Βρισκόμαστε ένα εξάμηνο μετά το ξέσπασμα της πανδημίας. Φαίνεται πως οι δυνάμεις του συστήματος ανασυντάσσονται. Είναι έτσι;

Θα διέκρινα τρεις φάσεις. Πρώτη: απόλυτος αιφνιδιασμός κοινωνιών και κυβερνήσεων. Ώστε υπάρχουν ζωτικοί κίνδυνοι όπου το ανθρώπινο είδος αποδεικνύεται περισσότερο ευάλωτο ακόμη και από τις νυχτερίδες; Είναι η φάση όπου φαίνεται η πανδημία ως κίνδυνος όλων ανεξαιρέτως των «δήμων», η φάση αφύπνισης απέναντι στους εξίσου πάνδημους κινδύνους της διαρκούς πλέον οικολογικής κρίσης, η φάση που θέτει εντελώς απροσδόκητα και απρογραμάτιστα στο προσκήνιο τις αξίες και τις πάγιες στρατηγικής στοχεύσεις της Αριστεράς. Σε όλες τις φάσεις της ιστορίας της και απανταχού της υφηλίου: κριτική στους τρόπους παραγωγής και στους τρόπους κατανάλωσης, ξεκινώντας από το τι τρώμε. Δημόσιο σύστημα υγείας και πρόνοιας, απαράδεκτα κέρδη φαρμακοβιομηχανιών και ευρεσιτεχνιών περί τα φάρμακα, δημόσια αγαθά και δημόσιος χώρος, «τα κοινά», η αλληλεγγύη προς όλες και όλους και ιδιαίτερα προς τους περισσότερο ευάλωτους. Πράγματα που καταδεικνύουν ότι οφείλουμε να ξαναδούμε όλοι και όλες μαζί, σε όλες τις χώρες του κόσμου, τον πολιτισμό του κεφαλαίου: πού μας έχει οδηγήσει, πού μας οδηγεί, πού θέλει να μας φτάσει.

Φάση δεύτερη, το ιστορικά πρωτοφανές λοκντάουν: εύλογη πειθάρχηση με νέες μορφές επιτήρησης, πρωτοφανή καθημερινά ήθη, νέες μορφές έκφρασης, νέες μορφές αλληλεγγύης. Και ταυτόχρονα διαρκώς αυξανόμενη δυσφορία των κρατούντων: πού θα πάει όλο αυτό; Θα υποχρεωθεί το απανταχού δημόσιο –το οποίο βεβαίως και έχει τα μέσα και οφείλει– να αναλάβει την προστασία της υγείας και, από εκεί, όλων των ζωτικών αναγκών των ανθρώπων, μαζί με την προστασία τους από τις πολύ ρεαλιστικές απειλές της «κοινωνίας της διακινδύνευσης»; Δηλαδή κλονίζεται ολόκληρος ο πολιτισμός του κεφαλαίου; Απολύτως απαράδεκτο.

Φάση τρίτη: επιστροφή στην «κανονικότητα», παση θυσία. Και αυτοκριτική αίσθηση των κρατούντων ότι το λοκντάνουν συνιστούσε «υπεραντίδραση». Οπότε εμπρός για την εκμετάλλευση των νέων ευκαιριών νεοφιλελεύθερης «ανάπτυξης»: απολύσεις, ιδιωτικοποιήσεις παντού, ακόμη και των συνταξιοδοτικών ταμείων, μείωση μισθών, εκ περιτροπής εργασία, εργασία από το σπίτι, ηλεκτρονικό εμπόριο, τεχνολογίες που υποβαθμίζουν τη ζωντανή εργασία, «πράσινες» επενδύσεις. Και βεβαίως νέα πανίσχυρα εργαλεία καθολικής επιτήρησης. Η νέα μορφή του πολιτισμού του κεφαλαίου έχει ήδη ανατείλει.

Σήμερα διάγουμε ταυτόχρονα και τις τρεις φάσεις. Όπου επιπροστίθεται η ευρύτατη, για να μην πω πάνδημη, εξέγερση μετά τη δολοφονία του Τζορτζ Φλόιντ. Όπως επιπροστίθεται η πρωτοφανής επιδείνωση των σχέσεων ΗΠΑ και Κίνας που οδηγεί ταχύτητα σε μια νέα παγκόσμια πόλωση και μια μορφή ψυχρού –τουλάχιστον– πολέμου με άδηλη εξέλιξη.

Ευκαιρία για μια ζωογόνα αντεπίθεση

Στις ΗΠΑ, πάντως, βλέπουμε να πολιτικοποιείται η κοινωνική εξέγερση. Όπου έχουν γίνει εκλογικές αναμετρήσεις, τα αποτελέσματα είναι κατά του Τραμπ ενώ αναδεικνύονται –κυρίως στην πολιτειακή και την τοπική αυτοδιοίκηση- γυναίκες, μαύροι, μετέχοντες και μετέχουσες στον κίνημα των ΛΟΑΤΚl. Θα φτάσει το κύμα στην Ευρώπη; Στην Ελλάδα;

Πράγματι είναι ίσως πρώτη φορά στην Αμερική όπου μια τέτοια εξέγερση μετατοπίζεται στο πολιτικό επίπεδο. Ο Σάντερς έχει ρίξει βαθιά τον σπόρο και η διαμαρτυρία στον δρόμο ή οι ευφάνταστες ειρηνικές πρωτοβουλίες αποσκοπούν ρητά σε ψήφο. Ψήφο ριζοσπαστικής αλλαγής. Μέσω του Δημοκρατικού Κόμματος και της Αριστεράς του.

Από την άλλη πλευρά, βλέπω ότι η Αριστερά στην Ευρώπη στέκεται εν πολλοίς αμήχανα. Ελπίζω μόνον προσωρινά. Σαν να μην έχει συνειδητοποιήσει ότι έχει ήδη ανοίξει μια νέα σελίδα για τις δικές της προοπτικές. Ότι της εμφανίζεται μια νέα, απρόσμενη, «ευκαιρία». Fortuna θα την έλεγε ο Μακιαβέλι. Ότι ολόκληρος ο πολιτισμός του κεφαλαίου –πώς ζόυμε, τι τρώμε, ποια είναι τα σκουπίδια μας, πώς προστατευόμαστε από κάθε είδους ανθρωπογενείς φυσικές καταστροφές, πως μετακινούμαστε, πώς πελεοδομούμε, ποια είναι τα αδιαπραγμάτευτα «κοινά» και ποιά τα δημόσια αγάθα– τρίζει εκ θεμελίων ενώ έχουν αναδειχθεί στην ημερησια διάταξη οι δικές της διαχρονικές αξίες και οι δικές της κατευθυντήριες ιδέες. Είναι σαν να κινδυνεύει να χάσει «τη στιγμή», την «ευκαιρία» για μια ζωογόνα ιδεολογική -και τελικά πολιτική- αντεπίθεση σε όλα τα μέτωπα. Συνδεόμενη συντροφικά με την Αριστερά όλου του κόσμου.

Ο ΣΥΡΙΖΑ καλείται εν προκειμένω να διαδραματίσει ρόλο πρωτεύοντα. Συνιστά ποσοστιαία τη μεγαλύτερη δύναμη της Αριστεράς στην Ευρώπη. Ίσως και πολύ ευρύτερα. Διαθέτει πλούσια κυβερνητική εμπειρία, για την οποία οφείλουμε να είμαστε υπερήφανοι. Το αποδεικνύει με αδιάσειστα τεκμήρια ο γενναίος Απολογισμός, στον οποίο προχωρήσαμε και τον οποίο συνεχίζουμε να επεξεργαζόμαστε. Αυτά τα δεδομένα και η απήχηση που έχει κερδίσει ο ΣΥΡΙΖΑ και ο πρόεδρός του διεθνώς τού επιβάλλουν να πρωταγωνιστήσει στην ιδεολογική αντεπίθεση που έλεγα.

Υπάρχουν δυνάμεις στην κοινωνία και την οργανωμένη Αριστερά να αναδείξουν τα επίδικα της περιόδου;

Όταν μιλάω για «ευκαιρία» εννόω ότι απαιτείται να ξαναπιάσουμε σήμερα το κινηματικό νήμα. Στο πεδίο προστασίας της υγείας και ανασυγκρότησης ενός πλήρους, πανελλαδικού, ποιοτικού και δημόσιου συστήματος υγείας, στο πεδίο της αλληλεγγύης απέναντι στους πρόσφυγες και όσους πλήττει η νέα «κανονικότητα», ενάντια στην ορμπανικού χαρακτήρα πολιτική της κυβέρνησης και στις αντιδημοκρατικές και άκρως ιδιοτελείς μεθοδεύσεις της, απέναντι στην οικολογική καταστροφή που βρίσκεται εδώ ενώ συγκινεί –συν-κινεί– δίκαια τις νέες και τους νέους παντού. Ενάντια στην ανεργία και την πλήρη υποβάθμιση της εργασίας. Και να τα συνδέσουμε όλα με την παραγωγική ανασυγκρότηση της χώρας που είχαμε ξεκινήσει συστηματικά ως κυβέρνηση με πολύ ελπιδοφόρες προοπτικές. Η μονοκαλλιέργεια του τουρισμού έχει ήδη δείξει, και μάλιστα δραματικά, τα όριά της. Δηλαδή οφείλουμε να διατυπώσουμε στην πληρότητά του το ενιαίο «αφήγημα» που θα καταστήσει την Αριστερά ικανή να αντιμετωπίσει δημιουργικά μια πρωτόγνωρη παγκόσμια συνθήκη. Που θα καταστήσει την Αριστερά πολιτικά επίκαιρη.

Ας δούμε τον κόσμο του πολιτισμού και της τέχνης. Οι καλλιτέχνες βγήκαν δυναμικά στο προσκήνιο με ευφάνταστες και γόνιμες πρωτοβουλίες. Οπου οι καλλιτέχνες είναι βεβαίως εργαζόμενοι. Και απαιτούν δικαίως να αντιμετωπίζονται ως εργαζόμενοι. Αλλά δεν είναι απλώς εργαζόμενοι. Είναι δημιουργοί. Αυτοί συνδέουν το παρελθόν μας με το παρόν και την ουτοπία του μέλλοντός μας. Αυτοί κλονίζουν τα αυτονόητά μας, διεγείρουν τη φαντασία μας και ανοίγουν νέους ορίζοντες. Αυτοί είναι οι πρωτοπόροι, αν θέλετε, του αναγκαίου νέου πολιτισμού. Είναι απολύτως επιτακτικό να ξαναβρεί ο ΣΥΡΙΖΑ τις ιστορικές σχέσεις του μαζί τους.

Γιατί ο πολιτισμός είναι πολλαπλά επικίνδυνος

Θεωρείς τυχαία την επίθεση της κυβέρνησης σε οποιαδήποτε έκφανση του πολιτισμού; Από το πώς καταστρέφονται αρχαιολογικά ευρήματα χάριν της δημιουργίας του μετρό, το πώς αγνοήθηκαν οι καλλιτέχνες από τα μέτρα στήριξης όσων πλήττονται από την πανδημία έως την κατάργηση των καλλιτεχνικών και της μουσικής στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση;

Καθόλου τυχαία. Η αντίληψη του νεοφιλευθερισμού για τον πολιτισμό και την τέχνη ανάγεται μονοσήμαντα στα αιτούμενα της λεγόμενης «πολιτιστικής βιομηχανίας». Αδίστακτα απέναντι στην πολιτισμική κληρονομιά μας. Αφ’ υψηλού και απολύτως εργαλειακά απέναντι σε όλες τις εκφάνσεις του σύγχρονου πολιτισμού. Ώστε ολόκληρος ο πολιτισμός να βυθιστεί αύτανδρος –ας με συγχωρήσουν οι φεμινίστριες– στα αυτονόητα της κυριαρχούσας ιδεολογίας. Γιατί βεβαίως ο πολιτισμός είναι πολλαπλά επικίνδυνος. Λύνει το σώμα, ανοίγει τη φαντασία, αντιστρατεύεται τη βιοπολιτική της εξουσίας και κάθε ιδεολογία πειθάρχησης και επιτήρησης.

Η Νέα Δημοκρατία, πέρα από τα εργασιακά, που ήταν «αναμενόμενο», χτύπησε σε τρία μέτωπα: περιβάλλον, πολιτισμό, παιδεία. Τι δείχνει αυτή η επιλογή;

Ευφυή στρατηγική σκέψη. Αν στόχος μου είναι να διαιωνίσω την ιδεολογική κυριαρχία μου, οφείλω να καταλάβω αυτά τα τρία πεδία. Γιατί αυτά τα τρία πεδία, εγγενώς ούτως ειπείν, είναι τα πεδία όπου δημιουργείται και μπορεί να καλλιεργηθεί η κριτική σκέψη. Άλλωστε είναι και πολλά τα λεφτά, σύντροφοι.

Δεν στενεύει πολύ τη βάση της αυτή η επιλογή;

Όχι. Γιατί στα σχολεία, ας πούμε, το κύριο είναι να εμπεδωθεί η πειθάρχηση και να αναπτυχθούν «δεξιότητες» εν όψει της αγοράς εργασίας. Και να στομωθεί η ελευθερία της σκέψης, η κριτική διάθεση και η χαρά της μάθησης και της δημιουργίας. Αν επιτευχθούν αυτά, όλα τα άλλα είναι δευτερεύοντα.

Ως προς τα οικολογικά και τα «πράσινα» βρισκόμαστε πανευρωπαϊκά σε ένα κρίσιμο σταυροδρόμι. Θα εξελιχθούν τα πράγματα προς την εμπέδωση της κυριρχίας του κεφαλαίου στους νέους τομείς που αναδύονται ή προς την καλυτέρευση της ζωής όλων μας; Αυτά θα είναι τα νέα επίδικα των καιρών που έρχονται. Για την ώρα, πάντως, είναι σχεδόν βέβαιο ότι στο πεδίο της «υλικότητας» –ανεργία, μισθοί, συντάξεις, καταστροφή επιχειρήσεων– όλοι οι δείκτες που εκφράζουν δυστυχία θα εκτιναχθούν. Η κυβέρνηση έχει αρχίσει να δείχνει τον τρόμο της.

Δηλαδή φοβάται ότι η χώρα θα ξαναγυρίσει στην περίοδο 2012-2015 και ότι ο κόσμος, παρά την ακατάσχετη προπαγάνδα των ΜΜΕ, θα θυμηθεί ότι ο ΣΥΡΙΖΑ κυβέρνησε προσπαθώντας πάνω από όλα να ανακουφίσει από τέτοια δεινά. Ολόκληρη η προπαγάνδα της κυβέρνησης και των ΜΜΕ που τη στηρίζουν σκανδαλωδώς επιδιώκει πάνω από όλα να συκοφαντηθεί αυτή η περίοδος. Να ξεχαστεί. Ως αποτρόπαιη σύντομη παρένθεση.

Διεύρυνση του εφικτού

Αναφέρθηκες στα «πράσινα» ως πεδίο αντιπαράθεσης. Ο αντιπολιτευτικός αριστερός λόγος σε ποια πεδία πρέπει να συγκροτηθεί;

Σε αυτά που αναφέρθηκα μόλις παραπάνω μιλώντας για «αφήγημα». Όπου θα προσέθετα ως θεμελιώδεις παραμέτρους το γεωγραφικό ανάγλυφο της χώρας, το κλίμα της, το πολιτιστικό της βάθος, την κατ’ ανάγκην μικρή κλίμακα των παραγωγικών δραστηριοτήτων. Ειδικά δε ως προς τα «πράσινα», απαιτείται κάτι δύσκολο. Ας πούμε η γεωγραφική κατανομή των ΑΠΕ και το όλον ζήτημα της ενεργειακής ανασυγκρότησης της χώρας. Πώς θα διαπαιδαγωγήσουμε και θα διαπαιδαγωγηθούμε ενάντια σε μια κουλτούρα άρνησης: όχι στον λιγνίτη, όχι στις εξορύξεις φυσικού αερίου.

Αλλά όχι και στις ανεμογεννητριες, στα φωτοβολταϊά ή στα σκουπίδια εδώ –όπου στο «εδώ» χωράει, από ότι έχει ήδη φανεί, κάθε περιοχή της χώρας. Αλλά τότε πού και πώς θα παράγεται η απολύτως απαραίτητη ενέργεια; Και με ποιες ενεργειακές πηγές; Και τι θα γίνει με τα σκουπίδια; Κατ’ αρχάς ποια σκουπίδια, πόσα σκουπίδια, γιατί σκουπίδια; Πως θα πειστούμε και θα πείσουμε για το ποιά πρέπει και μπορεί να είναι η έλλογη και δίκαιη κατανομή των αντίστοιχων βαρών ανά την επικράτεια;

Αυτή την περίοδο διαμορφώνεται το επικαιροποιημένο πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ. Υπάρχει, θεωρείς, η απαραίτητη συσσώρευση γνώσης; Πώς θα ικανοποιεί το σκέλος του εφικτού και ταυτόχρονα του ριζοσπαστικού, καθώς δεν υπάρχει πλέον η ασφυκτική πίεση των μνημονίων ενώ ταυτόχρονα η πανδημία ανέδειξε νέα αιτούμενα;

Μιλάμε πάντα για διεύρυνση του εφικτού. Μόνον έτσι μπορεί να στοιχειοθετηθεί αριστερή πολιτική. Μπορεί να ακούγομαι υπερβολικά αισιόδοξος, αλλά δεν μου φαίνεται δύσκολο να ικανοποιούνται τα δύο σκέλη. Έτσι ακριβώς κατορθώσαμε να κυβερνήσαμε πέντε χρόνια. Και, επαναλαμβάνω, ο απολογισμός της περιόδου πρέπει να μας καθιστά υπερήφανους. Και τεχνοκρατικά αποδειχθήκαμε επαρκέστατοι και τομές κατορθώσαμε να επιφέρουμε πάρα τους ασφυκτικούς συσχετισμούς και νέα στελέχη αναδείξαμε και είμαστε πλήρως ενήμεροι του διεθνούς προβληματισμού που άπτεται όλων των ζητημάτων της διακυβέρνησης.

Αυτό που χρειάζεται σήμερα, εκτιμώ, είναι η ρητή και δραστική αναγνώριση της νέας «ευκαιρίας» που παρουσιάζεται για την Αριστερά παγκοσμίως. Και άρα ο αναπροσανατολισμός αυτών που κάνουμε και αυτών που σκεφτόμαστε υπό αυτό το πρίσμα.

Όση ώρα συζητάμε, το συμπέρασμά μου είναι πως είναι μια πολύ κρίσιμη στιγμή για να αναθεωρήσει ο ΣΥΡΙΖΑ για τη στρατηγική του και την ιδεολογική του κατεύθυνση. Η ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ, όπως φάνηκε στις τελευταίες συνεδριάσεις της Γραμματείας, περιορίζεται στα πολιτικά επίδικα και στα ζητήματα εσωκομματικής γεωγραφίας και συμμαχιών.

Η Πολιτικη Γραμματεία οφείλει να συζητά τα πολιτικά επίδικα. Αυτά που συζητάμε εδώ είναι εξαιρετικά δύσκολο να συντελεστούν πρωτογενώς σε πολιτικά όργανα, όπως η Γραμματεία.

Προηγείται μια ενδελεχής συζήτηση στην Επιτροπή Προγράμματος της οποίας η κατάληξη οφείλει, βέβαια, να συζητηθεί στα πολιτικά όργανα.

Η διπλή στρατηγική έναντι του ΣΥΡΙΖΑ

Μήπως δεν έχει γίνει αντιληπτό το όλον ζήτημα της «ευκαιρίας» που λες;

Ως ΣΥΡΙΖΑ πολιτεύθηκαμε ενάντια στα δύο κόμματα του παραδοσιακού δικομματισμού. Υπό αυτή τη σημαία κερδίσαμε, υπό αυτή τη σημαία κυβερνήσαμε. Όπου κατορθώσαμε να κερδίσουμε και να κυβερνήσουμε επειδή στηριχθήκαμε σε ένα πλατύ κίνημα και επειδή ο παραδοσιακός δικομματισμός βρέθηκε στα πρόθυρα της κατάρρευσης. Κατόπιν χάσαμε τις εκλογές. Και τώρα είμαστε σε θέση μιας αριθμητικά ισχυρής αξιωματικής αντιπολίτευσης. Αυτό που δεν έχουμε σκεφτεί –κανένας μας δεν έχει σκεφτεί– είναι το εξής: Όλοι μας εκλαμβάνουν, και εμείς εκλαμβάνουμε αυθορμήτως τον εαυτό μας, ως τον ένα πόλο ενός νέου δικομματισμού. Δηλαδή υπό τους όρους μιας περίεργης «κανονικότητας». Περίεργης ως παλιάς και νέας ταυτόχρονα. Όπου αυτό που δεν έχουμε σκεφτεί είναι πώς πολιτευόμαστε στις συνθήκες αυτής της περιέργης «κανονικότητας». Πώς δεν γινόμαστε, δηλαδή, ο ένας πόλος της πολύ συνηθισμένης όλες αυτές τις δεκαετίες «εναλλαγής». Εναλλαγής, εν πολλοίς, του ταυτού με το ταυτό.

Η κυβέρνηση της ΝΔ φαίνεται να έχει καταλάβει τούτη τη συνθήκη καλύτερα από μας. Έτσι ξετυλίγει μια διπλή στρατηγική: πρώτον, να ηγεμονεύσει αφανίζοντας τον ΣΥΡΙΖΑ και τον Τσίπρα προσωπικά. Δεύτερον, να οδηγήσει τον ΣΥΡΙΖΑ ακόμη και στη διάσπαση. Στοχοποιώντας τα στελέχη του ένα προς ένα και ταυτόχρονα «κολακεύοντας» τον Τσίπρα. Τουλάχιστον εμμέσως. Δηλαδή υποδεικνύοντάς του «διακριτικά» ότι πρέπει εν πολλοίς να απαρνηθεί τα επιτεύγματα της κυβέρνησής του με γέρας την αποδοχή του προσώπου του ως επικεφαλής (προσωρινά βέβαια!) του ένος πόλου της εναλλαγής. Είμαι πεπεισμένος ότι τούτη η στρατηγική θα αποτύχει και ως προς τα δύο σκέλη της, αλλά καλό θα ήταν να την καταλάβουμε και εμείς καλύτερα.

Από τη στιγμή που το συνέδριο αναβλήθηκε, μήπως είναι ευκαιρία να διεξαχθεί τώρα μια συζήτηση στο πλαίσιο της ευρωπαϊκής και της παγκόσμιας Αριστεράς με θέμα αυτά που συζητάμε περί «ευκαιρίας»;

Συμφωνώ απολύτως.

Υπάρχει στη σκέψη του ΣΥΡΙΖΑ να το οργανώσει;

Υπήρχε πολύ συγκεκριμένα πριν την πανδημία ενώ τώρα είναι χρυσή ευκαιρία, πιστεύω, να ζεσταθεί εκ νέου η ιδέα και να προχωρήσουμε στην οργάνωσή του. Για να μην πω ότι είναι υπχρέωσή μας.

Συμμαχίες με προγραμματική βάση

Οι συμμαχίες, όπως συζητούνται, δεν περιορίζουν το πλαίσιο συζήτησης άρα και τον ρόλο του ΣΥΡΙΖΑ;

Δεν θα το έθετα έτσι. Έχουμε σύστημα απλής αναλογικής, διευρυνόμαστε, επιδιώκουμε τις συμμαχίες. Προφανώς σε κοινή, επαρκώς επεξεργασμένη, προγραμματική βάση που δεν θα «ανέθετε» στον ΣΥΡΙΖΑ απλώς τον ρόλο του ενός πόλου μιας αέναης εναλλαγής, στο όνομα της οποίας οι όροι διακυβέρνησης θα παρέμεναν κατά βάσιν απαράλλακτοι ενώ τα ουσιαστικά προβλήματα της χώρας θα έμεναν άλυτα, δέσμια των πολύ ιδιοτελών ‘αναγκών’ μιας τέτοιας εναλλαγής.

Ο υπαρκτός κίνδυνος του κυβερνητισμού υπονομεύει αυτό που λες;

Δεν υποτιμώ αυτό που λες «κίνδυνο», αλλά να συζητήσουμε πρώτα τον όρο «κυβερνητισμός». Είναι «κυβερνητισμός» το να θέλεις να κυβερνήσεις για να αλλάξεις τη χώρα κατά τους τρόπους που προσπάθησα να περιγράψω;