργήσει εντυπώσεις, διαστρεβλώνοντας με τη γνωστή μέθοδο της «μονταζιέρας» (σ.σ.: διαβάστε αναλυτικά παρακάτω). Η ομιλία του Αντιπροέδρου της Κυβέρνησης έγινε σε ανοικτή συνεδρίαση της Υποεπιτροπής της Βουλής των Ελλήνων με θέμα το «Το χρέος και η Απομείωσή του» και είναι δημόσια», τονίζεται σε απάντηση του Γ. Δραγασάκη στη ΝΔ. Όπως επισημαίνεται, «εκείνο που ο Αντιπρόεδρος τόνισε με απόλυτη σαφήνεια είναι ότι διεκδικούμε άμεσα ευνοϊκή ρύθμιση για το χρέος, με βάση την απόφαση του Eurogroup της 25ης Μαΐου 2016». «Αυτό», τονίζεται, «σε καμία περίπτωση δεν σημαίνει ότι παραιτούμαστε από την πάγια θέση μας, δηλαδή από την προσπάθεια να συγκροτήσουμε ένα μέτωπο με άλλες χώρες, ώστε να προωθήσουμε ριζική και οριστική πανευρωπαϊκή λύση για το χρέος, τόσο το ελληνικό όσο και των άλλων κρατών».
Κυβερνητικές πηγές διαψεύδουν από την πλευρά τους ότι τα λεγόμενα του Γ.Δραγασάκη για το χρέος, αποκλίνουν από την επίσημη κυβερνητική θέση. Επισημαίνουν, δε, όπως τονίζει η Αυγή, ότι αυτά που είπε ο αντιπρόεδρος της κυβέρνησης κινούνται στο πλαίσιο όσων έχει πει ο πρωθυπουργός, όσων περιλαμβάνει ο κυβερνητικός σχεδιασμός, καθώς και όσων περιλαμβάνονται στην απόφαση του Eurogroup για το χρέος. Νωρίτερα, πολλές ιστοσελίδες είχαν ανακαλύψει “αποκλίσεις” και “διαφορετική γραμμή” σε σχέση με τις δηλώσεις του αντιπροέδρου της κυβέρνησης στη βουλή για το ζήτημα του χρέους.
Η μονταζιέρα
Η ΝΔ (το κόμμα που μέχρι πρότινος θεωρούσε το χρέος βιώσιμο!), στο ίδιο μήκος κύματος με μερίδα ΜΜΕ, «πρόλαβε» να βγάλει ανακοίνωση. “Για τη Νέα Δημοκρατία η βιωσιμότητα του χρέους, μετά τα εγκληματικά λάθη της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ, είναι ένας εθνικός στόχος. Εθνικός στόχος που αυτή η κυβέρνηση δεν μπορεί να υπηρετήσει, καθώς δεν διαθέτει την αξιοπιστία που απαιτεί μια τέτοια διαπραγμάτευση» τονίζει η Πειραιώς σχετικά με τις δηλώσεις του Γ. Δραγασάκη. Στην ανακοίνωσή της η ΝΔ υπενθυμίζει πως την περασμένη Κυριακή ο κ. Τσίπρας, απαντώντας σε ερώτηση για τη ρύθμιση του χρέους, υποστήριζε ότι “είμαστε πιο κοντά από ποτέ” και πρόσθετε ότι “δεν μπορεί να περιμένει άλλο μια χώρα, που έχει κάνει τόσο σκληρή προσαρμογή”. Σήμερα όμως, επισημαίνει η αξιωματική αντιπολίτευση, ο κ. Δραγασάκης, μιλώντας σε επιτροπή της Βουλής, υποστήριξε ότι “ακόμα και να έχουμε πολύ ευνοϊκά πράγματα, μιλάμε για μια εξ ορισμού διαδικασία, που πάει πέρα από το 2018” προσθέτοντας πως “παράλληλα οι διαδικασίες μπορεί να είναι μακροχρόνιες, δηλαδή, δεν είναι βέβαιο ότι θα τελειώσει γρήγορα το θέμα του χρέους”. “Ο κ. Δραγασάκης ανέδειξε άλλο ένα από τα ψέματα του κ. Τσίπρα” τονίζει η ΝΔ χαρακτηρίζοντας τη βιωσιμότητα του χρέους ως έναν εθνικό στόχο.
«Απαραίτητη η ρύθμιση του χρέους σε πανευρωπαϊκό επίπεδο»
Κατά την ομιλία του στην Υποεπιτροπή της Βουλής των Ελλήνων με θέμα «Το Χρέος και η Απομείωση του» της Διαρκούς Επιτροπής Οικονομικών Υποθέσεων, ο Γ. Δραγασάκης αναφέρθηκε στην ιστορική και κοινωνική ανάγκη να αναζητήσουμε τις αιτίες της υπερχρέωσης της χώρας ώστε να αποκτήσουμε την απαραίτητη συλλογική αυτογνωσία και παράλληλα να διαμορφώσουμε ένα κοινό πλαίσιο που θα αποτρέπει την επανάληψη ανάλογων οικονομικών και κοινωνικών τραγωδιών στον μέλλον, αναφέρθηκε
Σύμφωνα με τον κ. Δραγασάκη, η συγκρότηση της Υποεπιτροπής πραγματοποιείται σε μια εξαιρετικά επίκαιρη στιγμή καθώς έχει ξεκινήσει η συζήτηση για τη βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους. Ειδικότερα με βάση τα όσα ορίζει η απόφαση του Eurogroup της 25ης Μαίου 2016, τα μέτρα που θα ληφθούν για την απομείωση του ελληνικού χρέους θα αφορούν στη βραχυπρόθεσμη, στη μεσοπρόθεσμη και στη μακροπρόθεσμη διάσταση του χρέους.
Στη συνέχεια, ο Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης επεσήμανε πως μετά το PSI το ελληνικό χρέος διακρατείται κυρίως από ευρωπαϊκά κράτη, μερικά εκ των οποίων έχουν ήδη υψηλό δημόσιο χρέος, ή από ευρωπαϊκούς θεσμούς που στηρίζονται χρηματοδοτικά από Κράτη Μέλη. Αυτό σημαίνει πως πέρα από τη λύση που μπορούμε και πρέπει να επιδιώξουμε σε διμερές επίπεδο είναι απαραίτητη η ρύθμιση του ζητήματος του χρέους σε πανευρωπαϊκό επίπεδο, στη βάση της αμοιβαιοποίησης, ούτως ώστε η λύση να είναι ριζική και μόνιμου χαρακτήρα.
Σύμφωνα με τον Αντιπρόεδρο της Κυβέρνησης, η Υποεπιτροπή μπορεί να συμβάλει στη θεμελίωση και τεκμηρίωση των ελληνικών θέσεων και διεκδικήσεων όπως και στην ενίσχυση της διαπραγματευτικής θέσης της χώρας, καθώς η αντιμετώπιση του προβλήματος του χρέους αφορά και τις επόμενες γενιές. Σημείωσε, μάλιστα, χαρακτηριστικά πως είναι αναγκαίο να καταβληθούν προσπάθειες για κοινές ή ευρείας αποδοχής διαπιστώσεις για το παρελθόν και αντίστοιχα κοινές ή ευρείας αποδοχής προτάσεις για το παρόν και το μέλλον, χωρίς αυτό βέβαια να σημαίνει ότι ο κάθε βουλευτής ή το κάθε πολιτικό κόμμα δεν θα διατηρεί τις απόψεις σε όποια θέματα κρίνει αναγκαίο.
Ο Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης ανέφερε πως η παρούσα Υποεπιτροπή έχει να παίξει έναν ρόλο σύνθετο. Αφενός πρέπει να ασχοληθεί με τα χαρακτηριστικά και τα αίτια της συγκεκριμένης χρεοκοπίας, αφετέρου να διαμορφώσει και να προτείνει τους όρους και τις προϋποθέσεις υπέρβασης του συγκεκριμένου ιστορικού μοτίβου, στη βάση του οποίου ένας κύκλος δανεισμού οδηγεί σε υψηλό δημόσιο χρέος, στη συνέχεια στη χρεοκοπία, κατόπιν στον αποκλεισμό από τις αγορές και εν τέλει στην επιβολή καθεστώτος διεθνούς επιτροπείας.
Στην ομιλία του, ο κ. Δραγασάκης επεσήμανε τρία σημεία καταλυτικά για την υπέρβαση του παραπάνω ιστορικού μοτίβου:
Το πρώτο σημείο περιλαμβάνει το παραγωγικό σύστημα και το αναπτυξιακό μοντέλο της χώρας. Έως τώρα είχαμε ένα παραγωγικό μοντέλο που βασιζόταν στην κατανάλωση – στο μεγαλύτερο μέρος της εισαγόμενων προϊόντων – και χρηματοδοτούταν από το συνάλλαγμα της ναυτιλίας και του τουρισμού και φυσικά από δάνεια. Πρέπει να μεταβούμε σε ένα παραγωγικό σύστημα βιώσιμης και δίκαιης ανάπτυξης με ισχυρά χαρακτηριστικά αναδιανομής.
Το δεύτερο σχετίζεται με ζητήματα δημοσιονομικής διαχείρισης. Για παράδειγμα, εξετάζοντας και την πείρα άλλων χωρών, μια πρόταση που θα μπορούσε να κατατεθεί στον επικείμενο διάλογο για την Συνταγματική Αναθεώρηση θα ήταν η θέσπιση ενός ανώτατου ορίου στην εξέλιξη του δημοσίου χρέους, ο οποίος θα εγκρίνεται από τη Βουλή με ενισχυμένη πλειοψηφία.
Το τρίτο σημείο αφορά την αντιμετώπιση των οικονομικών και κοινωνικών ανισοτήτων που αποτελούν γενεσιουργό αιτία αλλά και παράγοντα επιδείνωσης του προβλήματος υπερχρέωσης. Ο Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης υποστήριξε πως η συγκρότηση κοινοβουλευτικών επιτροπών που ανέλαβαν το έργο να διερευνήσουν τις αιτίες εκτόξευσης του δημοσίου χρέους είναι μια παγκόσμια πρακτική, από την οποία δεν μπορεί να απέχει η ελληνική Βουλή, ειδικά από τη στιγμή που υπάρχει διεθνές ενδιαφέρον καθώς η αντιμετώπιση του ελληνικού δημοσίου χρέους θα αποτελέσει πρόκριμμα για τον τρόπο αντιμετώπισης και άλλων υπερχρεωμένων χωρών.
Επίσης η συγκρότηση της Υποεπιτροπής ικανοποιεί μία από τις βασικές συστάσεις των δύο τελευταίων εκθέσεων των Ανεξάρτητων Εμπειρογνωμόνων του ΟΗΕ Λουμίνα και Μποχοσλάφσκι, σύμφωνα με την οποία η ελληνική κυβέρνηση πρέπει να προχωρήσει σε έναν ανεξάρτητο και διαφανή έλεγχο προκειμένου να καθοριστούν οι αιτίες της υπερχρέωσης και να λογοδοτήσουν όσοι είναι υπεύθυνοι για αυτή την εξέλιξη.
Στην ίδια κατεύθυνση κινείται και ο κανονισμός 472/2013 της ΕΕ καθώς στο Άρθρο 7 παράγραφος 9 επισημαίνεται ότι «…τα κράτη μέλη που υπόκεινται σε πρόγραμμα μακροοικονομικής προσαρμογής διεξάγουν πλήρη έλεγχο των δημόσιων οικονομικών τους προκειμένου να εκτιμήσουν, μεταξύ άλλων, τους λόγους που οδήγησαν σε υπερβολικά υψηλά επίπεδα χρέους και να εντοπίσουν οποιαδήποτε πιθανή παρατυπία».
Όπως ανέφερε ο Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης, η Υποεπιτροπή της Βουλής μπορεί να διαδραματίσει ενεργό ρόλο με όρους κοινοβουλευτικής διπλωματίας, επικοινωνώντας τα θέματα του ελληνικού χρέους στο Ευρωκοινοβούλιο, στα άλλα εθνικά κοινοβούλια, στην Κοινοβουλευτική Συνέλευση του Συμβουλίου της Ευρώπης, στον Οργανισμό Ηνωμένων Εθνών καθώς και σε άλλους διεθνείς φορείς και μη κυβερνητικές οργανώσεις. Ακόμη η Υποεπιτροπή θα πρέπει να λειτουργήσει ως κόμβος διαλόγου, στον οποίο Έλληνες και ξένοι επιστήμονες θα διατυπώνουν τις θέσεις τους, διάφοροι φορείς θα καταθέτουν τις προτάσεις τους και θα συγκεντρώνονται προς αξιοποίηση μελέτες για το θέμα της υπερχρέωσης.
Ολόκληρη η ομιλία του Γ. Δραγασάκη:
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όσα ακούστηκαν έως τώρα θεωρώ ότι ήδη έθιξαν μια μεγάλη ατζέντα θεμάτων, τα οποία χρήζουν αντιμετώπισης σε κάποιο επίπεδο. Επίσης, πολλές ομιλίες σας έθιξαν κινδύνους, δυσκολίες αλλά και θετικές πτυχές που μπορεί να λάβει το έργο αυτής της Επιτροπής. Το αναφέρω αυτό, διότι αυτή η Επιτροπή δεν είναι πρωτοβουλία της Κυβέρνησης αλλά είναι πρωτοβουλία της Βουλής των Ελλήνων. Να επισημάνω ότι η Κυβέρνηση βλέπει θετικά αυτήν την πρωτοβουλία. Προσωπικά, σήμερα είμαι εδώ για να καταθέσω κάποιες σκέψεις, ως έχων την εποπτεία της πορείας των πραγμάτων μέσω του Κυβερνητικού Συμβουλίου Οικονομικής Πολιτικής, αλλά και ως ένας βουλευτής που πολλά χρόνια σε αυτές τις αίθουσες, μαζί, έχουμε ανταλλάξει σκέψεις, αντιπαραθέσεις και συγκλίσεις σε αυτό το θέμα. Επιπρόσθετα, θα έλεγα ότι ο στόχος είναι να κάνουμε το Ελληνικό Κοινοβούλιο συμμέτοχο σε αυτήν τη διαδικασία και θα σας το εξηγήσω. Δεν μπορεί το Ελληνικό Κοινοβούλιο να απέχει από διαδικασίες από τις οποίες εμπλέκονται και άλλα κοινοβούλια. Παράλληλα, οι διαδικασίες μπορεί να είναι μακροχρόνιες, δηλαδή δεν είναι βέβαιο ότι θα τελειώσει γρήγορα το θέμα του χρέους.
Επομένως, σε ό,τι αφορά την αναγκαιότητα αυτής της Υποεπιτροπής θα ήθελα να αναφέρω τις σκέψεις μου, όπως προσωπικά τις κατανοώ, για τους στόχους της και τις προϋποθέσεις επιτυχίας του έργου της. Εδώ θα συμφωνήσω με τον κ. Σταμάτη ότι αν αυτή η Υποεπιτροπή ξεκινήσει απλώς έναν χορό αντιπαραθέσεων, δεν βλέπω την αξία της, διότι αυτή η αντιπαράθεση μπορεί να γίνει και σε άλλες επιτροπές.
Εάν όμως καταφέρουμε εδώ, να βρούμε κάποια θέματα, όχι κατ’ ανάγκη όλα, στα οποία, η Επιτροπή να διαμορφώσει, αν όχι ταυτόσημες, συγκλίνουσες απόψεις, θα βοηθήσει με πολλούς τρόπους, και όχι μόνο την κυβέρνηση, αλλά γενικότερα.
Επομένως, έρχομαι στο θέμα της αναγκαιότητας. Το πρώτο που θέλω να πω είναι ότι μιλάμε για ένα πρόβλημα, ο χρόνος του οποίου δεν ταυτίζεται με τον πολιτικό χρόνο των κυβερνήσεων. Δηλαδή, το θέμα του χρέους μετριέται με δεκαετίες και σε ό,τι αφορά την ωρίμανση του προβλήματος και σε ό,τι αφορά τη διέξοδο από το πρόβλημα αυτό.
Δεύτερον, έχουμε μια συμφωνία του Eurogroup που εξ ορισμού ορίζει τρεις χρόνους: Άμεσα μέτρα, μέτρα μεσοπρόθεσμου χαρακτήρα και μια συζήτηση για το πώς το χρέος θα καταστεί μακροχρόνια βιώσιμο. Δηλαδή, τι θα γίνει εάν σε δέκα χρόνια ανέβουν τα επιτόκια διεθνώς, τι θα συμβεί αν η οικονομία ξαναπέσει σε μια ύφεση, πώς θα κλειδώσουμε από τώρα βαθμούς σταθερότητας και ασφάλειας.
Επομένως, ακόμα και να έρθουν πολύ ευνοϊκά τα πράγματα, μιλάμε για μια διαδικασία που εξ ορισμού πάει και πέρα από το 2018. Με αυτήν την έννοια, κύριε Πρόεδρε, θα πρότεινα να σκεφτείτε και το θέμα της διάρκειας της Επιτροπής, μήπως να μείνει ανοιχτός ο ορίζοντας. Μπορεί βέβαια να συμφωνήσει η Επιτροπή να κάνει ένα πόρισμα γι' αυτό το σκοπό, αλλά το αντικείμενο της μπορεί να είναι διαρκέστερο.
Επίσης, έχουμε το θέμα της λύσης του προβλήματος∙ τι εννοούμε όμως με αυτό. Τι εννοούμε με τον όρο βιωσιμότητα του χρέους; Τεράστιο θέμα και θα έχετε την ευκαιρία να το συζητήσετε και μεταξύ σας και με ειδικούς επιστήμονες. Αυτό που λέω είναι ότι η Ελλάδα αυτή τη στιγμή δεν μπορεί να δανειστεί, επομένως οι αγορές δεν θεωρούν το χρέος της Ελλάδας βιώσιμο, εξυπηρετήσιμο κ.λπ. Αν φτάσουμε στο επίπεδο της Πορτογαλίας, που η Πορτογαλία μπορεί και δανείζεται, αυτό θα είναι ένα σημαντικό βήμα. Σημαίνει όμως αυτό ότι έχουμε τελειώσει με το πρόβλημα του χρέους, αν το χρέος παραμένει πολύ υψηλό ως ποσοστό του Α.Ε.Π. ή αν η ανάπτυξη μας δεν είναι επαρκής;
Πρέπει να σας πω ότι έχουμε κάνει μια δουλειά και έχουμε μετρήσει την κοινωνική βιωσιμότητα του χρέους με τον εξής τρόπο: Πώς εξελίσσονται στην Ελλάδα οι δημόσιες δαπάνες για κοινωνικές ανάγκες, δηλαδή για Υγεία, Παιδεία κ.λπ., σε σχέση όμως με τις ανάγκες αυτές, όπου είναι μετρήσιμες αυτές; Πρέπει να σας πω ότι παντού η ευθεία είναι καθοδική, δηλαδή, ακόμα και αυξάνοντας τις κοινωνικές δαπάνες σήμερα -που δεν μπορούμε να τις αυξήσουμε πολύ- είναι τόσο μεγάλη η συσσώρευση αναγκών, που πρακτικά η χώρα, αν μπορούσε πολιτικά, δεν θα έπρεπε να πληρώνει ούτε ένα ευρώ χρέος, αλλά να πληρώνει ό,τι μπορεί για ανάπτυξη, κοινωνικές υποδομές κ.λπ.. Βεβαίως, αυτό δεν είναι πολιτικά εφικτό και γι' αυτό συζητούμε για λύσεις, οι οποίες, θα έχουν μέσα και το στοιχείο της διεκδίκησης και της διαπραγμάτευσης και του συμβιβασμού. Επομένως, βλέπω πλούσιο έργο σε αυτή την Επιτροπή.
Θα ήθελα τώρα να αναλύσω το δεύτερο λόγο. Ως χώρα, είμαστε στην αιχμή∙ η ρύθμιση του ελληνικού χρέους θα είναι πρόκριμα για τη ρύθμιση του χρέους και άλλων χωρών. Γι' αυτό και βλέπουμε ζωηρό ενδιαφέρον και από χώρες πέραν της Ευρώπης. Δεν είναι κρυφό ότι και οι Ηνωμένες Πολιτείες δείχνουν ενδιαφέρον για το τι θα γίνει με το ελληνικό χρέος και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Το Κογκρέσο κάνει ειδικές εκθέσεις για την πορεία του «ελληνικού προβλήματος», όπως το λένε. Το Ηνωμένο Βασίλειο κάνει τα ίδια, το Ευρωκοινοβούλιο έχει συστήσει Επιτροπή, άρα, υπάρχει ένα παγκόσμιο ενδιαφέρον για το τί θα γίνει στην Ελλάδα. Νομίζω ότι δεν μπορεί το Ελληνικό Κοινοβούλιο, ως θεσμός, να μην έχει μια δική του αυτόνομη παρουσία σε όλη αυτή τη συζήτηση, με τον τρόπο βέβαια που το ίδιο το Κοινοβούλιο θα επιλέξει.
Ο τρίτος λόγος είναι ότι είναι και μια παγκόσμια υποχρέωση. Έγιναν δύο Εκθέσεις για την Ελλάδα από τον Εμπειρογνώμονα των Ηνωμένων Εθνών για τα ανθρώπινα δικαιώματα. Και οι δύο εκθέσεις καλούν τις ελληνικές κυβερνήσεις να προβούν σε ένα ανεξάρτητο και διαφανή έλεγχο προκειμένου να καθοριστούν οι αιτίες της υπερχρέωσης και να λογοδοτήσουν όσοι είναι υπεύθυνοι για αυτή την εξέλιξη. Είναι μια συνήθης παγκόσμια πρακτική, μια καλή διεθνής πρακτική, ότι μια χώρα που χρεοκοπεί δεν μπορεί να μην ερευνήσει πώς έφθασε στη χρεοκοπία. Βεβαίως, είδαμε αμέσως εδώ τους κινδύνους, ότι αν αυτό εκτραπεί σε μια αλληλοκατηγορία. Χρειάζεται λοιπόν μια προσέγγιση που θα υποτάσσεται στο στόχο που έχουμε. Θα ερευνήσουμε θέματα με έναν τρόπο όσο γίνεται πιο εποικοδομητικό.
Επίσης, έχουμε τον Κανονισμό 472/2013 της Ευρωπαϊκής Ένωσης, που στο άρθρο 7 παράγραφος 9, επισημαίνει τα εξής: «… Τα κράτη-μέλη που υπόκεινται σε προγράμματα μακροοικονομικής προσαρμογής διεξάγουν πλήρη έλεγχο των δημόσιων οικονομικών τους, προκειμένου να εκτιμήσουν μεταξύ άλλων, τους λόγους που οδήγησαν σε υπερβολικά υψηλά επίπεδα χρέους και να εντοπίσουν οποιαδήποτε πιθανή παρατυπία…». Άρα, αυτό που συζητούμε να κάνουμε, δεν είναι κάτι το οποίο είναι πρωτόγνωρο, αντιθέτως μπορούμε να πούμε ότι μέχρι τώρα το Κοινοβούλιο δεν μπόρεσε να ανταποκριθεί σε αυτή την ανάγκη, είτε διότι δεν έκανε τίποτα είτε διότι η προηγούμενη προσπάθεια που έγινε - και δεν θα ήθελα να την σχολιάσω - δεν είχε εκείνο το κύρος και εκείνη τη συναίνεση που θα απαιτούσε μια τέτοια προσπάθεια.
Επομένως, συνοψίζω, λέγοντας, ότι το Κοινοβούλιο πρέπει να είναι ενήμερο και να παρακολουθεί τις εξελίξεις, ενεργητικά και όχι παθητικά, πρέπει να διαμορφώνει τη δική του άποψη και με τον τρόπο αυτόν, να διαδραματίσει το δικό του αυτόνομο ρόλο, τόσο στη διαμόρφωση μιας μακροπρόθεσμης εθνικής στρατηγικής όσο και στη στήριξή της. Αυτό θα προσδιόριζα και αυτό, βέβαια, γίνεται μέσω αυτής της Υποεπιτροπής η οποία όμως θα ενεργήσει για λογαριασμό του Κοινοβουλίου. Εννοώ δηλαδή ότι μπορεί να βρεθεί τρόπος σε κάποια θέματα ή και η ίδια η Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων να εμπλακεί σε αυτό το θέμα.
Τώρα, σε ό,τι αφορά τους ειδικούς στόχους, θα έλεγα, ότι υπάρχει -και θα ήθελα να το πω γενικά- ένα θέμα αυτογνωσίας. Το λέω αυτό, γιατί είδατε πόσα θέματα θίξατε και εσείς, που αφορούν τη συμπεριφορά του κράτους, τη συμπεριφορά των κομμάτων, την πολιτική που εφαρμόσαμε, τη συμπεριφορά των δανειστών και των δανειζόμενων, τη συμπεριφορά των πολιτών. Δηλαδή, οι χρεοκοπίες -και μάλιστα, τέτοιες σαν τη δική μας- δεν μπορούν παρά να πιέσουν το σύνολο της κοινωνίας και δεν είναι σωστό να μην βρούμε τον τρόπο να καλλιεργηθεί μία συνείδηση, η οποία θα παίρνει υπόψη της όλα τα διδάγματα και τα μαθήματα από αυτή την εμπειρία.
Επομένως, αυτή η Επιτροπή θα μπορούσε να παίξει αυτόν τον πρώτο ρόλο. Εφόσον μάλιστα υπάρξει ένα κλίμα, όπως είπαμε, αντίστοιχο και εδώ μέσα, μπορεί να έχει μια συμβολή στη θεμελίωση και την τεκμηρίωση των ελληνικών θέσεων και των διεκδικήσεων, εκεί που συμφωνούμε όλοι. Δηλαδή, υπάρχουν θέματα που συμφωνούμε όλοι, υπάρχουν όμως και θέματα που μπορούν να υπάρξουν και διαφορετικές απόψεις και όχι μόνο ανάμεσα στα κόμματα, γιατί σήμερα συζητάμε ένα θέμα που και εντός των κομμάτων υπάρχει αυτή η συζήτηση απ' ό,τι ξέρω -σε όλα τα κόμματα- και αυτό δεν είναι μυστικό και δεν είναι κατ' ανάγκην κακό.
Εγώ θεωρώ σημαντικό το ρόλο αυτής της Επιτροπής, στη διάσταση -που λέγαμε παλιά στο ελληνικό κοινοβούλιο και ο Απόστολος Κακλαμάνης θυμάμαι ότι επέμενε σε αυτό- της κοινοβουλευτικής διπλωματίας, σε σχέση δηλαδή με τα άλλα Κοινοβούλια. Μπορεί λοιπόν αυτό το Κοινοβούλιο να παίξει ένα ρόλο ώστε να γίνουν καλύτερα κατανοητές οι ελληνικές θέσεις, να προβληθούν αυτές οι θέσεις και ούτω καθεξής. Για να παίξει αυτό το ρόλο η Επιτροπή, θα πρέπει -και χαίρομαι που το άκουσα από όλους- να λειτουργήσει ως ένας κόμβος όπου θα κληθούν άνθρωποι χωρίς διακρίσεις, πέρα από τη διάκριση της συμβολής του καθενός, της σοβαρότητάς του κ.ά. και να έρθουν επιστήμονες, οργανισμοί και θεσμοί, οι οποίοι θα συμβάλλουν στην κατανόηση και στο να φωτιστούν πλευρές των θεμάτων.
Επίσης, σε ό,τι αφορά τις προϋποθέσεις, νομίζω, ότι τις αναφέραμε σχετικά. Εγώ, νομίζω ότι η βασική προϋπόθεση, είναι αυτή η Επιτροπή, εάν μπορέσει, να κατακτήσει ένα κλίμα διαλόγου. Δεν είναι εύκολο, διότι υπάρχουν επίδικα θέματα, αλλά είπαμε, ότι θα πρέπει να κάνουμε μία προσπάθεια υπερβάσεων. Διότι, εάν μείνει η Επιτροπή απλώς σε ένα δικομματικό διάλογο και στο ποιος έφταιγε -εμείς, εσείς ή ποιος τα πήγε καλύτερα- θα δυσκολευτεί. Νομίζω όμως ότι το θέμα του χρέους προσφέρεται και για υπερβάσεις, διότι δεν το έχουμε μόνο πίσω μας αλλά και μπροστά μας.
Επίσης, εγώ θα πρότεινα, όση αξία και εάν έχει αυτό, εάν μπορεί η Επιτροπή να δουλέψει αθόρυβα με συνέχεια και συνέπεια, χωρίς να τροφοδοτούμε, ας πούμε, πολεμική δημοσιότητα η οποία δεν βοηθά σε όλο το προηγούμενο που είπαμε, να είναι ανοιχτή σε όποιον μπορεί να συμβάλει∙ να δείτε λοιπόν, αλλά και να δούμε και το θέμα της στήριξης της Επιτροπής, επιστημονικά, μέσα από μία συνεργασία με το Γραφείο Προϋπολογισμού της Βουλής∙ μπορείτε να δείτε και να δούμε, ποια βοήθεια μπορούμε να έχουμε από εκεί και με ποιον άλλον τρόπο μπορεί να βοηθηθεί, η Επιτροπή, και από άλλες δυνατότητες.
Θα μου επιτρέψετε, όμως, πριν ολοκληρώσω, να καταθέσω και έναν ακόμα προβληματισμό.
Η γνώμη μου, λοιπόν, είναι ότι αυτή η Επιτροπή θα μπορούσε να δουλέψει σε δύο επίπεδα.
Το ένα είναι το σημερινό χρέος, η χρεοκοπία που ζούμε και στην οποία αναφερθήκατε και αναφέρθηκα και εγώ.
Υπάρχει, όμως, και ένα γενικότερο ιστορικό που έχει να κάνει με την ιστορία του τόπου αυτού, όπου έχουμε μια νομίζω ιδιαιτερότητα, ότι, δηλαδή, έχουμε μια αναπαραγωγή του φαινομένου.
Επομένως, στο μέτρο που και εσείς το επιθυμείτε, η Επιτροπή αυτή και μέσω της δυνατότητάς της να συγκροτήσει και ειδικές ομάδες και να καλέσει εμπειρογνώμονες, θα μπορούσε να αναπτυχθεί ένας προβληματισμός και για τις αιτίες του φαινομένου, αλλά και για τον τρόπο υπέρβασης του.
Τι εννοώ;
Αν δούμε την ιστορία μας, ως κράτος ιδρυθήκαμε ως ένα υπερχρεωμένο κράτος.
Έκτοτε, λοιπόν, παρατηρούμε μια διαδοχή κύκλων από τη χρεοκοπία στο δανεισμό, στον υπερδανεισμό, σε νέα χρεοκοπία.
Το 1878 γίνεται μια πρώτη γενναία ρύθμιση του χρέους με «κούρεμα» του χρέους. Αρχίζει από το 1878 λοιπόν μια αναπτυξιακή δυναμική με τον Τρικούπη, αλλά και ταυτόχρονα δυναμική δανεισμού της χώρας και το 1893 έχουμε χρεοκοπία.
Επιβάλλεται ο διεθνής οικονομικός έλεγχος το 1898, μετά τον πόλεμο, και βγαίνουμε στις αγορές το 1903.
Το 1932 γίνεται νέα χρεοκοπία.
Μένουμε εκτός αγορών για πολύ χρόνο, μέχρι τη μεταπολίτευση ουσιαστικά. Μετά τη μεταπολίτευση δημιουργούνται κάποιες προϋποθέσεις και αρχίζουμε και βγαίνουμε στις αγορές. Ήδη από τη δεκαετία του ‘80 αρχίζει μια κλιμάκωση του χρέους, από το 23%, εάν θυμάμαι καλά, στο 97% και μόλις εμφανίζεται η προσδοκία ένταξης στο ευρώ, έχουμε ανεξέλεγκτο δανεισμό, που και αυτός κλείνει με μια ακόμα χρεοκοπία.
Πρέπει να πω, ότι αυτό το θέμα με έχει προβληματίσει πάρα πολύ και θεωρώ ότι το Κοινοβούλιο ίσως είναι ο χώρος να το θέσουμε.
Δεν αρκεί, δηλαδή, σήμερα να βγούμε απλώς στις αγορές, δεν αρκεί απλώς να βρούμε ρύθμιση γι' αυτό το χρέος, αλλά πρέπει να υπάρξουν ιδέες για το πώς μπορούμε να υπερβούμε αυτό το ιστορικό μοτίβο.
Απλώς ως τροφή για σκέψη θα κλείσω με τέσσερις ιδέες αναφοράς του θέματος αυτού.
Το πρώτο είναι αυτό, το οποίο είπα και πριν, ότι, δηλαδή, ίσως υπάρχει ένα θέμα αυτογνωσίας, κάτι που σημαίνει, ότι πρέπει να εξισορροπήσουμε εσωτερικές αιτίες, που είναι δικές μας και εξωτερικές αιτίες, για τις οποίες φταίνε οι άλλοι.
Το δίπολο, όμως, ότι φταίνε μόνο οι έξω ή πάντα οι έξω και εμείς δεν έχουμε καμία ευθύνη ή το αντίστροφό του, ότι δηλαδή οι έξω υπάρχουν για να μας βοηθάνε ως καλοί «φιλάνθρωποι» και ό,τι κάνουμε εμείς είναι καταστροφή, μάλλον αναπαράγει το πρόβλημα, παρά το επιλύει.
Άρα, είναι θέματα συνείδησης, κουλτούρας, παιδείας και αυτογνωσίας.
Το δεύτερο επίπεδο είναι το δημοσιονομικό.
Δεν θεωρώ, ότι η λύση είναι η δαιμονοποίηση των ελλειμμάτων, ούτε βέβαια η αγιοποίησή τους.
Όταν όμως έχεις ισχυρή ανάπτυξη και έχεις ελλείμματα και δανείζεσαι στη φάση της ανάπτυξης, μάλλον θα έχεις πρόβλημα, όπως και πρόβλημα υπάρχει, αν σε συνθήκες ύφεσης υποχρεούσαι, όπως εμείς σήμερα, να κάνεις πλεονάσματα.
Όλα αυτά θα τα πουν καλύτερα όμως οι οικονομολόγοι.
Εκείνο που θέλω να θέσω εγώ, διότι με έχει προβληματίσει και το έχω δει και από ορισμένες χώρες που πέρασαν από χρεοκοπίες είναι μήπως πρέπει στη συνταγματική μεταρρύθμιση, όταν ανοίξει η συζήτηση, να μπει κάποια ρύθμιση, κάποιο όριο για το χρέος.
Ο Ισημερινός λ.χ., που έτυχε να κάνω κάποιες συζητήσεις μαζί τους, πέρασαν και αυτοί οδυνηρές εμπειρίες, έχει βάλει στο Σύνταγμά του ένα όριο για το χρέος. Δεν ορίζουν το ακριβές ποσοστό -το ποσοστό το ορίζει η Βουλή με νόμο- αλλά υπάρχει κάτι που σου θυμίζει ότι τον δανεισμό δεν μπορείς να τον κάνεις απεριόριστα, χωρίς συνέπειες.
Κάτι θα συμβεί.
Το τρίτο επίπεδο, όμως, πέρα από τα δημοσιονομικά, είναι το παραγωγικό μοντέλο. Όσο βιώσιμο και αν είναι το χρέος, εάν συνεχίζουμε να καταναλώνουμε με εισαγωγές τις οποίες πληρώνουμε με έσοδα από τουρισμό, ναυτιλία και δανεισμό, όπως κάναμε ως τώρα, μάλλον το χρέος θα ξανανέβει. Άρα, η αντιμετώπιση του χρέους συνδέεται και με τη δημιουργία ενός βιώσιμου παραγωγικού και δικαίου συστήματος, το οποίο ακριβώς θα εξαλείψει μία από τις αιτίες.
Τέλος, είναι το πολιτικό σύστημα, είμαστε εμείς. Κατά πόσο, δηλαδή, το πολιτικό σύστημα καταφέρνει να διαμορφώσει συνθήκες, οι οποίες θα επιτρέπουν και την αντιπαράθεση, διότι χωρίς αντιπαράθεση δεν υπάρχει δημοκρατία, αλλά και πλαίσιο μέσα στο οποίο θα γίνεται αυτή η αντιπαράθεση. Ξέρω ότι δεν είναι εύκολο. Είναι δύσκολο, αλλά νομίζω ότι τουλάχιστον το να θέτουμε το πρόβλημα και να προσπαθούμε να βρίσκουμε αυτά τα όρια ή να τα δοκιμάζουμε στην πράξη, βοηθά.
Επιτρέψτε μου, λοιπόν, αυτές τις σκέψεις -οι τελευταίες ειδικά προσωπικές, περισσότερο προσωπικοί προβληματισμοί- διότι το 1987 με πρωτοβουλία του Άγγελου Αγγελόπουλου το Οικονομικό Επιμελητήριο Ελλάδος έκανε ένα συνέδριο. Εκεί, λοιπόν, ο Άγγελος Αγγελόπουλος στην ομιλία του είπε ότι το εξωτερικό μας χρέος, τότε, που ήταν πολύ μικρό, ήδη από τότε, δεν ήταν βιώσιμο, διότι είχαμε μεν μικρό ύψος στο δημόσιο χρέος, αλλά πολύ μικρές εξαγωγές. Και από τότε, εγώ τουλάχιστον, υποστήριξα τη θέση ότι πρέπει να δούμε αυτό το θέμα, όχι μόνο του χρέους, αλλά της αναπαραγωγής του χρέους. Ποιοι μηχανισμοί οδηγούν στην αναπαραγωγή του προβλήματος.
Σας ευχαριστώ για την προσοχή σας. Θα είμαι, πέρα από τη θεσμική ιδιότητα του Αντιπροέδρου, στη διάθεσή σας. Για ορισμένα θέματα ίσως πρέπει να κληθεί και ο κ. Τσακαλώτος, ο οποίος είναι ο χειριστής -ας το πούμε έτσι- του θέματος.
Απλώς, επειδή ετέθη ένα ερώτημα από τον κ. Κουτσούκο, αυτό που είπε ο κ. Χουντής δεν είναι ακριβές. Τα έσοδα αυτά (σ.σ τα κέρδη από ANFAs και SMPs) προβλέπονται από την απόφαση του Eurogroup στην ζώνη των ενδιάμεσων μέτρων. Γι΄αυτό είπα μπορεί να έρθει και ο κ. Τσακαλώτος ή ο κ. Χουλιαράκης, για να έχετε πλήρη ενημέρωση, αλλά το ότι αυτά τα χάσαμε και δεν υπάρχουν δεν είναι σωστό.
Σ΄ ό,τι αφορά την παρατήρηση του κ. Αμυρά, δηλαδή τι ακριβώς είχα πει προεκλογικά κ.λπ. -δεν το θυμάμαι προφανώς- πρέπει να σας πω το εξής. Σε πολλά θέματα το να αλλάζει κανείς άποψη είναι πολλές φορές και αναγκαίο, στα θέματα όμως του χρέους διατηρώ τις απόψεις που είχα. Δηλαδή, τι διατηρώ; Ότι ακόμη και την καλύτερη λύση να πετύχουμε σήμερα, έχουμε την εξής ιδιομορφία, ότι πιστωτές μας είναι και αυτοί υπερδανεισμένοι. Εμείς χρωστάμε στην Ιταλία, στην Ισπανία, στην Πορτογαλία. Δεν θεωρώ, λοιπόν, εύκολο να πετύχουμε μεγάλη απομείωση του χρέους μόνο για την Ελλάδα χωρίς να απομειωθεί και το δικό τους χρέος. Άρα, η θέση που είχα από τότε και διατηρώ είναι ότι πρέπει να κάνουμε ό,τι μπορούμε τώρα, πρέπει να κερδίσουμε, να διεκδικήσουμε ό,τι μπορούμε να διεκδικήσουμε τώρα, να έρθουμε ει δυνατόν, έστω και στο ίδιο επίπεδο μακάρι και καλύτερο από τους άλλους, ούτως ώστε από κοινού και με άλλες χώρες να διεκδικήσουμε την ιδέα αυτή, ότι δηλαδή πρέπει να υπάρξει μια πανευρωπαϊκή ρύθμιση του χρέους που αυτή να είναι ριζική και να είναι και για όλους και για μας και για τις άλλες χώρες.
Αυτά και σας ευχαριστώ.
