Συνέντευξη: Νίκος Ξυδάκης, αναπληρωτής υπουργός Εξωτερικών

Ερωτήσεις-επεξεργασία βίντεο: Άγγελος Καλοδούκας

Την Παρασκευή 9 Σεπτεμβρίου θα πραγματοποιηθεί στην Αθήνα, έπειτα από πρωτοβουλία του πρωθυπουργού Αλέξη Τσίπρα, συνάντηση των ηγετών του ευρωπαϊκού Νότου (Ευρωμεσογειακή Συνάντηση Κορυφής). Θα παρευρεθούν οι ηγέτες Γαλλίας, Πορτογαλίας, Ιταλίας, Μάλτας, Κύπρου ενώ την Ισπανία θα εκπροσωπήσει υψηλόβαθμο κυβερνητικό στέλεχος. Οι προσδοκίες για αυτήν τη συνάντηση κορυφής από την κυβέρνηση είναι μεγάλες. Θα μπορέσουν οι χώρες του ευρωπαϊκού νότου να προβάλουν από κοινού αιτήματα στην Ε.Ε. για την αντιμετώπιση της προσφυγικής και οικονομικής κρίσης καθώς και της γεωπολιτικής αστάθειας στην ευρύτερη περιοχή; Η κοινότητα των προβλημάτων στον ευρωπαϊκό νότο επαρκεί για την επιτυχία της συνάντησης κορυφής;

Τα παραπάνω συζητάμε με τον Νίκο Ξυδάκη, βουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ στη Β’ Αθηνών και Αναπληρωτή Υπουργό Εξωτερικών, αρμόδιο για Θέματα Ευρωπαϊκών υποθέσεων.

Τη συνέντευξη την πήραμε από τον Νίκο Ξυδάκη όταν ήταν δεδομένο ότι τη Διάσκεψη θα παρακολουθούσε και ο Μαριάνο Ραχόι. Τελικά, λόγω των πολιτικών εξελίξεων στην Ισπανία, ο Ραχόι δεν θα παρευρεθεί.

Ερώτηση: Θα ήθελα να μου πείτε γιατί οι κυβέρνηση ανέλαβε αυτή την πρωτοβουλία που αφορά τις χώρες του ευρωπαϊκού νότου. 

Νίκος Ξυδάκης: Η Μεσόγειος αυτή τη στιγμή είναι η πιο θερμή ζώνη του πλανήτη. Το πρώτο ζήτημα είναι πως θα αντιμετωπισθεί, με ένα πρακτικό και ανθρωπιστικό τρόπο, η προσφυγική ροή και η γεωπολιτική αστάθεια η οποία υπάρχει στη Μέση Ανατολή και τη Βόρεια Αφρική. Το δεύτερο ζήτημα, αφορά το γενικότερο οικονομικό-πολιτικό πλαίσιο, υπάρχει μια ανθρωπιστική κρίση, συμβαίνει στην Ελλάδα επίσης συμβαίνει και στην Πορτογαλία. Η οικονομική κρίση ωστόσο πλήττει και τις μεγάλες χώρες του νότου, την Ισπανία, την Ιταλία. Επιπλέον, σε δημοσιονομικά προβλήματα βρίσκεται και η Γαλλία. Η Γαλλία και η Ιταλία είναι στο G7 είναι από τις μεγαλύτερες οικονομικές δυνάμεις στον κόσμο. Αυτά αποδεικνύουν ότι κάτι δεν λειτουργεί σωστά στο Σύμφωνο Δημοσιονομικής Σταθερότητας, κάτι δεν λειτουργεί σωστά στην αρχιτεκτονική του ευρώ.

Ε: Επομένως ποια θα είναι τα κοινά αιτήματα του ευρωπαϊκού νότου προς το κέντρο της Ε.Ε.;

Ν.Ξ.: Είναι πρώτον, ρεαλισμός και ευελιξία. Σε πρακτικό επίπεδο, για παράδειγμα, ορισμένα πράγματα, είναι:

- Οι δαπάνες που προκύπτουν από την κρίση του προσφυγικού να μην συμπεριλαμβάνονται στον ορισμό των ελλειμάτων.

- Το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων, τα χρήματα που αφορούν στην ανάπτυξη μιας χώρας, να μην συμπεριλαμβάνονται στον υπολογισμό των ελλειμμάτων. 

Ε: Η ιδέα για ένα «Μέτωπο του Νότου» είναι μια παλιά ιδέα του ΣΥΡΙΖΑ, πολύ πριν από τις εκλογές του Ιανουαρίου του 2015. Υπήρχε τότε η άποψη ότι ένα τέτοιο μέτωπο θα μπορούσε να  λειτουργήσει κατά των πολιτικών λιτότητας και, κατ’ επέκταση, να βοηθήσει στη διαπραγμάτευση για το ελληνικό χρέος. Τότε η εκτίμηση αυτή είχε διαψευσθεί. Έχει αλλάξει κάτι εντωμεταξύ;

Ν.Ξ.: Έχουν συμβεί πολλές διαφοροποιήσεις. Κατ’ αρχάς, ο ΣΥΡΙΖΑ είναι πλέον κυβέρνηση. Έχει κερδίσει σε δυο βουλευτικές εκλογές, σ’ ένα δημοψήφισμα και ήταν νικητής σε ευρωεκλογές. Στην Πορτογαλία έχουμε μια συμμαχία Σοσιαλιστών - Αριστεράς. Στην Ισπανία έχουμε ένα κόμμα ριζοσπαστικής Αριστεράς, ένα κόμμα που γεννήθηκε από την κρίση και είναι τρίτο κόμμα [Podemos]. Γενικότερα, η Ευρώπη έχει δοκιμαστεί από το πώς αντιμετωπίζει την κρίση του προσφυγικού. Και έχει επίσης δοκιμαστεί από την έξοδο ενός από του πυλώνες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, της Μεγάλης Βρετανίας. Δεν είναι λίγα αυτά. Αυτές είναι κοσμογονικές αλλαγές. Έχουμε λοιπόν πολύ μεγάλες διαφοροποιήσεις, μια κατανόηση και από τους λαούς και από τις ηγεσίες του νότου ότι μερικά προβλήματα είναι κοινά και μπορούμε να έχουμε κοινές προσεγγίσεις.

Ε: Ωστόσο παρά το Brexit η νεοφιλελεύθερη πολιτική δεν μοιάζει να αλλάζει. Οι Βρυξέλλες απαιτούν να παρέμβει η κυβέρνηση στη δικαιοσύνη για το θέμα του πρώην επικεφαλής της ΕΛΣΤΑΤ Ανδρέα Γεωργίου, ζητούν να είναι στο απυρόβλητο οι διοικήσεις του ΤΑΙΠΕΔ, ενώ ο Ντράγκι ξεκαθάρισε ότι η Ελλάδα δεν θα είναι στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης (QE) της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας.

Ν.Ξ.: Ο κύριος Ντράγκι δεν είπε ότι δεν θα μπει στο πρόγραμμα η Ελλάδα, είπε ότι δεν θα μπει τώρα. Θα μπει αργότερα, δεν προσδιόρισε το χρόνο, πάντα έτσι απαντούν οι κεντρικοί τραπεζίτες. Για την υπόθεση της ΕΛΣΤΑΤ και του Ανδρέα Γεωργίου, η επιστολή των επιτρόπων ήταν πράγματι άκομψη, δεν θα την απηύθυναν ποτέ στην Ιταλία ή στη Γαλλία. Δεν μπορεί ούτε η ελληνική κυβέρνηση ούτε κανείς εξωτερικός θεσμός να παρέμβει στη δικαιοσύνη. Δεν μπορεί κανείς την Ελληνική Δημοκρατία να την εμποδίσει να ψάξει, να αναζητήσει, να εντοπίσει, το τι συνέβη τα περασμένα χρόνια για να μπορέσει να πορευτεί στο μέλλον η χώρα.

Μπορεί, ωστόσο, να γίνονται τα παραπάνω που αναφέρατε, αλλά έχουμε παράλληλα και τη μεταστροφή σε ότι αφορά την Ισπανία και την Πορτογαλία. Δεν τους υπεβλήθη καμιά ποινή για την υπέρβαση των ελλειμάτων. Και αυτό δείχνει μια ευελιξία. Έγινε αμέσως μετά το Brexit, επεδείχθη ρεαλισμός.

Ε: Υπάρχει ο αντίλογος, ότι επειδή το μέγεθος των οικονομιών Ιταλία-Ισπανίας-Γαλλίας είναι μεγάλο οι Βρυξέλλες δεν τολμούν να επιβάλλουν κυρώσεις. Υπάρχει διαφορετική αντιμετώπιση μεταξύ μεγάλων και μικρών χωρών.

Ν.Ξ.: Κάθε πράξη δημιουργεί ένα δεδικασμένο, το οποίο το επικαλείσαι και πας και διαπραγματεύεσαι. Στην πραγματική ζωή, οι κανόνες είναι καλό να ισχύουν, αλλά όταν η πραγματικότητα μας θέτει καινούργια ερωτήματα και δεν επαρκούν οι κανόνες, πρέπει να επινοήσουμε κάτι καινούργιο. Αυτό έγινε και στην περίπτωση της Γαλλίας και της Ιταλίας και της Ισπανίας. Το ίδιο το Σύμφωνο Σταθερότητας έχει κάποιους βαθμούς ελευθερίας. Δεν επέβαλαν κυρώσεις ούτε στην Πορτογαλία, που δεν είναι μεγάλη χώρα. Οι συνέπειες του Brexit, η αμφιβολία για τους δεσμούς συνοχής της Ε.Ε., δεν παρήλθαν. Πρέπει να ξαναδώσουμε μια καινούργια πίστη στους ανθρώπους. Ότι η Ευρώπη δεν είναι αυτή που καταστρέφει την ευημερία.

Ε: Πιστεύεται ότι Γαλλία-Ιταλία-Ισπανία μπορούν να βοηθήσουν στο ζήτημα της μείωσης του ύψους των πρωτογενών πλεονασμάτων και του χρέους την Ελλάδα, ανεξάρτητα με τις σχέσεις τους με τη Γερμανία;

Ν.Ξ.: Δεν είμαστε στον Ιανουάριο του 2015 όταν μια χώρα μόνη [η Ελλάδα] απειλούσε το ιερατείο του νεοφιλελευθερισμού. Είναι διαφορετικά τα πράγματα. Τώρα είναι υποχρεωμένοι να μιλήσουν με την Ελλάδα σοβαρά, διαφορετικά από ότι με εκβιασμούς ή μπούλινγκ. Εμείς μιλάμε με στοιχεία, με τεκμηρίωση, με επιχειρήματα, με πολιτικό σκεπτικό. 

Ε: Υπάρχουν όμως οι προϋποθέσεις για ένα «προοδευτικό μέτωπο του νότου»; Σε Γαλλία και Ιταλία οι κυβερνήσεις περνούν σωρεία αντεργατικών νόμων και στην Ισπανία οι κατασχέσεις πρώτης κατοικίας πληθαίνουν.

Ν.Ξ.: Όταν επιδιώκεις μια συμμαχία, μια σύγκληση, δεν την κάνεις στη βάση των διαφορών, την κάνεις στη βάση των ομοιοτήτων, των κοινών χαρακτηριστικών. Επειδή μιλάμε για πολιτική, δεν πας σ’ ένα ιδεολογικό νέφος να συζητήσεις. Αυτά που αναφέρεται στην ερώτησή σας, είναι απότοκα της πίεσης που δέχονται οι κυβερνήσεις, να είναι στα πλαίσια του Συμφώνου Δημοσιονομικής Σταθερότητας που μεταφέρει το κόστος προσαρμογής στις πλάτες του κόσμου της εργασίας. Και ο πλέον δεξιός πολιτικός δεν θέλει να τιμωρήσει τους πολίτες του, τους ψηφοφόρους του εντέλει. Υπάρχει λοιπόν το έδαφος κοινών προβλημάτων, οι συγκλήσεις θα γίνουν όπου συμφωνείς, όπου συγκλίνεις. Οι διαφορές μεταξύ των ηγετών είναι υπαρκτές. Ωστόσο σε κάποια πράγματα πρέπει να μιλήσουν την ίδια γλώσσα. Οι πολιτικές διαφορές έχουν σημασία, αλλά υπάρχουν και τα πραγματικά προβλήματα δημοσιονομικής διαχείρισης, γεωπολιτικής, ασφάλειας τα οποία θα πρέπει να τα συζητήσουν.

Ε: Ξέρετε, υπάρχει ο φόβος, ότι για το προσφυγικό η συνδιάσκεψη θα επικεντρωθεί σε αστυνομικά μέτρα κατά των προσφύγων, λόγω της ανόδου της ακροδεξιάς στην Ε.Ε. και της πολιτικής των κλειστών συνόρων που ακολουθούν αρκετές ευρωπαϊκές χώρες.

Ν.Ξ.: Δεν νομίζω ότι οι Μεσογειακές χώρες έχουν διάθεση να δώσουν αστυνομικές λύσεις. Διότι έχουν ικανή εμπειρία του τι σημαίνει προσφυγιά και γνωρίζουν ότι τα αστυνομικά μέτρα μπορούν να αποδώσουν κάποιο πρόσκαιρο όφελος, αλλά ανοίγουν χάσματα ασφαλείας στο μέλλον. Πράγματι, σε ευρωπαϊκό επίπεδο, η μεγαλύτερη δοκιμασία, μεγαλύτερη και από την οικονομική κρίση, είναι το προσφυγικό. Χρειάζεται πολύ δουλειά, έχουν γίνει συγκλήσεις, το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο έχει πάρει κάποιες αποφάσεις.

Ε: Ναι αλλά οι ευρωπαϊκοί θεσμοί δεν έχουν τη δύναμη να επιβάλλουν αποφάσεις. Πώς θα αναγκαστούν να συμμορφωθούν στις κοινές αποφάσεις οι χώρες που αρνούνται να δεχθούν πρόσφυγες;

Ν.Ξ.: Η Ευρώπη είναι μια συμφωνία στην οποία συνυπογράφεις ότι συμμετέχεις στα βάρη για να συμμετάσχεις και στα ωφελήματα. Οι χώρες της ανατολικής Ευρώπης έχουν ωφεληθεί σε πολλή μεγάλο βαθμό οικονομικά. Θα πρέπει να συμμεριστούν και τα βάρη. Έγινε και υπολογισμός από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Ο κάθε πρόσφυγας που μπαίνει στο πρόγραμμα μετεγκατάστασης είναι 250.000 ευρώ, όποιος δεν θέλει να τον πάρει να πληρώσει το τίμημα ή να εξαιρεθεί από τα ευρωπαϊκά ταμεία. Όταν αρνείσαι να πάρεις 1000 ή 2000 πρόσφυγες που σου αναλογούν σε βάθος χρόνου θα πρέπει να το πληρώσεις αυτό, να υποστείς μια ποινή. Αλλά, πιστεύω, δεν θα φτάσουμε σε αυτό το σημείο

Ε: Εκτός της συνάντησης των ηγετών του νότου, στις 8 και 9 Σεπτεμβρίου στη Ρόδο πραγματοποιείται η Διάσκεψη για την Ασφάλεια και τη Σταθερότητα της Μεσογείου με πρωτοβουλία του υπουργού Εξωτερικών Νίκου Κοτζιά. Επιπλέον, υπάρχει μια συνάντηση των υπουργών Ευρωπαϊκών Υποθέσεων, στελεχών του Ευρωκοινοβουλίου και του Ευρωπαϊκού Σοσιαλιστικού Κόμματος στις 10 Σεπτεμβρίου. Ποιοι οι στόχοι και αν υπάρχει συνάφεια μεταξύ όλων αυτών.

Ν.Ξ.: Για πολλά χρόνια δεν είχε υπάρξει ποτέ τέτοια διεθνής διπλωματική κινητικότητα, πολυσχιδής, προς όλες τις κατευθύνσεις. Δεν είχε υπάρξει τέτοια συσσώρευση ηγετών και ανώτατων αξιωματούχων από τόσα πολλά κράτη. Υπάρχει μια διεθνής συγκυρία, με μεγάλη ένταση, και η Ελλάδα  αναλαμβάνει διπλωματικές πρωτοβουλίες. Να είναι μέρος της λύσης των προβλημάτων, να αξιοποιήσει ότι είναι μια χώρα που έχει πολλές φιλίες και μακραίωνους ιστορικούς δεσμούς με τους λαούς στην περιοχή. Δεν είχε ποτέ η Ελλάδα επιθετικές και ιμπεριαλιστικές συμπεριφορές, ενώ είναι ένας βράχος σταθερότητας και ασφάλειας. Αφετέρου, με τη στενή συνεργασία με τις δυνάμεις τις σοσιαλιστικές και σοσιαλδημοκρατικές, με την πρόταση που έκανε ο Αλέξης Τσίπρας για ένα διαρκές διάλογο Αριστεράς και Σοσιαλδημοκρατίας, η Ελλάδα βρίσκεται στο τραπέζι με τις μεγάλες προοδευτικές δυνάμεις της Ευρώπης. Η Ελλάδα και η Πορτογαλία μπορούν να είναι δυνάμεις ανανέωσης και διεύρυνσης, για μια Αριστερά του 21ου αιώνα.

Ε: Η τελευταία μου ερώτηση είναι αν θα συνεχίσει η ελληνική κυβέρνηση να διεκδικεί πολεμικές αποζημιώσεις από τη Γερμανία.

Ν.Ξ.: Υπάρχουν απαράγραπτα δίκαια και αξιώσεις από τις οποίες ουδέποτε έχει υποχωρήσει η Ελλάδα. Θα προχωρήσουμε πολιτικά, διπλωματικά, νομικά αν χρειαστεί. Θα πάμε άμεσα δια της επισήμου οδού. Αν η απάντηση [της Γερμανίας] είναι «δεν μιλάω γιατί έληξε» θα διεκδικήσουμε το δίκαιο. Η Συνθήκη του Λονδίνου η οποία διέγραφε τα γερμανικά χρέη, τα διέγραφε όχι επ’ άπειρον, αλλά μέχρι να γίνει η επανένωση. Το πρώτο διαιτητικό όργανο είναι αυτό που θεσπίστηκε το 1953. Αυτό θα μπορούσε να ζητηθεί να συσταθεί και να εξετάσει το βάσιμο των διεκδικήσεων. Δεν μπορεί η Γερμανία να κρυφτεί από αυτό. Ο πρόεδρος της Γερμανίας Γιοάχιμ Γκάουκ, που είχε έρθει πέρσι, είπε ότι «πρέπει να το εξετάσουμε». Και στους κοινωνικούς επιστήμονες της Γερμανίας, τους ακαδημαϊκούς, στους πολιτικούς, ακούγονται αυτά τα πράγματα. Το δίκιο είναι με το μέρος μας και σε καμιά περίπτωση η Ελλάδα δεν έχει παραιτηθεί από κανένα δικαίωμα και αξίωση.