Τη συνέντευξη πήραν η Τζέλα Αλιπράντη και ο Παύλος Κλαυδιανός
Η εξωτερική πολιτική της Ελλάδας μέχρι τώρα, και από τη σημερινή κυβέρνηση και από την προηγούμενη, στηρίζεται πολύ στον άξονα Ελλάδα-Κύπρος-Ισραήλ-ΗΠΑ για τα ζητήματα ασφάλειας κτλ. Τον τελευταίο καιρό, όμως, φαίνεται ότι δοκιμάζονται οι αντοχές του. Είναι έτσι και αν ναι πού οφείλεται;
Συμφωνώ απόλυτα με αυτό που είπατε. Αυτή η στρατηγική επιλογή ήταν από την αρχή λανθασμένη, γιατί ο πιο αναξιόπιστος εταίρος, που δεν χαίρει διεθνώς και κανενός κύρους και κινείται σχεδόν στα όρια κράτους-παρία, είναι το Ισραήλ του Νετανιάχου – όχι το Ισραήλ γενικά – αλλά το Ισραήλ υπό τον Νετανιάχου που είναι και βουτηγμένος στα σκάνδαλα, όπως εξάλλου και ο Ερντογάν. Το Ισραήλ την αμέσως επόμενη μέρα που – είτε ο Ερντογάν, είτε στη μετά Ερντογάν εποχή – η Τουρκία θα κάνει κίνηση καλής θέλησης, θα την αγκαλιάσει και εμάς θα μας ξεχάσει τελείως. Ένας ακόμα λόγος που θεωρώ απαράδεκτη αυτή τη συμμαχία με το Ισραήλ, που έχει την αφετηρία της στην κυβέρνηση του Γιώργου Παπανδρέου (το 2011), είναι ότι, στην περίπτωσή της, ισχύει μια φράση του Ελευθερίου Βενιζέλου, ότι η Ελλάδα είναι πολύ μικρή χώρα για να είναι άτιμη, με το να συμμαχεί εν προκειμένω με το Ισραήλ του Νετανάχιου που με την αδιαλλαξία του, τους συνεχιζόμενους εποικισμούς και τη χρήση βίας δεν επιτρέπει την ειρηνική επίλυση του Παλαιστινιακού. Η Ελλάδα, όπως η Νορβηγία, η Δανία, η Ολλανδία, είναι χώρα που έχει ένα βασικό χαρτί να παίξει, τη λεγόμενη «ήπια δύναμη» (soft power), όπως την έχε ονομάσει ο αμερικάνος διεθνολόγος Τζόσεφ Νίιε. Δεν μπορεί να παίζει με τη φωτιά και να ασκεί αδιέξοδη πολιτική της ισχύος. Θα πρέπει να στηρίζεται στις φιλειρηνικές και πανανθρώπινες ιδέες και να προσπαθεί, όσο μπορεί, να κινηθεί σε αυτό το πλαίσιο. Να είναι σεβαστή για τις απόψεις της διεθνώς, για τις θέσεις της που συμβάλουν στην ειρήνη, τη σταθερότητα και τη συνεργασία, όχι στην αντιπαράθεση. Οπότε, ναι όντως πρέπει να γίνει επαναπροσανατολισμός της εξωτερικής πολιτικής της χώρας.
Πρακτικά, πώς μεταφράζεται το soft power για την Ελλάδα; Δηλαδή τι θα πρέπει να κάνει;
Το soft power ως πολιτική είναι αυτό στο οποίο, για παράδειγμα, στηρίχθηκε συνειδητά ο Ερντογάν την περίοδο 2004-2011. Δηλαδή, έκανε τη χώρα του ελκυστική και πρότυπο ειρήνης, πρωτοβουλιών και έργων που ωφελούν την Τουρκία αλλά και τους γείτονές της εξίσου. Το αντίθετο, δηλαδή, από το μοντέλο της ασφαλειοποίησης (securitization), βάσει του οποίου όλα μεταφράζονται σαν κίνδυνος για τη χώρα, στέλνεται στρατός στη Συρία, εξαπολύονται απειλές κατά των Αρμενίων και των Ελληνοκυπρίων, όπως έκανε μετά, την επόμενη περίοδο (2012-σήμερα). Soft power, λοιπόν, για την Ελλάδα θα ήταν να πάρει πρωτοβουλίες που να δείχνουν ότι η χώρα θέλει τη συνεργασία, καλές σχέσεις και λύσεις θετικού αθροίσματος σε όλα τα προβλήματα που υπάρχουν με τους γείτονες της. Πρέπει να ακολουθήσει μια πολιτική ήπιας ισχύος και όχι να είναι επιθετική και απειλητική έναντι της Τουρκίας, ή παλιότερα έναντι της τότε ΠΓΔΜ ή της Αλβανίας (αδιέξοδη εθνικιστική σχολή Σαμαρά).
Ο East Med εξυπηρετεί μόνο τον Νετανιάχου
Τη συμφωνία για τον East Med την εντάσσεις στην επιθετική εξωτερική πολιτική;
Ναι και νομίζω ότι αποτελεί το πρώτο μεγάλο λάθος της κυβέρνησης του Κυριάκου Μητσοτάκη. Ευτυχώς, για το θέμα του Μακεδονικού έκανε τη σωστή στροφή και το θέμα της συμφωνίας Τουρκίας-Λιβύης ο κύριος Δένδιας το χειρίστηκε καλά, με σταθερό, αλλά ήπιο τρόπο. Οι σοβαρές κυπριακές εφημερίδες σχετικά με τον East Med έκαναν το εξής σχόλιο: ότι όλη η ιστορία του αγωγού εξυπηρετεί μόνο τον Νετανιάχου, που έχει να αντιμετωπίσει εκλογές και την πιθανότητα να τον στείλουν φυλακή για τα σκάνδαλα. Οι μεγάλοι σύμμαχοι τώρα του Νετανιάχου ποιοι είναι; Ο Τραμπ και ο Πομπέο, που αναγνωρίζουν τα Ιεροσόλυμα σαν πρωτεύουσα του Ισραήλ, κτλ. Ενώ πριν είχαμε ένα σοβαρό πρόεδρο, τον Ομπάμα, τώρα έχουμε μια τεράστια αβεβαιότητα και μια πολιτική των ΗΠΑ που στηρίζεται σε κριτήρια της στιγμής. Το East Med είναι μια πράξη που η Τουρκία την εκλαμβάνει, ως εχθρική απέναντί της, παρά τις δηλώσεις Μητσοτάκη και των προηγούμενων κυβερνήσεων για το αντίθετο. Στο σάιτ του υπουργείου Εξωτερικών της Τουρκίας ως πρώτη προτεραιότητα περιγράφεται το Κυπριακό και ως τρίτη τα ενεργειακά. Μετά από το στόχο να γίνει ηγέτης του ισλαμικού κόσμου, που δεν του βγήκε, ο Ερντογάν επιθυμεί τώρα να γίνει σημαντικός παίχτης στο ενεργειακό, γιατί ναι μεν η ίδια η Τουρκία δεν έχει τέτοιες δυνατότητες, αλλά δίπλα της βρίσκεται η Κασπία, το Αζερμπαϊτζάν κτλ.
Η πολιτική επιλογή ότι μέσω των υδρογονανθράκων θα λύσουμε εκκρεμή προβλήματα, όπως το Κυπριακό, ήταν σωστή;
Τους υδρογονάνθρακες και τον East Med, ο Αναστασιάδης και πιο πριν ο Χριστόφιας, τα θεωρούσαν ως τη λύση σε όλα τους τα προβλήματα. Ενώ κανονικά η καλύτερη λύση, οικονομικά και τεχνικά, για την εξαγωγή των υδρογονανθράκων ήταν να φθάσουν στην Ευρώπη μέσω Τουρκίας. Αυτό όμως βέβαια προϋποθέτει τη επίλυση του Κυπριακού. Το άλλο σενάριο είναι να μεταφερθούν όλα στην Αίγυπτο για να γίνει εκεί υγροποίηση του φυσικού αερίου, λύση που όπως μου ανέφερε ένας σοβαρός ειδικός επί του θέματος, η μεταφορά υγροποιημένου φυσικού αερίου είναι μια πολύ δύσκολη υπόθεση, χρειάζεται ειδικά πλοία και η πιθανότητα ατυχήματος και μόλυνσης της θάλασσας είναι καθημερινή. Πάμε όμως στο κύριο ζήτημα, ότι ο αγωγός θα είναι στα 3.000 μέτρα κάτω από τη θάλασσα, σε μη ομαλό περιβάλλον και σε σημείο που υπάρχει ενεργό ρήγμα και επίσης θα κοστίσει 10 δισ. δολάρια. Θα μου επιτρέψετε μιλώντας για τον East Med να κάνουμε μια διάκριση: η μία πλευρά του είναι το εφικτό και η άλλη το αν συμβάλλει στην επίλυση του Κυπριακού και στην καλυτέρευση των σχέσεων με την Τουρκία. Το δεύτερο δεν το επιτυγχάνει και όσον αφορά το πρώτο, η ΕΕ δεν έχει εκδηλώσει ενδιαφέρον και περιμένει τη μελέτη εφαρμοστικότητας για να απαντήσει τι θα κάνει και υπάρχει και η Ευρωπαϊκή Τράπεζα, που θα μπορούσε να είναι βασικός χρηματοδότης. Η Τράπεζα δεν φαίνεται θετική, γιατί τάσσεται κατά των επενδύσεων για καύσιμα.
Ένας νέος ψυχρός πόλεμος με την Τουρκία
Το Μακεδονικό, από την άλλη, δεν ήταν ένα παράδειγμα μιας soft power πολιτικής;
Βεβαίως. Αν και κατά τη γνώμη μου δεν ήταν και τόσο μια ισομερής συμφωνία, καθώς η ελληνική πλευρά έχει κερδίσει τη μερίδα του λέοντος. Ακόμα και σήμερα υπάρχουν στη Βόρεια Μακεδονία σοβαρές αντιρρήσεις, όχι μόνο από τους ακροδεξιούς VMRO κτλ, αλλά ακόμα και από τμήμα της Αριστεράς. Μάλιστα, έχει υπογραφεί ένα κείμενο αντίδρασης στη συμφωνία από ένα δίκτυο αριστερών διανοούμενων από διάφορα μέρη του κόσμου, στο οποίο συμπεριλαμβάνεται και ο Νόαμ Τσόμσκι.
Όσον αφορά την Τουρκία, ο ΣΥΡΙΖΑ ως κυβέρνηση δεν είχε δείξει τέτοια δείγματα soft power πολιτικής;
Η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ έκανε όντως προσπάθειες για την εδραίωση διαλόγου μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας, αλλά ήταν ατελείς, και λόγω, βέβαια, της στάσης της Τουρκίας. Σε ένα αγγλικό βιβλίο μου (το 2019) για το ζήτημα των ελληνοτουρκικών σχέσεων σημειώνω πως μέχρι και το 2016 τα πράγματα ήταν υπό έλεγχο και υπήρχε ύφεση στις ελληνοτουρκικές σχέσεις, ύφεση που είχε ξεκινήσει το ’99 και λειτουργούσε, ακόμα και αν δεν ήταν στα υψηλότερά της σημεία μετά το 2011. Από το 2016 και μετά, όμως, έχουμε ένα νέο ψυχρό πόλεμο με την Τουρκία, κυρίως με δική της υπαιτιότητα, που ευτυχώς δεν έχει φθάσει σε ακραίο σημείο, όπως την εποχή των Ιμίων κτλ. Αυτή η αλλαγή στάσης οφείλεται αρχικά στη μη έκδοση των Τούρκων αξιωματικών.
Η προοπτική επίλυσης του Κυπριακού
Πώς θα μπορούσαν να βελτιωθούν τώρα οι σχέσεις με την Τουρκία;
Για να συμβεί αυτό, υπάρχουν τρία ζητήματα που πρέπει να αντιμετωπισθούν: το Κυπριακό, αν και αυτό δεν αφορά τόσο την Ελλάδα όσο την Κύπρο (τις δύο κοινότητες του νησιού), το Αιγαίο και τα θέματα των μειονοτήτων και του Οικουμενικού Πατριαρχείου. Το κυριότερο, βέβαια, διμερές θέμα είναι το ζήτημα του Αιγαίου. Μετά την κυβέρνηση του Γιώργου Παπανδρέου (2009-11), ο διερευνητικός διάλογος που είχε τότε αναζωπυρωθεί, εξαφανίστηκε. Χάσαμε ως χώρα ένα σημαντικό κανάλι επαφής με την Τουρκία στο κύριο ζήτημα που μας καίει. Το ότι βρίσκονται, από καιρό σε καιρό, οι ανώτατες επιτροπές που έχουν δημιουργηθεί στις δύο χώρες, δεν είναι τόσο σημαντικό όσο όταν συζητιόταν συγκεκριμένα το Αιγαίο, με πιθανότητες αυτό ως θέμα να λυθεί. Αυτή η δίοδος επικοινωνίας χάθηκε, αλλά από την άλλη διατηρήθηκε για το Κυπριακό, με σοβαρές ελπίδες επίλυσης. Ναι μεν το 2016 ο Ερντογάν άρχισε να είναι επιθετικός, αλλά υπήρχε ακόμα η προοπτική επίλυσης του Κυπριακού, που είχε φτάσει πραγματικά στο παρά πέντε, είχε λυθεί ακόμα και το εδαφικό (με τη διαφορά να είναι μόνο στο 1.50 στο εδαφικό, το δυσκολότερο ζήτημα).
Γιατί, λοιπόν, δεν έγινε το τελικό βήμα, κατά τη γνώμη σου;
Όπως είχα γράψει και τότε στην “Αυγή της Κυριακής”, μέχρι το τέλος του 2016 Ακιντζί και Αναστασιάδης είχαν λύσει τα περισσότερα θέματα και απέμεναν μόνο κάποιες εκκρεμότητες. Ο λόγος που τελικά δεν συμφώνησαν, ήταν η λεγόμενη «τρικλοποδιά» Κοτζιά, την οποία υπερασπίστηκε έπειτα και ο Αναστασιάδης, που ήταν οι μηδενικές εγγυήσεις και καθόλου στρατός. Αυτά τα δύο προβλήματα, όμως, εύκολα μπορούσαν να λυθούν διαφορετικά. Εγγύηση, ένα μικρό κράτος σαν την Κύπρο, χρειάζεται, όχι όμως των τριών αυτών κρατών, αλλά του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ. Όσον αφορά το στρατό, θα μπορούσε να συμφωνηθεί μια σταδιακή, προσεχτική απομάκρυνση των τουρκικών, αλλά και των ελληνικών, στρατευμάτων. Η μόνη ουσιαστική διαφορά που είχε απομείνει ήταν αν θα επιστραφεί η Μόρφου και αν κάθε τρίτη θητεία θα ήταν τούρκος ο πρόεδρος. Στο Κραν Μοντανά, ο έμπειρος και ικανότατος Γενικός Γραμματέας του ΟΗΕ Γκουτιέρες είχε προτείνει ένα συγκεκριμένο πακέτο επίλυσης, που έγινε δεκτό από τον Ακιντζί και την Τουρκία, θετικά διακείμενη ήταν και η ελληνική κυβέρνηση, αλλά απορρίφθηκε από τον Αναστασιάδη. Το πακέτο προέβλεπε κατάργηση των εγγυήσεων της συνθήκης του 1960 και αντικάστασή τους με μηχανισμό ασφάλειας του ΟΗΕ, με έμφαση στην εφαρμογή της λύσης. Σε αυτό το μηχανισμό θα συμμετείχαν οι τρεις εγγυήτριες χώρες με συμβουλευτικό μόνο ρόλο και χωρίς δικαίωμα μονομερούς επέμβασης, όπως συνέβαινε πριν. Επίσης, μιλούσε για απόσυρση όλων των τουρκικών στρατευμάτων, με χρονοδιάγραμμα δύο ετών, καθώς αυτή δεν είναι καθόλου εύκολη υπόθεση τεχνικά, και παραμονή μόνο όσων στρατευμάτων προβλέπονταν από τη συμφωνία του 1960, με επανεξέταση του όλου ζητήματος σε 12 χρόνια. Δηλαδή, μόνο 950 έλληνες αξιωματικοί και στρατιώτες και 650 Τούρκοι. Ο Αναστασιάδης διαφώνησε με το μηχανισμό του ΟΗΕ και ζητούσε την άμεση απόσυρση όλων των στρατευμάτων. Ο Ακιντζί τον Απρίλιο του 2018 πρότεινε έστω την υπογραφή του πακέτου Γκουτιέρες ως στρατηγική συμφωνίας για να ανοίξει ξανά η αυλαία για επίλυση. Ο Αναστασιάδης και πάλι αρνήθηκε. Γι’ αυτό τώρα ναι μεν οι ευρωπαίοι αξιωματούχοι επικρίνουν τις γεωτρήσεις της Τουρκίας στην περιοχή, αλλά υποπτεύομαι ότι δεν τηρούν μια πιο αυστηρή στάση, καθώς γνωρίζουν ότι την ευθύνη για τη μη επίλυση του Κυπριακού την έχει η ελληνοκυπριακή μεριά.
Τώρα υπάρχουν πιθανότητες επίλυσης του Κυπριακού;
Έχουμε ένα προηγούμενο, όταν υπήρχαν οι δύο αριστεροί ηγέτες της Κύπρου, ο Μεχμέτ Αλί Ταλάτ και ο Δημήτρης Χριστόφιας. Και αυτοί είχαν προχωρήσει πολύ, τότε. Ναι μεν τίποτα δεν είχε γραφτεί σε συμφωνία, αλλά γνώριζαν τα συμφωνημένα οι διαπραγματευτές και τα πήραν υπόψη τους και μετά στις συνομιλίες Αναστασιάδη-Ακιντζί. Τίποτα δεν είχε χαθεί και πιθανά το ίδιο να συμβεί και τώρα αν ξαναρχίσουν. Όμως, όπως είχε πει και ο Αβέρωφ, κάθε επόμενη ευκαιρία για επίλυση μπορεί να είναι χειρότερη από την προηγούμενη. Για παράδειγμα, ο Αναστασιάδης φλερτάρει τώρα με την περίπτωση της συνομοσπονδίας. Ο ίδιος, βέβαια, είπε να πιάσουν τις συνομιλίες από εκεί όπου τις άφησαν, κάτι στο οποίο διαφώνησαν οι Ακιντζί και Τσαβούσογλου. Αυτό δεν μπορώ να το ερμηνεύσω, και σκέπτομαι ότι ίσως αντέδρασαν έτσι γιατί πιστεύουν ότι τους κοροϊδεύει ο Αναστασιάδης.
Στερείται σοβαρότητας το επιχείρημα της υφαλοκρηπίδας
Φαίνεται πια πως κοινή θέση των πολιτικών δυνάμεων για τα ελληνοτουρκικά είναι η προσφυγή στο Δικαστήριο της Χάγης. Πώς θα φτάσουμε, όμως, εκεί και τι μπορεί να συμπεριλάβει και τι να λύσει συγκεκριμένα το δικαστήριο;
Η Χάγη είναι ένα τμήμα της όλης ιστορίας. Οι διαφορές, όμως, στο Αιγαίο δεν αφορούν μόνο την υφαλοκρηπίδα, που θα έλυνε το δικαστήριο. Ως προς αυτό μια λύση που εκτιμώ ότι θα έδινε η Χάγη είναι 75% υφαλοκρηπίδα στην Ελλάδα και 25% στην Τουρκία. Όλες οι αντίστοιχες αποφάσεις του Διεθνούς Δικαστηρίου και άλλων διεθνών δικαστηρίων δείχνουν πως θα κυμαίνεται κάπου εκεί η λύση. Αν μετρήσει κανείς προσεκτικά την παραλία των κατοικημένων ελληνικών νησιών και της Τουρκίας βγαίνει ακριβώς 4 προς 1. Είναι μια δίκαιη λύση. Το πρόβλημα, όμως, με τους Έλληνες είναι ότι δεν γνωρίζουν το θέμα και έχουν υπερβολικές προσδοκίες. Ο μέσος Έλληνας πιστεύει ότι το Αιγαίο είναι «ελληνική λίμνη». Τα άλλα θέματα, που είναι αλληλένδετα με την υφαλοκρηπίδα, και που παρά τρίχα θα είχαμε λύση το 2003, είναι η αιγιαλίτιδα ζώνη και ο εναέριος χώρος. Η αιγιαλίτιδα προηγείται της υφαλοκρηπίδας, γιατί δεν γίνεται να έχεις μία απόφαση δικαστηρίου και μετά να την ανατρέψεις, αποφασίζοντας, πχ, επέκταση της αιγιαλίτιδας ζώνης. Η λύση που είχε προταθεί το 2003, ήταν 12 μίλια χωρικών υδάτων γύρω από τα ηπειρωτικά και 6 μίλια στα νησιά που είναι στο ανατολικό Αιγαίο, για να υπάρχει αρκετή ελεύθερη θάλασσα στο Αιγαίο για την Τουρκία. Αυτό θα βοηθούσε και στην επίλυση του εναέριου χώρου, που τώρα με τα 10 μίλια είναι τελείως παράνομη με βάση το διεθνές δίκαιο (θα έπρεπε να είναι στα 6 μίλια όπως η αιγιαλίτιδα ζώνη).
Τα περί ενός μόνου ζητήματος που εκκρεμεί προς διευθέτηση, η υφαλοκρηπίδα, δηλαδή, στερείται βάσης.
Το επιχείρημα ότι το μόνο ζήτημα είναι η υφαλοκρηπίδα στερείται σοβαρότητας, όπως είχε πει και ο πρώην Πρόεδρος της Δημοκρατίας Κωστής Στεφανόπουλος (κάτι αντίστοιχο είχαν πει και ο Κωνσταντίνος Καραμανλής και ο Κώστας Σημίτης). Αυτό, πλέον, το παραδέχονται ακόμα και οι εθνικιστές διεθνολόγοι. Το να λέει, λοιπόν, το ελληνικό ΥΠΕΞ ότι το μόνο πρόβλημα είναι η υφαλοκρηπίδα και όλα τα άλλα είναι τουρκικές διεκδικήσεις, μάς εκθέτει στα μάτια όλων διεθνώς. Το ζητούμενο, όμως, είναι, πέρα από την προσφυγή στη Χάγη, να ξεκινήσουν πάλι οι διερευνητικές και για τα τρία θέματα, από τις οποίες θα προέκυπτε και το απαραίτητο «συνυποσχετικό» (όπως λέγεται) για να υπάρξει προσφυγή στη Χάγη. Το ερώτημα είναι αν επιλέγουμε να το κάνουμε τώρα με τον Ερντογάν ή αν θα περιμένουμε την μετά-Ερντογάν εποχή; Τέλος στο Αιγαίο ίσως να μην υπάρχουν καν εκμεταλλεύσιμα κοιτάσματα πετρελαίου κατάλληλα για γεώτρηση, κάτι που θα ήταν, νομίζω, ευχής έργο μια και η κύρια πηγή πλούτου για τις δύο χώρες (και ειδικά για την Ελλάδα) στο πέλαγος αυτό είναι οι καθαρές θάλασσες και το καθαρό περιβάλλον και όχι να γεμίσει το Αιγαίο με αποκρουστικές πλατφόρμες άντλησης πετρελαίου ή να κινδυνεύει με μόλυνση η περιοχή από κάποιο ατύχημα στις δεξαμενές πετρελαίου.
