Ο Γεράσιμος Μοσχονάς, καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, μίλησε στην «Εποχή» και τον Παύλο Κλαυδιανό:
Έχουμε την εμπειρία δυο κρίσεων, του 1929 και το 2008 – 9. Μπορούμε να κάνουμε συγκρίσεις και για τη σημερινή, ως προς τις συνέπειές τους; Εχω υπόψη μου το άρθρο που δημοσίευσες πρόσφατα.
Φυσικά, μπορούμε και επιβάλλεται να τις συγκρίνουμε, παρότι κάθε κρίση είναι μοναδική. Το ερώτημά σου αφορά τις κοινωνικοοικονομικές και πολιτικές-ιδεολογικές συνέπειες των κρίσεων, εάν το «μετά» που έρχεται θα είναι διαφορετικό από το «πριν». Μετά το 1929 είχαμε αλλαγή του οικονομικού και πολιτικού παραδείγματος. Μια πραγματική επανίδρυση, θα έλεγα, του οικονομικού και πολιτικού πεδίου με ενίσχυση του ρόλου του κράτους, των ομάδων συμφερόντων, των Κεϋνσιανών πολιτικών, της θέσης της εργατικής τάξης στο κοινωνικό και πολιτικό γίγνεσθαι. Οι συνέπειες της κρίσης του 1929 υπήρξαν ενεργές μέχρι, τουλάχιστον, και τη δεκαετία του 1970. Δηλαδή, επηρέασαν τις πολιτικές και τον τρόπο που οι δυτικές κοινωνίες κατανοούσαν το κράτος και την οικονομία στην πολύ μακρά διάρκεια. Ετσι, η Μεγάλη Κρίση του μεσοπολέμου έφερε τα πάνω κάτω. Λειτούργησε σε σημαντικό βαθμό σαν «μεγάλος μετασχηματιστής». Αντιθέτως, η κρίση του 2008-2009 ήταν ένα μείζον γεγονός εντός του status quo – δεν τροποποίησε ουσιωδώς αυτό το τελευταίο. Η κρίση του 2008, η πιο σημαντική μετά από εκείνην του μεσοπολέμου και κατά τη γνώμη μου η πρώτη μεγάλη μιας νέας γενιάς κρίσεων, έδειξε ότι οι μεγάλες οικονομικές κρίσεις θα μπορούσαν να μην είναι τόσο καθοριστικοί game changers όσο ήταν η καταστροφική κρίση του 1929. Οι μεγάλες κρίσεις ναι μεν βιώνονται σαν κατακλυσμικά γεγονότα δεν έχουν όμως πάντα κατακλυσμικές συνέπειες, όπως αβαθείς αναλύσεις συχνά και αφελώς διαβεβαιώνουν.
Πού οφείλονται οι αλλαγές μετά το 1929, ενώ αυτό δεν συνέβη το 2008 – 2009;
Νομίζω ότι η καταστροφικότητα της κρίσης επηρέασε τις συνέπειες. Η υπόθεσή μου είναι ότι το βάθος της κρίσης και η διάρκεια είναι δύο καθοριστικοί παράγοντες που επηρεάζουν το μέγεθος των μετά την κρίση αλλαγών. Η κρίση του 1929 είχε μεγάλο βάθος και διήρκεσε πολύ. Στην πρώτη φάση της κρίσης, οι κυβερνήσεις και οι κεντρικές τράπεζες, δέσμιες της οικονομικής ορθοδοξίας της εποχής, αντί με τα μέτρα τους να μειώσουν την καταστροφική δυναμική της κρίσης στην πραγματικότητα την αύξησαν. Η παράταση της κρίσης προκάλεσε μεγάλες κοινωνικές αναστατώσεις και νέες κρίσεις εντός της κρίσης – νομισματικές, τραπεζικές, χρηματιστηριακές. Η μακρά διάρκεια της κρίσης αύξησε το οικονομικό και κοινωνικό κόστος αλλά και επέτρεψε την εμφάνιση και ωρίμανση νέων ιδεών, νέων πρωταγωνιστών, ή τη μεταστροφή παλαιών (που υιοθέτησαν τις νέες ιδέες). Η αποσταθεροποιητική ορμή, για ηγέτες και κόμματα, της οικονομικής κρίσης οδήγησε βαθμιαία στην ανάδυση μιας νέας μεταφιλελεύθερης οικονομικής και πολιτικής κουλτούρας. Η «πίεση των μαζών», τα συνδικάτα, οι ετερόδοξοι οικονομολόγοι συνέβαλαν στο να διαμορφωθεί ένα νέο mainstream πολύ διαφορετικό από τον κανόνα του χρυσού και τη νεοκλασική θεωρία που κυριαρχούσε μέχρι τότε.
Το 2007 – 2009 τι συνέβη;
Το 2008-2009, σε αντίθεση με το 1929, η απάντηση κυβερνήσεων και κεντρικών τραπεζών υπήρξε επιθετική. Στις ΗΠΑ, η χρήση νομισματικών εργαλείων, συμβατικών (μείωση επιτοκίων) και λιγότερο συμβατικών (ποσοτική χαλάρωση), όπως και η προσφυγή σε δαπανηρές δημοσιονομικές παρεμβάσεις, υπήρξε γρήγορη και αποφασιστική. Επίσης, τα ευρωπαϊκά κράτη κατάφεραν, στην πρώτη κρίσιμη φάση, να διασώσουν τα εθνικά τραπεζικά συστήματα και να περιορίσουν, με ισχυρές δόσεις ρευστότητας, το μεγάλο αρχικό σοκ. Για μια μικρή περίοδο, όπως εύστοχα έγραψε ο Γιάννης Κιτρομηλίδης, «ολόκληρος ο κόσμος έγινε κεϋνσιανός ξανά». Η αποφασιστική διαχείριση της κρίσης, κυρίως από τις αμερικανικές αρχές, αλλά και από τις ευρωπαϊκές (μόνον, όμως, για την περίοδο 2008-2009), απέτρεψε την βύθιση σε μια κρίση τόσο καταστροφικού τύπου όσο αυτή που ξέσπασε το 1929. Τα προηγούμενα, μειώνοντας τη διάρκεια και το κόστος της κρίσης του 2008, περιόρισαν ή εκτόνωσαν, αν η υπόθεσή μου είναι σωστή, την πίεση για μεγάλες τομές στη σχέση κράτους-αγορών. Επιπλέον, εξέλιξη κρίσιμη, δεν διευκόλυναν, σμικρύνοντας και χρονικά και ποιοτικά το διαθέσιμο πεδίο ιδεολογικής “novelty”, την ανάδειξη νέων παικτών και τη διαμόρφωση συνασπισμών ανατροπής του status quo.
Φυσικά, η κοινωνική και πολιτική δυσαρέσκεια υπήρξε έντονη. Και οι αλλαγές κυβερνήσεων πολλές. Δεν υπήρξε όμως αλλαγή οικονομικής φιλοσοφίας. Ωστόσο, το μέγεθος της συστημικής απειλής αλλά και η επιβράβευση του ηθικού κινδύνου (διάσωση με δημόσιο χρήμα, των ιδιωτικών παικτών που με τις ακραίες κερδοσκοπικές συμπεριφορές τους προκάλεσαν μέγιστη δημόσια βλάβη) θα νομιμοποιούσαν βαθύτερες τομές. Αυτές δεν έγιναν ποτέ, παρά τις προσδοκίες της Αριστεράς αλλά και τους πύρινους λόγους ενάντια στον ανεξέλεγκτο καπιταλισμό ακόμη και συντηρητικών πολιτικών, όπως ο Σαρκοζί.
Στις χώρες του Νότου όμως είχαμε αλλαγές.
Ακριβώς. Εάν οι εθνικές ευρωπαϊκές κυβερνήσεις αντέδρασαν αρκετά αποτελεσματικά στην πρώτη φάση της κρίσης (2008-2009), στην δεύτερη φάση, στη λεγόμενη κρίση χρέους, με την Ελλάδα στο επίκεντρο, η απάντησή τους ήταν θλιβερή. Οι ίδιες ευρωπαϊκές ελίτ που αντέδρασαν με περίπου κεϋνσιανό τρόπο στην πρώτη φάση της κρίσης (2008-2009), όταν η κρίση ήταν κοινή για όλους και έθιγε και τα εκλογικά σώματα των πλεονασματικών χωρών, αντέδρασαν με «υπερκυκλικό» τρόπο (που θύμιζε το «σοκ οικονομιών» σε συνθήκες βαριάς ύφεσης του καγκελαρίου Brüning) όταν η κρίση αφορούσε τις πιο αδύναμες οικονομίες και μόνον τα εκλογικά σώματα των υπερχρεωμένων χωρών της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Η austerity mania (αλλά για τους άλλους) των πλεονασματικών χωρών και των ευρωπαϊκών θεσμών ήταν μια τραγική πολιτική, η οποία αντί να επιλύσει την κρίση τη χειροτέρευσε. Πρόκειται για την ευρωπαϊκή εξαίρεση στη γενική τάση αποτελεσματικής διαχείρισης της κρίσης του 2008 και των συνεπειών της. Αυτό που υποστηρίζω, ότι δηλαδή το βάθος και η διάρκεια της κρίσης προσδιορίζουν τις αλλαγές, επιβεβαιώνεται στις χώρες της Νότιας Ευρώπης και ειδικά στην Ελλάδα. Στη χώρα μας, και μόνο στη χώρα μας, είχαμε μια αντίστοιχου βάθους και διάρκειας κρίση με το ’29, η οποία δημιούργησε το ευνοϊκό πεδίο για την άρθρωση εναλλακτικών πολιτικών. Ετσι, σχηματίστηκαν συνασπισμοί αντι-λιτότητας που οδήγησαν στην κατάρρευση του παλαιού κομματικού συστήματος και, βέβαια, στην εμβληματική άνοδο του ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία. Γενικά στον Νότο είχαμε μεγαλύτερες μεταβολές γιατί οι χώρες του Νότου βυθίστηκαν στην κρίση χρέους και άρα, χάρις και στην ΕΕ, η διάρκεια της κρίσης υπήρξε μεγαλύτερη.
Έχουμε ήδη ένα σχετικά ικανό διάστημα για να κρίνουμε τη σημερινή κρίση. Τι παρατηρείς;
Ξέρουμε ότι η εν εξελίξει οικονομική κρίση είναι βαθειά, βαθύτερη από αυτή του 2008 – 9. Καθώς όμως οι οικονομικές εξελίξεις εξαρτώνται από υγειονομικούς παράγοντες κανένας οικονομολόγος δεν μπορεί να προβλέψει τη διάρκεια του υφεσιακού σοκ. Κάνω την υπόθεση ότι αν η διάρκεια της κρίσης δεν είναι μακρά, δεν θα έχουμε μεγάλες, συγκλονιστικές αλλαγές, όπως δεν είχαμε και το 2008 – 9. Σήμερα, οι δημόσιες εξουσίες, ακολουθώντας το μοντέλο διαχείρισης του 2008, απαντούν πολύ τολμηρά στην κρίση. Πιο τολμηρά από το 2008. Τόσα χρήματα, σε τόσο μικρό διάστημα, σε τόσο πολλούς δεν έχει ξανασυμβεί. Επίσης, έχουμε πια – το είδαμε και το 2007 - 9 – ισχυρά κράτη πρόνοιας, το 1929 δεν υπήρχαν. Αυτό βοηθά να απορροφηθεί το σοκ, μειώνει, δηλαδή, το κοινωνικό κόστος της κρίσης. Ένας επιπλέον λόγος που ίσως δεν θα έχουμε μεγάλες ιδεολογικές αλλαγές είναι ότι η κρίση δεν προήλθε από έναν τοξικό τομέα του οικονομικού υποσυστήματος, όπως τον τραπεζικό το 2008 – 9 ή την αχαλίνωτη κερδοσκοπία το 1929. Προήλθε από έναν “εξωγενή” παράγοντα. Συνεπώς, αν η κρίση δεν διαρκέσει πολύ, οι πιθανότητες να έχουμε αλλαγή παραδείγματος είναι μικρές. Όπως έγραψε κάπου ο Λαπαβίτσας, αυτό που ακολουθούν τώρα οι ελίτ, αριστεροί ακαδημαϊκοί, πριν την κρίση, θα το θεωρούσαν ριζοσπαστικό. Αυτό περιορίζει το πεδίο για την πειστική άρθρωση εναλλακτικών προτάσεων και την καθιέρωση νέων πιο ριζοσπαστικών παικτών. Ο κεϋνσιανισμός έκτακτης ανάγκης κατά πάσαν πιθανότητα θα σώσει για άλλη μια φορά τον οικονομικό νέο-φιλελευθερισμό. Όπως τον έσωσε και το 2008. Όσοι λένε ότι όλα ή πολλά θα αλλάξουν δεν με πείθουν καθόλου. Αν όμως η κρίση έχει μακρά διάρκεια τότε δεν είναι απίθανο να τα παρασύρει όλα στο διάβα της. Το βάθος και η διάρκεια της κρίσης είναι το σύνθετο κλειδί που θα προσδιορίσει τις μελλοντικές εξελίξεις.
Το κράτος πρόνοιας παίζει κεντρικό ρόλο σ’ αυτή την κρίση. Αυτό δεν θα το ενισχύσει, συγχρόνως;
Είναι απολύτως βέβαιο ότι στον ένα ή στον άλλο βαθμό τα δημόσια συστήματα υγείας, που είναι κεντρικό υποσύστημα του κράτους πρόνοιας, θα ενισχυθούν. Το θέμα είναι αν αυτό θα διαρκέσει. Γι’ αυτό αμφιβάλω. Το 2008-9 όλοι μίλησαν για τη ρύθμιση του χρηματοπιστωτικού τομέα, φτιάχτηκαν νέες εποπτικές αρχές, υπήρξε περιορισμός του ρίσκου, χαμηλότερη μόχλευση, υψηλότερες απαιτήσεις ρευστότητας κλπ.. Αλλά, καθώς αυτή η μεταρρύθμιση δεν εντάχθηκε σε συνολική μεταρρύθμιση του συστήματος, σταδιακά απορροφήθηκε και πολύ γρήγορα επέστρεψαν οι ακραίες κερδοσκοπικές συμπεριφορές, ιδιαίτερα στον αγγλοσαξονικό κόσμο. Πάντα συμβαίνει αυτό: όταν μεταρρυθμίσεις δεν εντάσσονται σε αλλαγή της ευρύτερης κοινωνικής και οικονομικής φιλοσοφίας, απορροφώνται από το σύστημα. Όταν αυτό λειτουργεί στη βάση “η ανταγωνιστικότητα, η ανταγωνιστικότητα, η ανταγωνιστικότητα, το κέρδος, το κέρδος, το κέρδος” δεν θα μπορούσε ο χρηματοπιστωτικός τομέας, μόνος, να λειτουργεί με άλλα κριτήρια. Κατ’αναλογία, αν δεν υπάρξει αλλαγή οικονομικής αντίληψης, η όποια ενίσχυση των δημοσίων συστημάτων υγείας θα είναι μάλλον βραχείας διάρκειας.
Η λιτότητα δεν υπέστη ένα πλήγμα;
Ναι, αλλά στην ουσία το επιχείρημά μου είναι πολιτικό: ποιοι θα πάρουν το πάνω χέρι;
Ας έλθουμε, λοιπόν, στις πολιτικές δυνάμεις.
Εάν η κρίση διαρκέσει πολύ υπάρχει σημαντική πιθανότητα το πάνω χέρι, τουλάχιστον σε μερικές χώρες, να το πάρουν οι οπαδοί του ρυθμιζόμενου καπιταλισμού, όπως και αν ορισθεί αυτός. Τότε, θα έχουμε ισχυρότερο κοινωνικό κράτος στη μέση και ίσως στη μακρά διάρκεια και σχετική απομάκρυνση από πολιτικές λιτότητας. Διαφορετικά, χωρίς δηλαδή αλλαγή των ιδεολογικών και πολιτικών συσχετισμών, σταδιακά θα έχουμε επιστροφή στο παλαιό μοντέλο με τη λιτότητα κεντρικό στοιχείο - ιδιαίτερα αν λάβουμε υπόψη μας ότι το δημόσιο χρέος θα αυξηθεί σε όλες τις χώρες. Ίσως δε η λιτότητα να είναι πιο σκληρή από ό,τι στο παρελθόν, τουλάχιστον για ένα διάστημα. Το παγκοσμιοποιημένο σύστημα, παρότι οι τάσεις αποπαγκοσμιοποίησης δεν είναι ασήμαντες, παραμένει ισχυρό. Στο πλαίσιο αυτό η ΕΕ είναι παράγοντας συντηρητισμού, και άρα οι δυνατότητες μεγάλης αλλαγής, ιδιαίτερα στην Ευρώπη, μου φαίνονται περιορισμένες. Εκτός, επαναλαμβάνω, εάν η κρίση διαρκέσει πολύ.
Πώς βλέπεις την κατάσταση, γενικά, στην Ελλάδα;
Οι έρευνες κοινής γνώμης, αυτή τη στιγμή, δείχνουν κυριαρχία της ΝΔ, αδυναμία του ΣΥΡΙΖΑ και στασιμότητα, με μικρές αυξομειώσεις, για τα υπόλοιπα κόμματα. Προς το παρόν, αυτή είναι η εικόνα και είναι ισχυρή. Δεν αναφέρομαι στην πρόθεση ψήφου, η οποία αυτή την περίοδο αποτελεί ένα δείκτη ανάμεσα σε πολλούς και όχι τον «τελικό» δείκτη. Η πραγματική διαφορά εκλογικής ισχύος ανάμεσα στα δύο μεγάλα κόμματα είναι μικρότερη από ό,τι δείχνουν οι έρευνες. Ο πολιτικός χρόνος όμως είναι πυκνός και με δεδομένο ότι το δεύτερο κύμα της πανδημίας είναι εν εξελίξει και το μέγεθός του άγνωστο, πολλά θα μπορούσαν να αλλάξουν. Προς το παρόν, η ΝΔ έχει ισχυρό προβάδισμα.
Υπάρχουν, ωστόσο, κοινωνικοί δείκτες που δείχνουν διευρυνόμενη, μεγάλη δυσαρέσκεια για τη ΝΔ.
Στην παιδεία, στις εργασιακές σχέσεις, στα μέσα μαζικής μεταφοράς οι δείκτες είναι κακοί για τη ΝΔ. Χειροτερεύουν δε και στο θέμα διαχείρισης της πανδημίας και της οικονομίας. Αυτή η εξέλιξη ξανανοίγει το παιγνίδι του πολιτικού ανταγωνισμού. Υπό τον όρο ότι θα υπάρξει κάποιο κόμμα της αντιπολίτευσης που θα είναι σε θέση να επωφεληθεί. Προς το παρόν αυτό δεν συμβαίνει. Όταν συμβεί, δεν θα χρειαστούμε τις δημοσκοπήσεις για να το καταλάβουμε.
Πώς συμβαίνει αυτό, ύστερα, μάλιστα, από ένα ικανό διάστημα αντιπολίτευσης;
Τα ποιοτικά στοιχεία των προεκλογικών δημοσκοπήσεων δεν έδειχναν ποτέ ότι η ΝΔ είχε πραγματική ηγεμονία όσον αφορά τις ιδέες και τις πολιτικές. Έδειχναν όμως απόρριψη του ΣΥΡΙΖΑ, κάτι πολύ διαφορετικό. Το περίπου 40% που συγκέντρωσε οφειλόταν σε αδυναμίες του ΣΥΡΙΖΑ, όχι σε δική της ηγεμονία. Η νίκη όμως φέρνει περαιτέρω ισχύ, αυτό είναι η λογική και η μαγεία της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας. Ο ΣΥΡΙΖΑ έφτασε στο υψηλότερο σημείο της επιρροής και ακτινοβολίας του μετά τη νίκη του στις εκλογές του Ιανουαρίου του 2015. Όχι πριν ούτε την ημέρα των εκλογών, αλλά μετά. Το ίδιο ακριβώς συνέβη (αν και σε μικρότερο βαθμό) και με τη ΝΔ, μετά τις εκλογές του Ιουλίου 2019. Ταυτόχρονα, η αποτελεσματική για τη κοινή γνώμη διαχείριση της πρώτης φάσης της πανδημίας, τα γεγονότα στον Έβρο, αλλά και ένα σχετικά μετριοπαθές στυλ πολιτικής (με την μεγάλη και θλιβερή εξαίρεση των θεμάτων «νόμου και τάξης» - τα οποία η ΝΔ θα τα πληρώσει κάποια στιγμή) εδραίωσαν το προβάδισμά της. Ο κόσμος είχε κουραστεί από το στυλ ΣΥΡΙΖΑ (παλαιότερα και Καμμένου), από κάτι που όλο και περισσότερο έμοιαζε με τακτικισμό και εμμονική αναζήτηση βραχυχρόνιου πλεονεκτήματος, από τον συνεχή επικοινωνιακό θόρυβο που δημιουργούσαν λίγα αλλά προβεβλημένα και ιδιαίτερα επιθετικά στελέχη του. Οι πολίτες ήθελαν κάτι πιο «κανονικό», ήθελαν μια «αλλαγή». Η απόλυτη κυριαρχία της ΝΔ στα μμε συνέβαλε ώστε τα πιο πάνω να επιτελεστούν πιο εύκολα.
Γι’ αυτό αντέχει το αντι-ΣΥΡΙΖΑ μέτωπο και τώρα;
Το αντι-ΣΥΡΙΖΑ είναι ανθεκτικό γιατί δεν ήταν απλώς αντι-ΣΥΡΙΖΑ μέτωπο αλλά και αντι-ΣΥΡΙΖΑ ρεύμα. Αυτό κάνει τη διαφορά. Το μέτωπο είναι συμφωνία δυνάμεων πολιτικών, μιντιακών κτλ ενάντια στον ΣΥΡΙΖΑ. Το ρεύμα, όμως, είναι κάτι που περνά μέσα στην κοινή γνώμη, μέσα στη κοινωνία. Και είχε συμβεί αυτό.
Υπάρχει κάτι θεμελιώδες για την κατανόηση του εκλογικού ανταγωνισμού στη μεταπολιτευτική Ελλάδα: το μειοψηφικό status της δεξιάς – κεντροδεξιάς στο σύνολο της μεταπολίτευσης. Εξ’αιτίας της ευνοϊκής για τα μη δεξιά κόμματα κατανομής των εκλογέων στον άξονα Αριστεράς-Δεξιάς, το κόμμα της ΝΔ έφερνε εξαιρετικά αποτελέσματα μόνο σε συνθήκες απαξίωσης του κύριου αντιπάλου του. Αυτό συνέβη στις διαδοχικές εκλογές των ετών 1989-1990 (μέσος όρος της ΝΔ: 45,79%), το 2004 (45,4%). Τότε, λόγω της απαξίωσης – και της ηθικής – του ΠΑΣΟΚ, πολλοί μη δεξιοί ψηφοφόροι επέλεξαν την κάλπη της ΝΔ, ακριβώς για να φύγει το ΠΑΣΟΚ. Κάτι αντίστοιχο, τηρουμένων των αναλογιών, συνέβη και τον Ιούλιο του 2019 και εξηγεί το πολύ υψηλό για την περίοδο ποσοστό της ΝΔ (39,85%). Το 39,85% αποτελεί την υψηλότερη εκλογική εκτίναξη (σε σύγκριση δηλαδή με το ποσοστό που είχε λάβει στην προηγούμενη αναμέτρηση) της ΝΔ στη διάρκεια 38 ετών (1981-2019). Δεν ήταν μόνο η άσκηση του μνημονίου, που εξασθένησε τον ΣΥΡΙΖΑ. Εννοείται ότι το μνημόνιο εξασθένησε τον ΣΥΡΙΖΑ. Ούτε η έλλειψη εμπειρίας διακυβέρνησης, με αποτέλεσμα να γίνουν πολλά μικρά λάθη. Ήταν, ότι στο τέλος της θητείας, για πολλούς λόγους απαξιώθηκε, σε μεγάλο βαθμό, το φαινόμενο ΣΥΡΙΖΑ στα μάτια ενός ευρύτερου τμήματος του πληθυσμού. Απαξιώθηκε εν μέρει και πολιτισμικά. Το «να φύγουν, δεν (τους) μπορώ άλλο» ακουγόταν συχνά και έκφραζε μια ψυχολογική και πολιτισμική κούραση και απόρριψη. Απόρριψη που δεν οφειλόταν τόσο στην εφαρμογή μνημονίου, και η οποία είχε περάσει και σε ένα τμήμα της ριζοσπαστικής Αριστεράς – όχι απλώς της «Αριστεράς των σαλονιών». Ας μην ξεγελάει κανέναν το 31,5% του Ιουλίου. Και το ΠΑΣΟΚ το 1989 και το 2004 είχε πολύ καλές επιδόσεις. Τα αίτια που οδήγησαν στην απόρριψη ΣΥΡΙΖΑ είναι αυτό που πρέπει να διορθωθεί. Πάνω σε αυτή την αρχική απόρριψη έκτισε λίγο λίγο την κυριαρχία της η ΝΔ. Γι’αυτό και η «κυριαρχία» αυτή είναι εύθραυστη, διότι στηρίζεται στις αδυναμίες του ανταγωνιστή και όχι σε δική της προγραμματική και πολιτική υπεροχή.
Εχει πλεονεκτήματα ο ΣΥΡΙΖΑ;
Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει μερικά πλεονεκτήματα μακράς διάρκειας, επί των οποίων πρέπει να κτίσει τη δική του ανάκαμψη. Ποια είναι; Εκφράζει ακόμη, παρά τη φθορά του, το νέο απέναντι στο παλαιό και αντιπροσωπεύει στα μάτια ενός σημαντικού τμήματος του πληθυσμού την εναλλακτική λύση στα κόμματα του παλαιού συστήματος. Επίσης, σε κάποια θέματα, ως αριστερά, αντιμετωπίζεται από τον πληθυσμό πάρα πολύ θετικά, πχ η κοινωνική του πολιτική και η φροντίδα για τα πιο φτωχά στρώματα. Επίσης, δεν έχει εμπλακεί σε οικονομικά σκάνδαλα και τα στελέχη του, σε όλες τις βαθμίδες, φαίνεται να άσκησαν έντιμη, αν και όχι πάντα αποτελεσματική, διοίκηση, Η πολιτική των Πρεσπών ήταν εμβληματική. Μπορεί να μην ήταν πλειοψηφική αλλά έδωσε σε ένα, όχι μόνο αριστερό, ακροατήριο την εικόνα μεταρρυθμιστικής δύναμης που μπορεί να τολμά δύσκολες αποφάσεις. Ακόμη, η πολιτική του, πχ, για το τηλεοπτικό τοπίο ήταν σωστή έστω και αν υλοποιήθηκε εσφαλμένα ή και αυτοϋπονομεύτηκε (βλ. επιλογή μιας κομματικής ΕΡΤ). Ακόμη, μετά δέκα και πλέον χρόνια κρίσης, οι άνθρωποι επιθυμούν υψηλότερη αγοραστική δύναμη και καλύτερο κοινωνικό κράτος, κάτι που δεν ευνοεί πολιτικές νεοφιλελεύθερου τύπου. Πάνω σ’ αυτά μπορεί να κτίσει ο ΣΥΡΙΖΑ ένα σχέδιο αλλαγών μακράς διάρκειας για την ελληνική κοινωνία. Θα γίνει εφικτό αν, πρώτον, υπερβεί τους λόγους που οδήγησαν στο αντι-ΣΥΡΙΖΑ ρεύμα, δεύτερον, δεν βιάζεται. Αν δεν εξουδετερώσει το αντι-ΣΥΡΙΖΑ και αν βιαστεί, κανένα προγραμματικό σχέδιο δεν θα τον βοηθήσει.
Στον ΣΥΡΙΖΑ συζητάμε πολύ για το Κόμμα, ανασυγκρότησή του, διεύρυνση, εμπλουτισμό των ιδεών του κ.ά. αξιοποιώντας νεώτερα πρόσωπα στην ηγεσία του. Ποια η γνώμη σου;
Νομίζω, σωστά ο ΣΥΡΙΖΑ έφτιαξε το σχήμα ΣΥΡΙΖΑ – Προοδευτική Συμμαχία. Είναι σωστή για τον ΣΥΡΙΖΑ η στρατηγική επιλογή ελέγχου του αριστερού και κεντροαριστερού φάσματος του πολιτικού συνεχούς. Είναι η μόνη πλειοψηφική στρατηγική που μπορεί να υπάρξει. Αυτό όμως δεν φθάνει, όπως και η προώθηση ανθρώπων νέας ηλικίας. Η νεαρή ηλικία είναι κάτι πολύ θετικό αν συνδέεται με νέες ιδέες και γνώσεις, άλλως είναι μηδέν. Οι νέες ηλικίες δεν αποτελούν διασφάλιση ανανέωσης.
Τι πρέπει να αποφύγει, για μένα, ο ΣΥΡΙΖΑ; Να μην γίνει νέο ΠΑΣΟΚ ή κόμμα που θα μοιάζει με το παλαιό ΠΑΣΟΚ. Δεν πρέπει η ταυτότητα του ΣΥΡΙΖΑ να είναι μια αντιδεξιά ταυτότητα. Το «αντιδεξιό» συνιστά μια πολιτική κουλτούρα χωρίς ιδεολογία, μια «ανιδεολογική», συγχωρέστε μου τον όρο, ταυτότητα. Για το ΠΑΣΟΚ, η αντιδεξιά κουλτούρα, και ο στόχος της απόκτησης υπεροχής απέναντι στην δεξιά, έγινε σταδιακά ο κρίσιμος συνεκτικός ιστός του κόμματος. Η φρενήρης αναζήτηση της πολιτικής κυριαρχίας έγινε το κέντρο της ταυτότητας, και έτσι επιτράπηκαν τα πάντα εντός του ΠΑΣΟΚ: από την άδολη αφιέρωση στον αγώνα για μια πιο δίκαιη κοινωνία μέχρι την λαμογιά και την ακραία διαφθορά. Αρκούσε που ήταν «αντιδεξιά». Το ΠΑΣΟΚ όμως είχε μια δικαιολογία: ήταν κόμμα χωρίς σοσιαλιστική παράδοση. Τα βασικά στελέχη που το οικοδόμησαν ήταν από το Κέντρο και την Κεντροαριστερά, δεν είχαν σχέση με μια κλασική σοσιαλιστική παράδοση, εργατική ή όχι, και ό,τι σημαίνει αυτό για τη συλλογική κουλτούρα των ανθρώπων. Όταν ο πυρήνας της ταυτότητας είναι αντιδεξιός, είναι ταυτόχρονα και πάρα πολύ στενός, πολύ αβαθής. Δεν μπορεί να λειτουργήσει ως πραγματικός οδηγός – προγραμματικός, πολιτικός, ηθικός, πολιτισμικός – στα χιλιάδες θέματα που ανακύπτουν στην καθημερινή πολιτική ζωή. Το μεγάλο μάθημα από την αποτυχία του ΠΑΣΟΚ; η αντιδεξιά στάση και κουλτούρα ως κύριος πυλώνας της ταυτότητας οδηγεί σε καταστροφές – τις οποίες στο τέλος τις πληρώνουν οι πιο φτωχοί, οι μισθωτοί, οι μικρομεσαίοι, οι επόμενες γενιές και το δημόσιο συμφέρον.
Επίσης, ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει συμφέρον να μετασχηματιστεί σε μια άνευρη μετριοπαθή σοσιαλδημοκρατία. Ούτε βέβαια να επιστρέψει σε παλαιοκομμουνιστικά κλισέ και στερεότυπα. Μετά την ιστορική ήττα των δύο μεγάλων παραδόσεων του εργατικού κινήματος, της σοσιαλδημοκρατικής και της κομμουνιστικής, το ζητούμενο είναι μια νέα σύνθεση μεταξύ ριζοσπαστισμού και μεταρρυθμισμού. Η νέα αυτή σύνθεση πρέπει να αποσκοπεί στην πλειοψηφία και να έχει κυβερνητική δυναμική. Στο παρόν τοπίο, μόνο η σημερινή ηγεσία μπορεί να εκπροσωπήσει αυτή την πλειοψηφική δυναμική. Εξαρτάται από την ίδια στο πως θα διαχειριστεί αυτή τη προνομιακή θέση. Αν όμως έλκεται από τον τακτικισμό ή κλίνει προς τη μίμηση του ΠΑΣΟΚ, κάτι που δεν φαίνεται απίθανο αν κρίνω από τον λόγο προσκείμενων στην ηγεσία στελεχών, μάλλον θα δυσκολευτεί να τα καταφέρει.
Με βάση την ανάλυσή σου αυτή πώς σχολιάζεις την πολιτική του ΣΥΡΙΖΑ;
Η ηγεσία δεν έχει κάνει σημαντικά λάθη. Και η συγκυρία δεν την ευνοεί. Λείπει όμως η πλαισίωση του λόγου, η ελκτικότητα, η εικόνα ότι οι επιμέρους θέσεις εντάσσονται σε μια συνθετική ρεαλιστική στρατηγική. Λείπει, επίσης, η αίσθηση ότι αν ο ΣΥΡΙΖΑ ξαναβρεθεί στην εξουσία, τα πράγματα θα γίνουν διαφορετικά. Σε τμήμα, ωστόσο, της ηγεσίας νομίζω ότι υιοθετούνται αντιλήψεις που προέρχονται, εν πολλοίς, από το παλαιό ΠΑΣΟΚ. Καταρχάς, ένας συγκρουσιακός λόγος χωρίς έρμα, που ωθεί τμήμα των εκλογέων στη ΝΔ. Ένα υφολογικό στιλ που επίσης μοιάζει στο παλαιοπαπανδρεϊκό ΠΑΣΟΚ. Όπως μοιάζει και η κολακεία της μικρομεσαίας επιχείρησης. Επίσης, πρόσφατα, στα ζητήματα εξωτερικής πολιτικής, ένα κόμμα που φέρει περήφανα ως παρακαταθήκη τις Πρέσπες κινείται σε διαδρομές που αρχίζουν να θυμίζουν τον λόγο του παλαιού ΠΑΣΟΚ. Αυτό είναι και εκλογικό λάθος και εθνικό λάθος. Δεν κατανοώ γιατί θεωρείται το μοντέλο του ΠΑΣΟΚ υπόδειγμα για να βρεθεί εκ νέου ο ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία. Το ΠΑΣΟΚ ως κόμμα της σοσιαλδημοκρατίας υπήρξε το κόμμα με τη μικρότερη διάρκεια ζωής. Κανένα κόμμα της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατικής οικογένειας δεν ήταν τόσο βραχύβιο όσο το ΠΑΣΟΚ. Ούτε καν το κόμμα του Κράξι που εξαφανίστηκε νωρίς από το ιταλικό τοπίο.
Μίλησες πριν για ένα πρόγραμμα μακράς διάρκειας, για τον ΣΥΡΙΖΑ – Π. Σ. Ποιοι θα ήταν οι άξονές του;
Δεν μπορεί να αναλυθεί στο τέλος μιας συζήτησης ένα τόσο σύνθετο θέμα. Επιγραμματικά, θα έβλεπα κάποιους άξονες.
Μια στρατηγική για το κράτος είναι εκ των ων ουκ άνευ για την Αριστερά. Ένα ενεργητικό και παρεμβατικό κράτος νομιμοποιείται μόνον αν είναι αποτελεσματικό. Μια τέτοια στρατηγική πρέπει να αποσκοπεί σε χειρουργικές μεταρρυθμίσεις - πυλώνες (στα οικονομικά υπουργεία, στο υπουργείο αγροτικής ανάπτυξης, στη δικαιοσύνη, στον ανταγωνισμό) με στόχο τη βελτίωση της απόδοσης του δημοσίου σε κρίσιμους αναπτυξιακούς τομείς. Ο στόχος δεν είναι «να αλλάξουν όλα» - γιατί τότε δεν θα αλλάξει τίποτε. Η δημιουργία κρατικών δομών καινοτομίας και η έξυπνη αύξηση των δημόσιων επενδύσεων θα μειώσουν τη δομική εξάρτηση της οικονομίας από το κεφάλαιο και θα νομιμοποιήσουν τη κρατική παρεμβατικότητα, που αποτελεί και όρο για την καλή λειτουργία των αγορών. Η υπεράσπιση του δημόσιου τομέα χωρίς ταυτόχρονη ενίσχυση της ποιότητας του είναι contradictio in terminis και ακυρώνει την Αριστερά ως Αριστερά στην εποχή των ανοιχτών αγορών και της παγκοσμιοποίησης.
Η μεγάλη μεταρρύθμιση της φορολογικής διοίκησης και του φορολογικού νόμου πρέπει κάποια στιγμή να προταθεί από την Αριστερά στο πλαίσιο ενός μεγάλου εθνικού διαλόγου. Δύο καταστροφικά φαινόμενα, η μοντέρνα φοροδιαφυγή των μεγάλων επιχειρήσεων και η παραδοσιακή φοροδιαφυγή των μικρομεσαίων επιχειρήσεων και των ελεύθερων επαγγελματιών έχουν μετατρέψει την Ελλάδα σε καταραμένη χώρα για τους μισθωτούς και τους ανέργους. Οι μισθωτοί και οι συνταξιούχοι κυρίως πληρώνουν τα σχολεία, τα νοσοκομεία και τις υποδομές των πλουσιότερων ελλήνων. Πρόκειται για την μεταρρύθμιση του αιώνα, για να χρησιμοποιήσω το motto των σουηδών για τη δική τους μεταρρύθμιση του 1988-1991. Χωρίς μια τέτοια μεταρρύθμιση ας μη μιλάμε για ισχυρό και βιώσιμο κοινωνικό κράτος, ούτε για κοινωνική δικαιοσύνη, ούτε για υγιή οικονομική ανάπτυξη. Ούτε βέβαια για συλλογικές αξίες. Οι κυβερνήσεις της ΝΔ και του ΠΑΣΟΚ συνειδητά και κυνικά υποβάθμισαν την ιδεολογική και πολιτισμική σημασία, την «sense-making», του φορολογικού συστήματος.
Με τα προηγούμενα συνδέεται η βελτίωση του λεγόμενου παραγωγικού μοντέλου, για την οποία οι οικονομολόγοι θα μιλήσουν, όχι εγώ. Φοβάμαι όμως ότι χωρίς μεταρρύθμιση του κράτους και της φορολογικής διοίκησης ο στόχος βελτίωσης του παραγωγικού μοντέλου θα είναι απλώς ανέφικτος.
Για να συνοψίσω: ο ΣΥΡΙΖΑ και ο Αλέξης Τσίπρας, προσωπικά, καλούνται να προτείνουν συνδυασμούς που θα συνδέσουν τις προοδευτικές πολιτικές ιδέες με την πολύ σκληρή πραγματικότητα των αγορών και της εξουσίας. Και για να το επιτύχουν αυτό χρειάζονται μια σύνθετη στρατηγική. Οι συνθετικές στρατηγικές υπερέχουν εκλογικά από κάθε στρατηγική προσέγγισης πολλών μικρών ακροατηρίων (επιδόματα, προσλήψεις, χάιδεμα τομεακών συμφερόντων). Εάν υπάρξει μια τέτοια συνθετική αριστερή στρατηγική, σε αυτή την περίπτωση η πόλωση θα ήταν και επιθυμητή και καλοδεχούμενη. Διότι θα έστελνε το μήνυμα μετασχηματισμού, αργού αναμφίβολα και βαθμιαίου, της οπισθοδρομικής modernity της εποχής μας σε προοδευτική. Αν ο ΣΥΡΙΖΑ καταφέρει να προτείνει κάτι τέτοιο, οι επιθέσεις στον ένα και τον άλλο, ο απλοϊκός διχαστικός λόγος, ο λαϊκισμός, και οι τακτικισμοί θα είναι λιγότερο αναγκαία. Θα αντιπροσωπεύουν το παλιό, όχι το νέο.
