Χάμε Παστόρ: Απαραίτητη μια ευρεία και πλουραλιστική συμμαχία
Ο Χάμε Παστόρ, ιδρυτικό στέλεχος του Ποδέμος, καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στο UNED (Universidad Nacional de Educacion a Distancia), και εκδότης του αριστερού ισπανικού περιοδικού “Viento Sur”, μιλάει στην “Εποχή” για την ανάγκη επαναπροσανατολισμού του Ποδέμος, αναφέρεται στους νέους τρόπους πολιτικής και κοινωνικής σύγκλισης σημειώντοντας ότι πρέπει να διευρυνθεί η διεθνής αλληλεγγύη προς τον ελληνικό λαό.
Τη συνέντευξη πήρε ο Δημήτρης Γκιβίσης
Οι τελευταίες δημοσκοπήσεις δείχνουν μια κάμψη της δυναμικής του Ποδέμος. Που την αποδίδετε;
Δεν είναι σαφές το πόσο αξιόπιστες είναι αυτές οι έρευνες, επειδή υπάρχει ιδεολογική προκατάληψη στο σχεδιασμό τους και επιπλέον έχουμε ένα υψηλό ποσοστό αναποφάσιστων. Σε κάθε περίπτωση, αυτό μπορεί να αποδοθεί στις αμφιβολίες σχετικά με το πρόγραμμα του Ποδέμος, στην εισβολή ενός άλλου σχηματισμού, των λαϊκιστών Σιουδαδάνος, και στον αντίκτυπο που έχει η επίθεση που δεχόμαστε από τα μέσα ενημέρωσης, τα οποία εκμεταλλεύονται ορισμένα λάθη, όπως αυτό που έχει να κάνει με τους οικονομικούς λογαριασμούς ενός από τους ηγέτες μας, του Χουάν Κάρλος Μονεδέρο. Όλα αυτά έχουν συντελέσει στο να υπάρχουν απώλειες προς τα δεξιά και τα αριστερά.
Ποιες πρωτοβουλίες θεωρείτε ότι πρέπει να πάρει το επόμενο διάστημα το Ποδέμος για να αλλάξει την κατάσταση;
Θα πρέπει να περιμένουμε τα αποτελέσματα των εκλογών της 24ης Μαΐου, αλλά φαίνεται ότι είναι απαραίτητος ένας επαναπροσανατολισμός σε τρία επίπεδα: Πρώτα στο επίπεδο του λόγου, επιβεβαιώνοντας τη βούληση να θέσουμε σε εφαρμογή ένα σχέδιο ρήξης με τις κατεστημένες πολιτικές και τη λιτότητα στην ευρωζώνη. Δεύτερο στο πρόγραμμα, αναπτύσσοντας προτάσεις, που βασίζονται στη δύναμη των ιδεών της δημοκρατίας, της λαϊκής κυριαρχίας (η οποία σε ένα πολυεθνικό πλαίσιο, όπως το ισπανικό κράτος, οφείλει να περιλαμβάνει την υπεράσπιση του δικαιώματος των καταλανικού λαού, να αποφασίσει για το μέλλον του), των συνταγματικών δικαιωμάτων, της υπεράσπισης των κοινών αγαθών, στην κατάργηση του άρθρου 135 του Συντάγματος σχετικά με την προτεραιότητα στην εξόφληση του χρέους -που στην περίπτωση της Ισπανίας πληρώνουμε για την διάσωση των ιδιωτικών τραπεζών- και στην προώθηση ενός περιβαλλοντικά βιώσιμου μοντέλου παραγωγής και κατανομής του πλούτου. Τρίτον, όλα αυτά θα πρέπει να συνδυαστούν με την οργάνωση μέσα στο κόμμα και την αναζωογόνηση των κύκλων και των βασικών δομών της εσωτερικής συμμετοχής, με στόχο τη δημιουργίας μιας δημοκρατικής και ομοσπονδιακής οργάνωσης του Ποδέμος με συλλογική ηγεσία και εναλλαγή. Με την σειρά τους, οι κύκλοι πρέπει να συμβάλουν από κοινού με τα κοινωνικά κινήματα στη δημιουργία δομών, που θα αντικατοπτρίζουν τη δυναμική του λαού και θα εγγυώνται ότι οι εκλογικές νίκες θα συνοδεύονται από νίκες σε κοινωνικό και τοπικό επίπεδο.
Οι διεργασίες στο πολιτικό σκηνικό
Όλα δείχνουν ότι υπάρχει μια μεγάλη κοινωνική ανάγκη για αλλαγή. Θεωρείτε ότι μπορεί να γίνει αυτή χωρίς την συνεργασία του Ποδέμος με άλλες δυνάμεις, όπως για παράδειγμα η Ενωμένη Αριστερά;
Είναι προφανές, ότι μόνο του το Ποδέμος δεν μπορεί να εξασφαλίσει την αλλαγή, αν θέλουμε να δώσουμε σε αυτόν τον όρο την έννοια της ρήξης. Είναι απαραίτητο να σκεφτόμαστε με νέους τρόπους, λαμβάνοντας υπόψη ότι η Ενωμένη Αριστερά βρίσκεται σε μια βαθιά κρίση. Πρέπει να οικοδομήσουμε μια ευρεία και πλουραλιστική πολιτική και κοινωνική συμμαχία, στην οποία θα συμπεριλαμβάνονται αυτοί που αποστασιοποιούνται από την Ενωμένη Αριστερά και οι δυνάμεις της αριστεράς της Καταλονίας, της Χώρας των Βάσκων και της Γαλικίας. Πάνω από όλα, πρέπει να συμμετέχουν και οι πολλοί κοινωνικοί ακτιβιστές, που δεν οργανώνονται σήμερα στους κύκλους ή σε άλλες δομές αυτοοργάνωσης που ενδεχομένως να δημιουργηθούν στο μέλλον.
Πώς έχει επηρεάσει το πολιτικό σκηνικό η εμφάνιση των Σιουδαδάνος (Πολίτες);
Οι Σιουδαδάνος φαίνονται ως μια εναλλακτική, που προωθείται από ισχυρούς οικονομικούς κύκλους, προκειμένου να αντισταθμιστεί η φθορά του Λαϊκού Κόμματος, να συγκρατηθεί η αύξηση του Ποδέμος και να τεθεί ένα όριο στις μετακινήσεις του κεντροδεξιού εκλογικού σώματος, που είναι αγανακτισμένο από την διαφθορά του Λαϊκού Κόμματος. Είναι προφανές ότι αυτός ο σχηματισμός έχει δημιουργηθεί, για να εξασφαλιστεί η «πολιτική σταθερότητα» και να λειτουργήσει ως η «τρίτη δύναμη», που θα βοηθήσει στην ανασύνθεση του καθεστώτος μέσω συμφωνιών με το Λαϊκό ή το Σοσιαλιστικό Κόμμα, αλλάζοντας το περιτύλιγμα και όχι στην ουσία της πολιτικής.
Την επόμενη Κυριακή γίνονται οι εκλογές για την τοπική αυτοδιοίκηση. Τι ελπίδες δημιουργούν για το μέλλον τα ψηφοδέλτια, που αποτυπώνουν μια νέα αντίληψη για την συμμετοχική δημοκρατία, όπως για παράδειγμα το «Barcelona en Comú» στην Βαρκελώνη και το «Ahora Madrid» στην Μαδρίτη;
Ελπίζουμε ότι θα έχουν καλά εκλογικά αποτελέσματα, δεδομένου ότι τα ψηφοδέλτια αυτά επηρεάζονται πάρα πολύ από αυτό που ονομάζουμε «το πνεύμα του 15 M», αντανακλώντας την επιθυμία για επίθεση στους θεσμούς, και προωθούν την επανενεργοποίηση των κοινωνικών κινημάτων και της λαϊκής αυτοοργάνωσης. Ο ρόλος τους στην διαδικασία του επαναπροσανατολισμού του Ποδέμος και στην επίτευξη μεγαλύτερης πολιτικής και κοινωνικής σύγκλισης μπορεί να είναι πολύ σημαντικός.
Κοινή μοίρα, κοινοί αγώνες
Σε πρόσφατη συνέντευξή σας είπατε ότι το μέλλον του Ποδέμος συνδέεται σε μεγάλο βαθμό με το μέλλον του ΣΥΡΙΖΑ. Μπορείτε να μας πείτε περισσότερα σχετικά με αυτό;
Ναι συνδέεται, γιατί, παρά τη μεγαλύτερη βαρύτητα της ισπανικής οικονομίας εντός της ευρωζώνης, εάν κατορθώσουν να επιβάλουν στην κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ τη συνέχιση των πολιτικών λιτότητας, πιθανόν να πιεστεί το Ποδέμος σε μετριοπαθέστερη κατεύθυνση, κάτι που αν συμβεί, θα απομακρύνει ένα μέρος του εκλογικού σώματος, λόγω απογοήτευσης.
Είστε ένας από τους κύριους οργανωτές της πρωτοβουλίας «Για την αλλαγή στην Ελλάδα» (Por el Cambio en Grecia), που αποτελεί μια προσπάθεια για την ανοικοδόμηση ενός νέου διεθνισμού κατά της τρόικας. Πώς κρίνετε μέχρι σήμερα το έργο της ελληνικής κυβέρνησης;
Είναι δύσκολο να εκφράσω γνώμη, γιατί δεν γνωρίζω όλες τις λεπτομέρειες της κατάστασης. Ωστόσο, νομίζω ότι τηρείται μια δύσκολη ισορροπία και ότι αργά ή γρήγορα θα πρέπει η ελληνική κυβέρνηση να επιλέξει μεταξύ της παράδοσης ή της ανυπακοής στις απαιτήσεις των δανειστών. Για αυτό είναι ανάγκη να διευρυνθεί η διεθνής αλληλεγγύη, και ιδιαίτερα η αλληλεγγύη των ευρωπαϊκών προς τον ελληνικό λαό, για να σας δείξουμε ότι δεν είστε μόνοι σ’ αυτή την αντιπαράθεση.
(Τη συνέντευξη πήρε ο Δημήτρης Γκιβίσης)
Ιρένε Μαρτίν Κορτές: Όποιος κερδίζει το κέντρο, κερδίζει τις εκλογές
Μία βδομάδα πριν τις δημοτικές και περιφερειακές εκλογές στην Ισπανία, συζητάμε για τα νέα πολιτικά κόμματα που έχουν διαμορφωθεί και τις δυνατότητες αυτών. Η πολιτικός επίστημονας Ιρένε Μαρτίν-Κορτές μιλά για τα νέα πολιτικά συμπεράσματα που θα προκύψουν από το αποτέλεσμα των εκλογών, εστιάζοντας στους Ποδέμους και τους Πολίτες.
Πώς δημιουργήθηκαν οι πρώτες ρωγμές στο δικομματισμό στην Ισπανία και τι χώρο κάλυψαν ή επιχειρούν να καλύψουν τα νέα κόμματα που δημιουργήθηκαν;
Οι πρώτες αλλαγές στο δικομματικό σύστημα εμφανίστηκαν στις εκλογές του Νοεμβρίου του 2011. Πολύ κοντά χρονικά με το Κίνημα των Αγανακτισμένων που είχε κινητοποιηθεί τον Μάιο του 2011 και άνοιξε ένα χώρο, ο οποίος υπήρχε και πριν, αλλά κανείς δεν τον είχε εκφράσει. Μια ισπανίδα καθηγήτρια, η Βελέν Μπαρέιρο, πρώην πρόεδρος του Κέντρου Κοινωνιολογικών Ερευνών, είχε γράψει σε ένα άρθρο της –νομίζω το 2012- για ένα φανταστικό σενάριο σύμφωνα με το οποίο ένα καινούριο κόμμα -που αποκαλούσε Partido Radical- εμφανίζεται στην Ισπανία και διαλύει το δικομματισμό. Σε αυτό το κόμμα ψηφίζουν κυρίως οι νέοι που δεν έβρισκαν στα μέχρι τότε κυρίαρχα κόμματα τίποτα που να τους εμπνεύσει. Με άλλα λόγια, ο χώρος υπήρχε. Μερικοί, όπως η Βελέν Μπαρέιρο, το είδαν και τότε. Αυτός ο χώρος ήταν ο χώρος των ψηφοφόρων που υπέφεραν από την κρίση: οι άνεργοι, οι νέοι που όπως και εδώ στην Ελλάδα είναι η γενιά που αν και έχει τον υψηλότερο βαθμό εκπαίδευσης αντιμετωπίζει τη μεγαλύτερη ανεργία. Όλοι αυτοί δεν έβρισκαν κόμμα για να ψηφίσουν. Αυτό το γεγονός μαζί με τη διαφθορά στα παλιά κόμματα δημιούργησε ένα χώρο που δεν κάλυπτε κανένα κόμμα.
Οι Ποδέμος λένε ανοιχτά ότι είναι λαϊκιστές
Με ποιο τρόπο και με ποια στρατηγική οι Ποδέμος επιχείρησαν να απευθυνθούν σε αυτόν το χώρο;
Ο Πάμπλο Ιγκλέσιας και οι συνάδελφοί του δεν είχαν κάποια σχέση με την αρχή του Κινήματος των Αγανακτισμένων. Έχουν κυκλοφορήσει τρία-τέσσερα βιβλία για τους Αγανακτισμένους, στα οποία αναφέρεται ότι περπατούσαν στην Πουέρτα ντελ Σολ και έλεγαν «πώς είναι δυνατόν να έχει συμβεί αυτό το πράγμα και εμείς να έχουμε καμία σχέση;» Αυτοί οι άνθρωποι που προέρχονταν από το χώρο της Αριστεράς, της Izquierda Unida, (Ενωμένης Αριστεράς) περίμεναν να παίξουν ένα ρόλο στην πολιτική αλλαγή που έπρεπε να γίνει στην Ισπανία.
Ο Ιγκλέσιας, ο Μονεδέρο και ο Ερεχόν, οι οποίοι συνεργάζονταν με την Ενωμένη Αριστερά, σχεδίασαν μια προεκλογική καμπάνια για το κόμμα με τους όρους που καταλάβαιναν ότι λειτουργούσε το Κίνημα των Αγανακτισμένων. Δηλαδή, ούτε Αριστερά, ούτε Δεξιά. Εδώ υπάρχει ένα μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας που υποφέρει πολύ από την κρίση, είτε επειδή είναι άνεργοι, είτε επειδή υποφέρουν από τα δάνεια που δεν μπορούν να πληρώσουν και τις εξώσεις. Έγινε, λοιπόν, μια προσπάθεια εντός της Ενωμένης Αριστεράς να αλλάξουν το λόγο της, γιατί δεν τους άρεσε η ιδέα μίας Αριστεράς που κάπως ζούσε χαλαρά με την ιδέα ότι ποτέ δεν θα πάρει πάνω από 10%. Αυτή δεν ευδοκίμησε. Ο Ιγκλέσιας και οι συνάδελφοί του από την αρχή είχαν την βούληση να κερδίσουν. Και το έδειξαν το βράδυ των Ευρωεκλογών του 2014, όταν το Ποδέμος εξέλεξε 5 ευρωβουλευτές. Δεν ξέρω αν θυμάσαι πώς βγήκαν μετά την ανακοίνωση των αποτελεσμάτων απέναντι στους δημοσιογράφους. Λες και έρχονταν από κηδεία. Ενώ για ένα κόμμα που ένα μήνα πριν κανείς δεν μιλούσε για αυτό, το αποτέλεσμα ήταν επιτυχία.
Όλα αυτά εξηγούν πολλά για τη στρατηγική του Ποδέμος, η οποία εμπνέεται κυρίως από τον Έβο Μοράλες στην πολιτική πράξη και από τον Ερνέστο Λακλάου στην πολιτική θεωρία. Οι Ποδέμος λένε ανοιχτά ότι είναι λαϊκιστές και έχουν καταφέρει να χάσει αυτός ο όρος την αρνητική του σημασία για πολύ κόσμο.
Σε ποιο βαθμό το κόμμα των Ciudadanos (Πολίτες) επιδιώκει να εκφράσει και εκείνο έναν παρόμοιο χώρο;
Και οι Πολίτες στοχεύουν στο χώρο που αντιπροσωπεύει ένα ρήγμα στις κλασικές μορφές εκπροσώπησης που είχαμε μέχρι τώρα μέσω του Λαϊκού Κόμματος (PP) και του Σοσιαλιστικού Κόμματος (PSOE). Σε μερικά πράγματα υπάρχουν κοινά στοιχεία, όπως στο θέμα της ανανέωσης του πολιτικού προσωπικού και του ύφους της πολιτικής ή στον αγώνα εναντίον της διαφθοράς. Ένα άλλο κοινό στοιχείο είναι η νεαρή ηλικία των ηγετών. Και πάλι η Βελέν Μπαρέιρο περιέγραψε προσφάτως το τετρακομματικό σύστημα που φαίνεται να διαμορφώνεται στην Ισπανία σαν ένα σύστημα στο οποίο υπάρχουν δύο αναλογικά και δύο ψηφιακά κόμματα. Αυτό περιγράφει, μεταξύ άλλων, και τη διαφορά γενεών των ηγετών. Έχουμε, από τη μία, μια γενιά που έχει ζήσει χωρίς να έχει επαφή με τα κοινωνικά δίκτυα και το ίντερνετ και δεν το χρησιμοποιεί στις εκστρατείες και, από την άλλη, δύο κόμματα που ανήκουν σε άλλη γενιά και που έχουν χρησιμοποιήσει πολύ τις νέες τεχνολογίες για να φτάσουν εκεί που είναι. Υπάρχουν λοιπόν κοινά στοιχεία. Αλλά για να καταλάβει κανείς από που προέρχονται οι Πολίτες πρέπει να έχει υπόψη άλλη μια διάσταση, που δεν είναι η διάσταση Αριστεράς-Δεξιάς, ούτε η διάσταση λαός-κάστα. Πρόκειται για τη διάσταση μεταξύ συγκεντρωτικής διακυβέρνησης από τη μία και μεγαλύτερης αυτονομίας για τις διάφορες περιφέρειες από την άλλη.
Οι Πολίτες εμφανίστηκαν το 2006 στο καταλανικό κομματικό σύστημα. Εκείνη την περίοδο, το Σοσιαλιστικό Κόμμα στην Καταλονία είχε συνεργαστεί με την Esquerra Republicana και την Izquierda Unida της Καταλονίας κινούμενο στην άκρη αυτής της διάστασης, ζητώντας μεγαλύτερη αυτονομία. Και έχασε ψήφους από τους μετανάστες πρώτης, δεύτερης και τρίτης γενιάς της Καταλονίας που προέρχονταν από την Ανδαλουσία και την Eξτρεμαδούρα, δηλαδή από τις πιο φτωχές περιφέρειες της Ισπανίας. Αυτοί, μολονότι παραδοσιακά ψήφιζαν Σοσιαλιστικό Κόμμα, δεν τους ενδιέφερε καθόλου το ζήτημα της μεγαλύτερης αυτονομίας της Καταλονίας. Αυτοί δεν είχαν κόμμα να ψηφίσουν. Δεν ήταν δεξιοί για να ψηφίσουν Λαϊκό Κόμμα. Εκεί ήρθαν οι Πολίτες. Σήμερα, ωστόσο, προσπαθούν να προσελκύσουν ψηφοφόρους της Κεντροδεξιάς και όχι της Κεντροαριστεράς όπως το 2006.
Διεκδικώντας τους κεντρώους ψηφοφόρους
Γιατί τα διεθνή ΜΜΕ παρουσιάζουν τους Πολίτες ως νέους Ποδέμος; Είναι σαφές ότι οι καταβολές τους είναι διαφορετικές. Ο ηγέτης τους ο Α. Ριβέρα δεν προέρχεται από το Λαϊκό Κόμμα;
Μέχρι πριν από τρεις εβδομάδες εκείνος το αρνείτο. Μια τηλεοπτική εκπομπή έψαξε, ωστόσο, στα αρχεία του Λαϊκού Κόμματος και βρήκε ένα έγγραφο στο οποίο αναφέρεται ότι ήταν μέλος του κόμματος για ένα χρόνο. Από την άλλη, ο Ριβέρα ανήκει στο συνδικάτο UGT, που είναι πιο κοντά στους Σοσιαλιστές. Για αυτό τον κατηγορούν από τη Δεξιά. Ιδεολογικά δεν μπορείς να τον τοποθετήσεις εύκολα στον άξονα Δεξιά-Αριστερά, για αυτό και οι Πολίτες είναι αυτή τη στιγμή το κόμμα με τους πιο κεντρώους ψηφοφόρους της Ισπανίας. Και παραδοσιακά όποιος κερδίζει το κέντρο, κερδίζει τις εκλογές. Αυτή τη στιγμή είναι βεβαίως λίγο πιο περίπλοκο το θέμα γιατί έχουμε τέσσερα σημαντικά κόμματα, οπότε δεν ξέρουμε κατά πόσο ισχύει αυτός ο κανόνας. Μέχρι πρόσφατα το Ποδέμος κάλυπτε τους κεντρώους ψηφοφόρους που δεν ήξεραν που να πάνε γιατί ήταν κουρασμένοι τόσο με την Κεντροαριστερά όσο και με την Κεντροδεξιά, με τα παλιά κόμματα. Οι Πολίτες έχoυν κερδίσει ένα μέρος αυτών των ψηφοφόρων που μέχρι τον Μάρτιο πήγαιναν στο Ποδέμος. Παίρνoυν, όμως, ψήφους και από το Λαϊκό Κόμμα. Για αυτό τους χαρακτηρίζουν «Ποδέμος της Δεξιάς». Φαίνεται να παίρνουν τόσο ποσοστό των πρώην ψηφοφόρων του Λαϊκού Κόμματος όσο ποσοστό παίρνει το Ποδέμος από το Σοσιαλιστικό Κόμμα. Οι Ποδέμος επιμένουν σε μια πολύ πιο κοινωνική οικονομία που θα λαμβάνει υπόψη αυτούς που έχουν υποφέρει από την κρίση. Ενώ, οι ψηφοφόροι των Πολιτών είναι εκείνοι που έχουν πληγεί λιγότερο από την κρίση. Εκεί είναι η μεγαλύτερη διαφορά.
Νέα πολιτικά συμπεράσματα
Υπάρχει κάποιο έντονο πολιτικό διακύβευμα στις επερχόμενες δημοτικές εκλογές στην Ισπανία;
Ναι και όχι. Όχι γιατί όπως στις περισσότερες χώρες στο τοπικό επίπεδο μετράνε πιο πολύ τα πρόσωπα από ότι τα κόμματα. Από την άλλη γίνονται πολύ σημαντικές αλλαγές. Το Ποδέμος αποφάσισε να μην κατέβει στις δημοτικές εκλογές. Κατεβαίνει μόνο στις περιφερειακές. Επειδή δεν κατεβαίνει, έχουν εμφανιστεί καινούργιες πλατφόρμες, των οποίων η σύνθεση αλλάζει από πόλη σε πόλη. Σε αυτές συμμετέχουν διάφορα κόμματα και κοινωνικά κινήματα, κυρίως από τον χώρο της Αριστεράς. Στην Μαδρίτη για παράδειγμα συμμετέχουν οι οικολόγοι της Αριστεράς, πρώην μέλη της Ενωμένης Αριστεράς, οι Ποδέμος, η πλατφόρμα εναντίον των εξώσεων, οι Νέοι χωρίς Μέλλον που ήταν πρωταγωνιστές στο κίνημα των αγανακτισμένων. Από την υποστήριξη που θα πάρουν αυτές οι πλατφόρμες θα βγουν κάποια πολιτικά συμπεράσματα. Φαίνεται πως θα έχουν πολύ καλά αποτελέσματα κυρίως στη Βαρκελώνη, αν και για τη Μαδρίτη τα προγνωστικά δεν είναι άσχημα.
* Η Ιρένε Μαρτίν-Κορτές είναι λέκτορας πολιτικής επιστήμης στο Αυτόνομο Πανεπιστήμιο της Μαδρίτης (Τη συνέντευξη πήρε ο Κωνσταντίνος Τσαλακός)
