Η συζήτηση με τον υπουργό Μεταφορών, Υποδομών και Ενέργειας Χρήστο Σπίρτζη έγινε στο γραφείο του αργά το βράδυ μόλις είχε επιστρέψει από τη Βουλή. Ξεκίνησε, όπως είναι φυσικό, με την καταστροφική πλημμύρα στη Μάνδρα Αττικής αλλά γρήγορα επεκτάθηκε στα μνημόνια, τα μεγάλα έργα και στο ΠΑΣΟΚ. Σε κάθε περίπτωση έχουν ενδιαφέρον όσα λέει στο Documento ο κ. Σπίρτζης για τα κυκλώματα στις δημόσιες συγκοινωνίες, για τα μεγάλα οδικά έργα και για τον ρόλο του ΤΑΙΠΕΔ.
Πρόσφατα στο αναπτυξιακό συνέδριο για τη δυτική Αττική πήγατε με μια σειρά από αεροφωτογραφίες που αποδείκνυαν το έγκλημα των καταπατήσεων και των μπαζωμένων ρεμάτων.
Ναι, σχεδόν σε όλη την Ελλάδα έγιναν παρόμοια εγκλήματα. Είχα βρει φωτογραφίες από το 1945 μέχρι σήμερα στις οποίες φαινόταν ότι δεν έχει καεί ούτε ένα τετραγωνικό από το όρος Πατέρα παρότι αρκετοί συνάδελφοί σας, που δεν κάνουν δημοσιογραφία αλλά είναι το γραφείο Τύπου της ΝΔ, ενημέρωναν περί του αντιθέτου. Οι φωτογραφίες αυτές από τη δεκαετία του ’40 μέχρι και σήμερα δείχνουν τη σταδιακή εξέλιξη της πόλης της Μάνδρας και ποια ήταν τα χωροταξικά εγκλήματα που έχουν γίνει εκεί. Πώς επεκτάθηκε η πόλη αυθαίρετα, πώς έκλεισαν παράνομα τα ρέματα, πώς γίνονταν οι δρόμοι ώστε να φτάσουμε να έχουμε 24 νεκρούς συμπολίτες μας. Εμείς μας ενδιαφέρει πώς το ελληνικό Δημόσιο θα μπορεί να φτιάξει αντιπλημμυρικά έργα χωρίς να χρειάζεται να περάσουν τουλάχιστον οκτώ χρόνια.
Εσείς δεν προαναγγείλατε πρόσφατα ένα νομοσχέδιο που θα συμμαζεύει το χάος, όπως είπατε, της διαδικασίας αδειοδότησης;
Προσπαθούμε να το φέρουμε στη Βουλή αυτές τις ημέρες. Αλλά ακόμη κι αν ψηφιστεί το νομοσχέδιο και πάλι χρειάζεται ένα χρονικό διάστημα για να αλλάξουμε όλη αυτή την κακή νοοτροπία. Αρα αυτό που εμείς έχουμε κάνει είναι να εντάξουμε τα αντιπλημμυρικά έργα, είτε δήμων που θέλουν να προχωρήσουν είτε περιφερειών, στα άρθρα της αναγκαστικής απαλλοτρίωσης. Ο,τι κάναμε, δηλαδή, και στους αυτοκινητόδρομους και στα μεγάλα έργα εθνικής σημασίας προκειμένου να μην έχουμε καθυστερήσεις.
Θα παρακάμψετε δηλαδή, για παράδειγμα, υπηρεσίες όπως το Δασαρχείο ή η Αρχαιολογική Υπηρεσία όπου παρατηρούνται καθυστερήσεις;
Η λογική μας είναι τελείως διαφορετική. Δηλαδή εμείς δεν θέλουμε να παρακαμφθεί το Δασαρχείο ή η Αρχαιολογική Υπηρεσία. Είναι απαράδεκτο να υπάρχουν καθυστερήσεις ετών, υπάρχουν όμως αρχαιολογικές υπηρεσίες, για παράδειγμα, που έχουν κάνει πολύ καλά τη δουλειά τους και διέσωσαν την πολιτιστική μας κληρονομιά. Αρα αυτό που πραγματικά πρέπει να γίνει είναι να ολοκληρωθούν οι δασικοί χάρτες, ο χωροταξικός σχεδιασμός και το κτηματολόγιο που εκκρεμούν εδώ και δεκαετίας ώστε να γνωρίζουν και ο δημόσιος και ο ιδιωτικός τομέας πού μπορούν να παρέμβουν και πώς.
Ναι, αλλά ο χρονικός ορίζοντας των πολιτών είναι διαφορετικός από τον δικό σας. Οι πολίτες λένε «ήμουνα νιος και γέρασα».
Είναι όμως σημαντικό να καταλάβουμε όλοι γιατί η χώρα μας δεν απέκτησε αντιπλημμυρική προστασία όλα αυτά τα χρόνια, γιατί δεν έχει κρίσιμες κοινωνικές υποδομές και κυρίως να καταλάβουμε πού πήγαιναν τα χρήματα. Δείτε, για παράδειγμα, τα έργα στο μετρό Πειραιά, τα οποία κολλούσαν σε μια απόφαση της κυβέρνησης Σαμαρά – Βενιζέλου για μη επιστροφή ΦΠΑ στην κατασκευάστρια εταιρεία. Εμείς μέσα σε μικρό χρονικό διάστημα ολοκληρώσαμε το 98% των σηράγγων, δώσαμε έναν χρόνο νωρίτερα τον κεντρικό δρόμο της Αγίας Βαρβάρας, ενώ γίνεται πολύ μεγάλη προσπάθεια και εντατικές εργασίες για να ολοκληρωθεί όλο το έργο μέχρι το 2021. Δεν είναι μόνο οι αυτοκινητόδρομοι πρώτο μας μέλημα, είναι και τα μέσα σταθερής τροχιάς. Στον Σιδηροδρομικό Σταθμό Λαρίσης, που όποιος τολμούσε να περάσει από εκεί καιγόταν η ψυχή του, παντού υπήρχαν πεταμένα υλικά, εκτεθειμένος εξοπλισμός μέσα στη βροχή, βρήκαμε εργολαβία σε εξέλιξη εδώ και έντεκα χρόνια. Την ίδια ώρα ξηλώνουμε τα κυκλώματα που είχαν επιτρέψει κάποιοι να ανθίσουν στον χώρο των μεταφορών. Είδατε το κύκλωμα που πιάστηκε στον ΟΣΕ πρόσφατα και τα δύο κυκλώματα που πιάστηκαν το προηγούμενο διάστημα με τα πλαστά εισιτήρια που τύπωναν και διακινούσαν στις αστικές συγκοινωνίες. Δείτε το μετρό της Θεσσαλονίκης. Είχε γίνει μία σύμβαση, πάλι επί κυβέρνησης ΝΔ, το ύψος της οποίας ήταν 900 εκατ. ευρώ και είχε εκτελεστεί μόλις το 32% του έργου, ενώ η κατασκευάστρια κοινοπραξία είχε διεκδικήσεις ύψους 1 δισ. ευρώ. Σήμερα το μετρό στο κυρίως έργο του, στην πρώτη γραμμή, ολοκληρώθηκε πριν από λίγους μήνες, ενώ η επέκταση προς την Καλαμαριά θα έχει ολοκληρωθεί και θα είναι σε δοκιμαστική λειτουργία για να δοθεί επιτέλους το 2020 στον λαό της Θεσσαλονίκης. Δεν μπορεί να έχεις μια πόλη που θες να την κάνεις κέντρο των Βαλκανίων και να τη διαφεντεύει το παρακράτος που έχει στηθεί πολλές δεκαετίες τώρα.
Να σας κάνω μια πολιτική ερώτηση. Εχετε πει ότι η ολοκλήρωση του προγράμματος τον ερχόμενο Αύγουστο θα σημαίνει την ιδεολογική ήττα του νεοφιλελεύθερου παλαιοκομματισμού ελληνικής εκδοχής…
Δυστυχώς όμως, και αυτό είναι μια από τις πικρίες που έχει μεγάλο κομμάτι του προοδευτικού κόσμου, η ήττα αυτή δεν ταυτίζεται μόνο με τη ΝΔ. Ταυτίζεται και με κόμματα που είχαν και αριστερό προσανατολισμό και αριστερή ιστορία.
Εννοείτε το ΠΑΣΟΚ;
Εννοώ το ΠΑΣΟΚ.
Θα σας ρωτούσα για το ΠΑΣΟΚ…
Το λέω εγώ από πριν. Ο κεραυνοβόλος έρωτας που έχει πλέον η δημοκρατική παράταξη με τον κ. Μητσοτάκη, σε συνέχεια του έρωτα που είχε ο κ. Βενιζέλος με τον κ. Σαμαρά, δείχνει ότι η ήττα των νεοφιλελεύθερων πολιτικών δεν αγγίζει μόνο το μεγάλο κομμάτι της νεοφιλελεύθερης ΝΔ αλλά και άλλους χώρους.
Αφού μιλάτε για το ΠΑΣΟΚ, ας μείνουμε σε αυτό. Ησαστε για χρόνια μέλος του, οπότε θα σας ρωτήσω πώς είδατε την πρόσφατη εκλογή της κ. Γεννηματά.
Κοιτάξτε, στην Ευρώπη η συντηρητική στροφή της σοσιαλδημοκρατίας απέτυχε και οι δυνάμεις αυτές αναζητούν συνεργασίες με ευρύτερες προοδευτικές δυνάμεις, ενώ η δεξιά σοσιαλδημοκρατία κατά τη γνώμη μου στην Ελλάδα παραμένει προσανατολισμένη στη συμμαχία με τις νεοφιλελεύθερες δυνάμεις.
Γιατί το κάνει αυτό, κατά τη γνώμη σας;
Το ΠΑΣΟΚ το κάνει γιατί, λόγω της φθοράς του από τη διαχείριση της εξουσίας, έχει χάσει τον ριζοσπαστισμό που είχε στην πρώτη τετραετία διακυβέρνησης από τον Ανδρέα Παπανδρέου. Και κατά τη γνώμη μου είναι στοίχημα και για τον ΣΥΡΙΖΑ να μην αφήσει να συμβεί αυτό.
Θα σας έλεγε όμως κάποιος ότι και η νίκη της Αριστεράς δεν φαίνεται στον ορίζοντα λόγω της φιλελεύθερης-νεοφιλελεύθερης έμπνευσης των προγραμμάτων προσαρμογής.
Προφανώς, αλλά ο Αλέξης Τσίπρας απέδειξε με τον πλέον καθαρό τρόπο ότι εμείς αυτά που λέμε στον ελληνικό λαό τα υλοποιούμε και όταν κάτι πάει να αλλάξει στην πολιτική μας, ερωτάται αυτός που πρέπει να ερωτηθεί.
Αναφέρεστε στις εκλογές τον Σεπτέμβριο του 2015;
Ναι, άρα δεν ήταν κάτι που δεν πήρε την έγκριση του ελληνικού λαού. Δεν υπάρχει μέρα που να μη διαπραγματευόμαστε και την τελευταία λέξη όχι μόνο στις κεντρικές επιλογές αλλά και στη λεπτομέρεια αυτών που έχουν επιβληθεί στη χώρα. Εσείς στον δημοσιογραφικό χώρο ξέρετε από πού προέρχονται συγκεκριμένα ψεύτικα δημοσιεύματα για μια σειρά από μέλη της κυβέρνησης, γιατί διαπραγματεύονται το δημόσιο συμφέρον και πώς μπορούμε με πιο ήπιες πολιτικές να βγούμε από τα προγράμματα που άλλοι μας έβαλαν. Να σας πω ένα παράδειγμα: πριν από λίγες ημέρες υπήρχε μια σειρά από δημοσιεύματα που διαμαρτύρονταν γιατί δώσαμε δωρεάν πρόσβαση στην Εγνατία στους συμπολίτες μας που είναι άνεργοι ή άτομα με αναπηρία. Προσέξτε, στη διαπραγμάτευση που είχαμε οι παραχωρησιούχοι δέχθηκαν να περνάνε δωρεάν τα άτομα αυτά.
Και τους ανέργους;
Οχι, τους ανέργους δεν τους δέχθηκαν επειδή δεν ήταν μετρήσιμοι. Οταν τρέξουμε το ηλεκτρονικό σύστημα θα επανέρθουμε. Δέχθηκαν όμως να υπάρχουν ειδικά τιμολόγια στους συχνούς χρήστες, δέχθηκαν να υπάρχει ελεύθερη χρήση για όσους δεν υπάρχει ασφαλές εναλλακτικό δίκτυο. Οι ίδιοι κύκλοι αντέδρασαν όταν δηλώσαμε ότι οι άνεργοι θα μετακινούνται ελεύθερα στις δημόσιες συγκοινωνίες ή όταν αποϊδιωτικοποιήσαμε τον Οργανισμό Αστικών Συγκοινωνιών Θεσσαλονίκης που του δίναμε περισσότερα από όσα δίναμε στην Αθήνα.
Αυτά τα θέματα δεν τα θέσατε πρόσφατα και στους ομολόγους σας στο Συμβούλιο Μεταφορών στην Ευρώπη; Τι σας είπαν;
Υπάρχει νεοφιλελεύθερος στην Ευρώπη –εγώ δεν λέω ούτε δεξιός ούτε αριστερός– που θα του πεις ότι τα άτομα με αναπηρία δεν θα πληρώνουν διόδια και θα το δει αρνητικά. Στη Γερμανία ακολουθήθηκε μια πολιτική να μην παραχωρηθούν οι οδικοί άξονες. Μήπως ήταν αριστεροί η κ. Μέρκελ και ο κ. Σόιμπλε;
Ναι, αλλά επιβάλλουν στην Ελλάδα την ιδιωτικοποίηση-παραχώρηση των οδικών αξόνων μέσω των προγραμμάτων προσαρμογής.
Ναι, αλλά στην Ελλάδα υπάρχουν και οι πρόθυμοι, αυτοί που εξυπηρετούν αυτή την πολιτική, και ο χειρότερος εφιάλτης είναι ότι όταν θα βγούμε τον Αύγουστο από τα προγράμματα δεν θα μπορούν να εφαρμόζουν τις πολιτικές τους με άλλοθι το μνημόνιο.
Να κλείσουμε με μια δύσκολη ερώτηση. Ακουσα πρόσφατα τον κ. Φίλη να ζητάει την οριζόντια νομοθετική προστασία της πρώτης κατοικίας. Εσείς συμφωνείτε με αυτό;
Η χώρα έχει συγκεκριμένο δρόμο μέχρι τον Αύγουστο. Διαπραγματευόμαστε συνεχώς για να πετύχουμε καλύτερους όρους και να βρούμε κονδύλια και είναι απολύτως θεμιτό σε περιβάλλον κρίσης να έχεις προβλέψεις για να προστατεύσεις τα ελάχιστα.
Το ερώτημα όμως είναι πώς αντιλαμβάνεται ο καθένας τα ελάχιστα.
Ο τραπεζικός τομέας πρέπει να σεβαστεί τα δεινά και τις θυσίες του ελληνικού λαού. Αλλά δεν είναι τομέας που ελέγχεται από την κυβέρνηση.
Χρηματοδοτείται όμως από τους πολίτες.
Οχι απλώς χρηματοδοτείται, ένα μεγάλο μέρος των θυσιών των πολιτών είναι για το τραπεζικό σύστημα. Επιτέλους λοιπόν πρέπει να συνεισφέρει σε αυτήν τη μεγάλη προσπάθεια που κάνει ο ελληνικός λαός και η χώρα, να πάρει ρίσκο που δεν παίρνει, να μας πει τι χρηματοδοτεί, ποιους χρηματοδοτεί και με ποιους όρους. Να δούμε, για παράδειγμα, το θέμα των διαφημίσεων του τραπεζικού τομέα; Και για να μη νομίζετε ότι υπεκφεύγω σε σχέση με τον κ. Φίλη, εγώ δεν βλέπω αρνητικά το να υπάρχουν προσπάθειες, φωνές και προτάσεις ώστε να κατοχυρωθούν ακόμη περισσότερο προβλέψεις που έχουμε μέχρι στιγμής καταφέρει.
Να σας πω σε ό,τι με αφορά πως εγώ δεν βλέπω με κακό μάτι να γίνουν ακόμη περισσότερες προτάσεις για εξαίρεση και άλλων ομάδων, για παράδειγμα από την πληρωμή των διοδίων.
Μια που επανέρχεστε, είναι υψηλά τα διόδια στη χώρα μας.
Βεβαίως. Ακούστε γιατί είναι ψηλά. Οι συμβάσεις που έγιναν δεν λάμβαναν υπόψη τις ανάγκες της κοινωνίας αλλά μόνο τις ανάγκες των τραπεζών που χρηματοδότησαν τα έργα. Γιατί κάποιοι δεν είχαν προβλέψει τις απαλλοτριώσεις και διάφορα άλλα. Αλλά δεν είναι δραματικό κάποιοι να θέλουν να γίνει το ίδιο και στην Εγνατία που την έχει πληρώσει ο ελληνικός λαός;
Προφανώς, αλλά θα το αποφύγουμε;
Θα ρωτήσετε το ΤΑΙΠΕΔ γι’ αυτό. Εχει προβλέψει στα μοντέλα του να υπάρχουν τρόποι ώστε να είναι πιο χαμηλά τα διόδια;
Εσείς δεν το ρωτήσατε;
Προφανώς. Λέτε να μην το ρώτησα;
Και τι σας απάντησαν;
Δεν ξέρω, μόλις με ενημερώσουν θα σας πω.
Ναι, αλλά στο ΤΑΙΠΕΔ μέχρι πρότινος ήταν συνάδελφός σας σήμερα στο υπουργικό συμβούλιο.
Ναι, αλλά δεν είναι πια κι αν τον ρωτήσετε, πιστεύω ότι θα συμφωνήσει απόλυτα και για τα ηλεκτρονικά αναλογικά διόδια και για μια άλλη σειρά προβλέψεων πολιτικών. Εμείς έχουμε μεταφέρει στο ΤΑΙΠΕΔ τι πιστεύουμε ότι πρέπει να γίνει. Εκείνο έχει την ανεξαρτησία του, έχει τους συμβούλους του, θα δούμε αν τα έχει προβλέψει ή όχι.
