Τη συνέντευξη πήρε
ο Παύλος Κλαυδιανός
Να δούμε, καταρχάς, πώς πάει η εκεχειρία που συμφωνήθηκε στο Βερολίνο και αν τηρείται το εμπάργκο όπλων. Οι δηλώσεις της κ. Λάιεν για στρατιωτική στήριξη της διπλωματικής προσπάθειας είναι δηλωτική.
Νομίζω, έχουμε μια στασιμότητα. Το κομβικό σημείο του Βερολίνου είναι ο έλεγχος του εμπάργκο όπλων και της εκεχειρίας. Και εκεί οι δυο πλευρές που είναι οι βασικοί παράγοντες των εξελίξεων στη Λιβύη, η Ρωσία και η Τουρκία, δεν δείχνουν καμιά σπουδή να μοιραστούν την ευθύνη της παρέμβασης με άλλες δυνάμεις, επί της ουσίας. Να μην κοροϊδευόμαστε. Η διάσκεψη του Βερολίνου δεν άλλαξε ένα βασικό γεγονός: ό,τι συμβαίνει το τελευταίο δίμηνο στη Λιβύη αφορά κυρίως τη Ρωσία και δευτερευόντως την Τουρκία. Άγκυρα και Μόσχα, ανέβασαν την ένταση της σύγκρουσης παρέχοντας κάθε υποστήριξη στους συμμάχους τους και αυτή τη στιγμή πρέπει να επιδιώξουν εκεχειρία. Αποδείχθηκε, όμως, ότι ήταν, πιο δύσκολη απ’ ό,τι είχαν φανταστεί. Έχουμε ένα παράδοξο στη διεθνή πολιτική: Άγκυρα και Μόσχα να υποστηρίζουν δυο αντίπαλες δυνάμεις, η Μόσχα να έχει το πάνω χέρι στις εξελίξεις και ταυτοχρόνως, για λόγους ευνόητους, να παραχωρεί στην Άγκυρα οριοθετημένο περιθώριο ελιγμών και επιρροής. Ο στόχος της παράδοξης αυτής σχέσης είναι να εμποδισθούν τρίτες δυνάμεις να ασκήσουν παρεμβατική επιρροή στην περιοχή.
Σε άρθρο σου μιλάς για μια «συγκρουσιακή σχέση» μεταξύ των δυο αυτών χωρών. Μπορεί να συνεχιστεί;
Ναι, ισχύει αυτό το έχουμε δει και στη Συρία. Εκεί, η Τουρκία έμεινε παρούσα στο Αφρίν και στη ζώνη ασφαλείας που δημιούργησε. Οφείλεται στο πράσινο φως της Μόσχας. Ως προς το αν μπορεί να συνεχίσει νομίζω ότι αυτό που ενδιαφέρει, σήμερα, τη Ρωσία και την Τουρκία είναι να παγώσει η σύγκρουση στα σημερινά της όρια και να επιχειρήσουν να εξαντλήσουν και τις δυνατότητες επί τόπου μακρόχρονης παρουσίας τους στη Λιβύη, αλλά, κυρίως, την απαλλαξιμότητα της παρουσίας τους στη Λιβύη. Δηλαδή, πιο απλά και παραστατικά: «αν σε ενοχλεί η παρουσία μου στη Λιβύη τι μου δίνεις στην Συρία, για να μειώσω τις απαιτήσεις μου στη Λιβύη;» Διαπραγματεύονται και μεταξύ τους και με τρίτες δυνάμεις. Για μένα κύριο χαρακτηριστικό της παρέμβασης Ρωσίας – Τουρκίας στη Λιβύη είναι η παράκαμψη των νατοϊκών δυνάμεων, που το 2011 ανέτρεψαν τον Καντάφι. Τώρα όλες, Αγγλία, Γαλλία, ΗΠΑ, Ιταλία παίζουν ρόλο θεατή.
Αχαρακτήριστη η στάση του Βερολίνου
Η Γερμανία τι σχέδιο έχει;
Προσπαθεί να συγκεράσει όλα τα διαφοροποιημένα ζωτικά της συμφέροντα. Δηλαδή, από τη μια μεριά, έχει να χειριστεί ευρωπαίους εταίρους των οποίων στη Λιβύη διακυβεύονται βασικά συμφέροντα. Μιλάμε για Γαλλία, Ιταλία αλλά και για Ελλάδα. Από την άλλη, τις δυο ειδικές της σχέσεις, εκτός ΕΕ. Με την Ρωσία είναι ενεργειακή, ενώ με την Τουρκία το προέχον είναι η φερεγγυότητα του Ερντογάν να συγκρατεί τις μεταναστευτικές – προσφυγικές ροές προς την Ευρώπη. Προσπαθεί να τα συγκεράσει όλα μαζί, και αυτό το κάνει σε μεγάλο βαθμό και σε βάρος των ευρωπαίων εταίρων της και βέβαια της Ελλάδας. Ήταν αχαρακτήριστη η στάση του Βερολίνου όχι μόνο να μην καλέσει την Ελλάδα, να μην θέσει καν το θέμα της.
Δεν θα ήταν ευκαιρία να παίξει η ΕΕ, στο γεωπολιτικό κενό που αφήνουν οι ΗΠΑ, ρόλο θετικό για την ειρήνευση της περιοχής, ακόμη και σε συνεργασία με τη Ρωσία;
Φαίνεται ότι αυτό γίνεται σε επίπεδο μεγάλων δυνάμεων, μεμονωμένα, σε επίπεδο Γαλλίας και Γερμανίας. Είναι γνωστό ότι η δυναμική της εμβάθυνσης της ευρωπαϊκής ενοποίησης έχει βραχυκυκλωθεί και είναι επίσης αποδεδειγμένο ότι μια κοινή απειλή ή ένα κοινό γεωπολιτικό πρόβλημα δεν είναι αρκετό για να προκαλέσει επανεκκίνησή της. Το συναντήσαμε στο παρελθόν αυτό, όταν διαπραγματεύονταν τη συμφωνία του Μάαστριχτ και ξέσπασε η κρίση στη Γιουγκοσλαβία, ήταν συγκοινωνούντα δοχεία. Τώρα η Γερμανία στη διαχείριση του Λιβυκού κράτησε ίσες αποστάσεις ανάμεσα στη Γαλλία, την Ιταλία, τη Ρωσία και Τουρκία και παραμέρισε τελείως τα ελληνικά συμφέροντα.
Επικοινωνιακές εντυπώσεις
Οφείλεται στη σχέση της με την Τουρκία ή στον ρόλο που προσδοκούσε ότι αυτή θα παίξει στη λιβυκή κρίση;
Νομίζω και τα δυο. Καταρχάς, υπάρχει εξάρτηση από τη ρητορική Ερντογάν και κυρίως τις προθέσεις Ερντογάν ως προς το μεταναστευτικό – προσφυγικό, διότι, θα έλεγα υπάρχει μία απόσταση ανάμεσα στην απειλή και τη ρητορική και την πραγματικότητα. Εάν, δηλαδή, η κατάσταση τεθεί εκτός ελέγχου στην περιοχή Ιντλίμπ ή στο Αφγανιστάν τα βρουν οι Ταλιμπάν με τις ΗΠΑ θα είναι τέτοιες οι ροές προς την Ευρώπη που καμιά εγγύηση και συμφωνία δεν θα τις σταματά. Άρα, μιλάμε για επικοινωνιακές εντυπώσεις. Έχει, λοιπόν, ανάγκη η Μέρκελ σε επικοινωνιακό επίπεδο να δείξει ότι ο Ερντογάν παραμένει φερέγγυος εταίρος της συμφωνίας του 2016. Το έχουμε ξαναπεί, υπάρχει εδώ μια τεράστια αντίφαση: κύριο θέμα παραμονής ή όχι στην εξουσία είναι ο χειρισμός του προσφυγικού στη Γερμανία, που εκτιμάται πως θα μειωθεί ο πληθυσμός της κατά δέκα εκατ. σε ορίζοντα είκοσι έως τριάντα χρόνων και αναζητά νέες μεταναστευτικές ροές για τις ανάγκες της οικονομίας της. Να πούμε και κάτι άλλο: η Γερμανία, έχοντας λύσει το ενεργειακό της πρόβλημα με τη Ρωσία, δεν φαίνεται να συμμερίζεται, στην πράξη, τον Εαst Med που υποτίθεται θα έλυνε προβλήματα, ως προς τη μονομερή της εξάρτηση από τη Ρωσία, της Ευρώπης.
Πώς εξελίσσονται οι σχέσεις Ελλάδας – ΗΠΑ;
Μια ματιά αν ρίξει κανείς θα δει ότι οι ΗΠΑ έχουν μειωμένη, σε σχέση με το παρελθόν, κατευναστική – παρεμβατική επίδραση στην πολιτική της Τουρκίας. Δηλαδή, αμερικανική παρέμβαση, αποκλιμάκωση, αυτοματισμοί, όπως είχαμε στην κρίση του 1996. Δεν λέω ότι αυτά δεν θα επαναληφθούν αλλά δεν είναι και δεδομένο. Η σχέση ΗΠΑ – Τουρκίας είναι προβληματική, περιέχει στοιχεία κυνικής real politic αλλά και συγκρουσιακούς ανταγωνισμούς.
Υπέρ της Τουρκίας
Αυτό αποβαίνει υπέρ της Τουρκίας, της αφήνει ευρύτερα περιθώρια να «κινείται».
Ναι η νέα ισορροπία είναι υπέρ της Τουρκίας. Είδαμε, όμως, και τα όρια της αμερικανικής ισχύος στον χειρισμό του Κουρδικού στη Βορειοανατολική Συρία.
Δύο παρεμβάσεις από την πλευρά των ΗΠΑ, η συνέντευξη Ο’ Μπράιαν και η επιστολή Πομπέο, σαν να θέλουν να διορθώσουν κάπως τη μονομέρεια ή την αισθητή αποτυχία του ταξιδιού του πρωθυπουργού στις ΗΠΑ;
Νομίζω, ναι υπάρχει μια τέτοια πλευρά. Πρέπει να εξαντληθούν τα περιθώρια εγγυήσεων, ώστε οι ΗΠΑ να δείξουν ότι λαμβάνουν υπόψη του τις ελληνικές ανησυχίες χωρίς, επαναλαμβάνω, αυτό ν΄ αλλάζει τη βασική γραμμή που υπάρχει από το ’73 και μετά όχι μόνο στις ΗΠΑ. Σε όλες τις μεγάλες δυνάμεις και στην τότε Σοβιετική Ένωση και στη μετά-κομμουνιστική Ρωσία όταν θέτεις το δίλημμα να πάρουν θέση σε περιφερειακές διαφορές, η απάντηση είναι «βρείτε τα».
Η κυβέρνηση, παρ’ όλα αυτά, βλέπουμε να κάνει ένα κλικ προς τις ΗΠΑ, φιλοατλαντικό, προφανώς με την προσδοκία εξασφάλισης αποτελεσματικότερης «ομπρέλας ασφαλείας». Ισχύει αυτό;
Με την Τουρκία έχουμε το συγκριτικό πλεονέκτημα της παρουσίας μιας πολυάριθμης ομογένειας στις ΗΠΑ και ένα λόμπι που ναι μεν δεν είναι τόσο ισχυρό, όπως το Ισραηλινό ή το Σαουδαραβικό, όμως παίζει ρόλο, επηρεάζει με την παρουσία του κάθε φορά στις εκλογές εθνικές ή τοπικές και προφανώς αυτό το κλικ της κυβέρνησης εκεί αποβλέπει.
Ο απρόβλεπτος Ερντογάν
Μια και συζητάμε τις διεθνείς σχέσεις της χώρας υπάρχει ακόμη υπόλοιπο ψυχρού κλίματος με τη Ρωσία;
Όχι δεν νομίζω ότι υπάρχει, έχει υπάρξει και η επίσκεψη, μετά το επεισόδιο με την απέλαση των διπλωματών, Τσίπρα στη Μόσχα που σημαίνει διάθεση των δυο πλευρών να μην τραβήξουν το σχοινί. Πάντως, η πάγια παράδοση της ρωσικής διπλωματίας είναι η εμβάθυνση των σχέσεών της και οι συμμαχίες με μια πλευρά να μην οδηγούν σε κόψιμο γέφυρας με κάποια άλλη και είναι θετικό για την Ελλάδα. Το είδαμε να εφαρμόζεται, πχ, στη Μέση Ανατολή. Είχε βασικό σύμμαχο τον Άσαντ και συγκυριακό την Τουρκία. Θυμόσαστε όταν έλεγαν ότι το 2020 η πρώτη επίσκεψη Πούτιν θα είναι στην Άγκυρα; Ε! πέρασε πριν απ΄ τη Δαμασκό …
Δεν τίθεται ζήτημα η ελληνική εξωτερική πολιτική σιγά – σιγά να απεγκλωβίζεται απ’ όλο αυτό το επικίνδυνα θερμό κλίμα της Ανατ. Μεσογείου, να δει τι μπορεί να κάνει για την εξομάλυνση των σχέσεών της με την Τουρκία;
Έχεις απόλυτο δίκιο και διαχρονικά υπήρχε πάντοτε η παράμετρος του πολιτικού κόστους. Μήπως, δηλαδή, εάν μια πολιτική δύναμη, μια κυβέρνηση, τοποθετηθεί υπέρ της διαπραγμάτευσης και της παραπομπής στη Χάγη των ελληνοτουρκικών διαφορών εκληφθεί σαν εθνική μειοδοσία.
Το πρότεινε πρώτος ο Αλέξης Τσίπρας, στη Βουλή και αμέσως είπε ότι συμφωνεί ο πρωθυπουργός. Υπάρχει, λοιπόν, μια βάση καλή.
Ναι σε σχέση με το παρελθόν όμως υπάρχει μια διαφορά και είναι υποθήκη σ’ όλη αυτή τη διακομματική συναίνεση. Είναι ο απρόβλεπτος Ερντογάν, η σχέση συγκοινωνούντων δοχείων μεταξύ των εσωτερικών πολιτικών εξελίξεων στην Τουρκία και της επιθετικής ρητορικής του προς τα έξω. Είναι μια κρίσιμη καμπή για την Τουρκία, με οικονομία εύθραυστη. Σου θυμίζω ότι αν ο Ερντογάν κρατήθηκε τόσα χρόνια στην εξουσία δεν έγινε λόγω της «γαλάζιας πατρίδας» αλλά μιας σχετικής οικονομικής ευημερείας. Για πρώτη φορά αμφισβητείται από παλιούς του συντρόφους όπως οι κ.κ. Γκιουλ, Νταβούτογλου, Παπατζάν σε σημείο που αναρωτιέται κανείς αν ο Ερντογάν αντέχει την κανονικότητα.
Εμείς, όμως, έχουμε ανάγκη αυτή την κανονικότητα. Εν τω μεταξύ, όπως αποδείχθηκε και από το Μακεδονικό, το θρυλούμενο πολιτικό κόστος ήταν μικρό…
Ναι. Για να καταλάβoυμε περί τίνoς πρόκειται η ουσία μιας ενδεχόμενης παραπομπής σε διεθνή διαιτησία των ελληνοτουρκικών διαφορών για την υφαλοκρηπίδα και των όσων προαπαιτούνται είναι η σύνταξη συνυποσχετικού.
Και μία ερώτηση «παλαιομοδίτικη»: Όλα όσα ζούμε στη Λιβύη δεν μας φέρνουν στον νου παλιές ιμπεριαλιστικές διαμάχες για την περιοχή;
Εντελώς! Είναι σαν να βρισκόμαστε στον 19ο αιώνα όταν κάθε τοπική σύγκρουση ή εθνική εξέγερση σε Βαλκάνια, Βόρεια Αφρική, στην ευρύτερη Μέση Ανατολή γινόταν πεδίο, όπου είχε αντανάκλαση η διαμάχη των μεγάλων δυνάμεων για την κυριαρχία στην Ευρώπη.
