to top
  • βρείτε μας στο Twitter
  • βρείτε μας στο Facebook
  • βρείτε μας στο YouTube
  • στείλτε μας email
  • εγγραφείτε στο RSS feed
  • international version

Ένα «Ταξίδι στο κράτος» της Δανάης Κολτσίδα με τον Δημήτρη Χριστόπουλο

Η Διευθύντρια του Ινστιτούτου Ν. Πουλαντζάς, Δανάη Κολτσίδα, συνομίλησε με τον καθηγητή Δημήτρη Χριστόπουλο με αφορμή το τελευταίο βιβλίο του «Ταξίδι στο κράτος».


«Ταξίδι στο κράτος» ονομάζεται το νέο βιβλίο του καθηγητή Δημήτρη Χριστόπουλου, που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις «Πόλις», τον θαυμάσιο εκδοτικό οίκο του Νίκου Γκιώνη.

Για το βιβλίο o Δημήτρης Χριστόπουλος συζητά για το iEidiseis με τη Δανάη Κολτσίδα, Διευθύντρια του Ινστιτούτου Νίκος Πουλαντζάς:

Δανάη Κολτσίδα: Από την πρώτη σελίδα του βιβλίου, το οποίο αφιερώνεις στους φοιτητές και στις φοιτήτριές ζήλεψα που δεν υπήρξα ποτέ μεταξύ αυτών.

Δημήτρης Χριστόπουλος: Κι εγώ θα ήθελα πολύ να ήσουν φοιτήτριά μου, όπως ξέρεις. Δεν φταίω εγώ που σε έχουν κερδίσει άλλα…

Δ.Κ.: Αντιπαρέρχομαι το σχόλιο... Το βιβλίο αυτό αντικατοπτρίζει πλήρως την προσωπικότητα σου. Είναι ένα γοητευτικό, ένα συναρπαστικό ταξίδι. Μας παίρνεις όλους και όλες από το χέρι, φοιτητές και μεγαλύτερους, ειδικούς και λιγότερο ειδικούς, και μας βοηθάει να περιδιαβούμε τον κόσμο του. Αυτόν του κράτους, του δικαίου και της πολιτικής. Κατέχεις απολύτως το θέμα που πραγματεύεσαι, γι’ αυτό και μπορείς να μιλάς γι’ αυτό με έναν τρόπο κατανοητό και στους μη ειδικούς, παρά το γεγονός ότι αναμετριέσαι με έννοιες που αντικειμενικά χαρακτηρίζονται από μεγάλο βαθμό αφαίρεσης, όπως το κράτος, η κυριαρχία, το δίκαιο.

Δ.Χ.: Ευχαριστώ Δανάη, αυτό εξάλλου στόχευσα. Στο Ταξίδι στο κράτος, θα βρει κανείς με συμπυκνωμένο και αναγκαστικά αποσπασματικό σε κάποια σημεία τρόπο όλα σχεδόν τα θέματα που κατά καιρούς και σήμερα έχουν απασχολήσει τη δημόσια σφαίρα, τόσο ακαδημαϊκή όσο και πολιτική. Από τις ελληνοτουρκικές σχέσεις και τη Συμφωνία των Πρεσπών, μέχρι το δικαίωμα να φορά μια γυναίκα μαντίλα, την ψήφο των Ελλήνων του εξωτερικού, τα προσφυγικά camps και τα pushbacks, τα δικαιώματα των βιαστών κι άλλα. Όλα αυτά γίνονται παραδείγματα που συνδέονται και φωτίζουν τη συστηματική θεωρητική ανάλυση των «βαριών» εννοιών της πολιτειολογίας: κράτος, έθνος, λαός, κυριαρχία, δίκαιο, σύνταγμα και δικαιώματα.

ΔΚ: Και την ίδια στιγμή, όλα αυτά ιδωμένα υπό μία ιστορική οπτική που δεν μετατρέπει όμως την πολιτειολογία σε αρχαιολογία. Όπως γράφεις there is no happy end because there is no end at all. Δεν υπάρχει τέλος. Και άρα, όλα όσα εμείς σήμερα, τα παιδιά της νεωτερικότητας, θεωρούμε δεδομένα, δεν είναι παρά προϊόντα μιας ιστορικής εποχής. Θεωρώ ότι σημαντική συνεισφορά του βιβλίου σου είναι ακριβώς αυτό: ότι μας βοηθά να κατανοήσουμε την ανοιχτότητα αυτών των κατεξοχήν ιστορικών και πολιτικών δημιουργημάτων, είτε προς το παρελθόν από το οποίο προήλθαν, είτε προς το παρόν που βιώνουν και με τη σειρά τους διαμορφώνουν, είτε προς το μέλλον που έχουν ή, ενδεχομένως, δεν έχουν.

Προσωπικά, ομολογώ ότι δεν απέφυγα τον πειρασμό της σύγκρισης με τα πανεπιστημιακά εγχειρίδια με τα οποία αναγκάστηκα να αναμετρηθώ στα πρώτα μου χρόνια στη Νομική Σχολή. Στα περισσότερα από αυτά -ευτυχώς όχι σε όλα τα εγχειρίδια και όχι από όλους τους καθηγητές- το κράτος, το δίκαιο, το σύνταγμα, παρουσιάζονταν σε μεγάλο βαθμό α-ιστορικά. Ως κάτι που συνέβη -αδιάφορο πώς, γιατί και υπό ποιες συνθήκες. Και, πολύ περισσότερο, ως κάτι δεδομένο και αναλλοίωτο, που θα είναι πάντα εδώ. Και όλα αυτά παρά το γεγονός ότι -στη μακροϊστορία- οι θεσμοί και οι έννοιες αυτές είναι μάλλον πολύ πρόσφατες. Καταλαβαίνεις ότι έτσι, το πιο πολιτικό, το πιο συγκρουσιακό και τελικά το πιο ενδιαφέρον κομμάτι του δικαίου έχανε τη δύναμη και τη γοητεία του.

taxidi sto kratos

ΔΧ: Έχω «υποφέρει» κι εγώ όπως αντιλαμβάνεσαι από τέτοια εγχειρίδια και αυτός είναι ένας πρόσφατος λόγος που έγραψα αυτά που έγραψα όπως τα έγραψα.

ΔΚ: Εκτός των άλλων, ωστόσο, θεωρώ ότι το σημαντικότερο είναι ότι κατόρθωσες να γράψεις ένα βιβλίο που όταν το τελειώσεις, αυτό που μένει είναι πράγματι η αίσθηση ενός ταξιδιού, οι εμπειρίες, οι εικόνες, οι ιδέες που αποκόμισες από αυτό, και κυρίως η διάθεση να σχεδιάσεις το επόμενο, το παρακάτω της διαδρομής. Να μάθεις περισσότερα, να ψάξεις και κυρίως να σκεφτείς και να προσπαθήσεις να κατανοήσεις αυτό που έρχεται στη συνέχεια. Είναι η καλύτερη συνταγή για να διαμορφώσει κανείς τις επόμενες γενιές επιστημόνων.

ΔΧ.: Αυτό που λες με τιμάει απεριόριστα σαν άνθρωπο και με κάνει ευτυχή δάσκαλο διότι αυτό κάνω εδώ και περίπου 20 χρόνια. Γράφω συνδέοντας αφηρημένες έννοιες με παραδείγματα από την παλιότερη, τη σύγχρονη, ακόμα και την τελείως τρέχουσα κοινωνική και πολιτική πραγματικότητα, ελληνική και διεθνή. Η πολιτειολογία, το συνταγματικό δίκαιο, η πολιτική επιστήμη δεν είναι άσκηση επί χάρτου, δεν είναι ένα διανοητικό παιχνίδι, αλλά έχει άμεσο υλικό αντίκτυπο στις ζωές εκατομμυρίων ανθρώπων κάθε μέρα, είτε το συνειδητοποιούμε είτε όχι.

ΔΚ: Μου έκαναν για παράδειγμα θετική εντύπωση δύο σημεία που ενδεικτικά του πώς δεν αδιαφορείς για τις πολιτικές και κοινωνικές προεκτάσεις της μίας ή της άλλης θεωρητικής σύλληψης. Ας πούμε, βρίσκω εξαιρετικά ενδιαφέροντα -και κατ’ εμέ παρήγορο- τον μάλλον απόλυτο τρόπο με τον οποίο τάσσεσαι απέναντι στην πολιτειολογία του Καρλ Σμιτ και τη σύλληψή του περί κυριαρχίας, κάτι που βρίσκεται σε αντίθεση με τη γοητεία που τα τελευταία χρόνια ο συγκεκριμένος στοχαστής ασκεί εκ νέου, και μάλιστα σε ανθρώπους υπεράνω πάσης πολιτικής υποψίας για συμπάθειες προς τον ναζισμό.

ΔΧ: Ο Σμιτ είναι συναρπαστικός νομικός, όπως ο Χάιντεγγερ συναρπαστικός φιλόσοφος αλλά και οι δύο ακούμπησαν τον γερμανικό εθνικισμό και δι’ αυτού τον ναζισμό. Ας πρόσεχαν…

ΔΚ: Και αντίστοιχα, ο τρόπος με τον οποίο στέκεσαι απέναντι στο έθνος στα οικεία κεφάλαια του βιβλίου είναι ένα πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα της διανοητικής εντιμότητας που χαρακτηρίζει όλη την παρουσία σου. Δεν είσαι ούτε υμνητής ούτε πολέμιος του έθνους.

ΔΧ: Πολύ χαίρομαι που το λες έτσι, διότι έτσι νιώθω. Είμαι με το πολιτικό ενάντια στο φυλετικό έθνος. Γι’αυτό και θυμώνουν οι φασίστες, αλλά ξύδι.

ΔΚ: Ναι, και επιπλέον φέρνεις την έννοια στις πραγματικές ιστορικές διαστάσεις της, θυμίζοντάς μας ότι όσο λάθος είναι κανείς να θεωρεί το έθνος αιώνιο και αντικειμενικό -αλλά αντίθετα υπογραμμίζοντας την αξία του αυτοπροσδιορισμού, της πρόσληψης των ανθρώπων για το ανήκειν σε ένα έθνος- άλλο τόσο λάθος είναι να αγνοούμε τον ιστορικό ρόλο που έπαιξε στη διαμόρφωση των σύγχρονων κρατών και την επίδραση που ασκεί και σήμερα, κατά τρόπον ώστε να είναι την ίδια στιγμή και πολύ πραγματικό. Αυτή η προσέγγιση -το έθνος που μπορεί να είναι άλλοτε προοδευτικό και προωθητικό ως έννοια και άλλοτε πηγή αποκλεισμού και συντήρησης- νομίζω χαρακτηρίζει και άλλες πλευρές του βιβλίου. Και είναι ιδιαίτερα χρήσιμη προφανώς για την επιστημονική έρευνα εξίσου όμως και για την πολιτική, με την ευρεία έννοια, συζήτηση. Αυτό το δισυπόστατο του Κένταυρου, που δεν αφορά τελικά μόνο το κράτος αλλά σχεδόν όλες τις έννοιες του βιβλίου.

ΔΧ: Ναι, το βιβλίο είναι εμμονικό με τη διττή φύση των εννοιών: του κράτους ως μηχανισμού συμπερίληψης αλλά και εργαλείου βίας, του έθνους ως κοινότητας ενσωμάτωσης αλλά και αποκλεισμού, του Συντάγματος ως κειμένου χειραφέτησης αλλά και εδραίωσης του καθεστώτος, των δικαιωμάτων ως μέσων κριτικής αλλά και εμπέδωσης της εξουσίας κλπ κλπ. Οι δίκοπες έννοιες είναι η εμμονή μου και σε ευχαριστώ που το αναδεικνύεις.

ΔΚ: Με τον τρόπο αυτό βάζεις τον αναγνώστη είτε στα πρώτα είτε σε προχωρημένα στάδια μιας ακαδημαϊκής διαδρομής, να αναμετρηθεί με το μέτρο της επιστημονικής και κοινωνικής του ευθύνης.

ΔΧ: Αυτό προσπαθώ να κάνω και με τον εαυτό μου. Αυτό θεωρώ χρέος μου εξάλλου. Θα ήταν απατεωνιά να το ζητώ από τον αναγνώστη κι όχι από μένα που κατεξοχήν εκφέρω δημόσιο λόγο για τα θέματα. Το βιβλίο απευθύνεται σε πολίτες. Σε άτομα που ζητούν τον αυτοκαθορισμό και την ελευθερία τους μέσω της ανάληψης των ευθυνών τους.

ΔΚ: Έτσι αντιλαμβάνομαι κι εγώ Δημήτρη. Διατρέχοντάς το, παρατηρώντας παραπομπές που μου θύμισαν παλιότερες συγγραφικές σου απόπειρες -για το προσφυγικό, για το μακεδονικό, για τη βλασφημία και τόσα άλλα- άρχισα να σκέφτομαι τη δημόσια παρουσία σου και συνειδητοποίησα ότι ήσουν πάντα εκεί ως δημόσιος διανοούμενος χωρίς σημαίες ευκαιρίας, με μια αξιοσημείωτη προσήλωση σε αυτό που πιστεύεις -που δεν είναι απλώς μια πολιτική, ιδεολογική θέση, αλλά και προϊόν συστηματικής μελέτης-, χωρίς να θέλεις να γίνεσαι ευχάριστος σε εξουσίες ή σε πλειοψηφίες, χωρίς να υπακούς στην τυραννία της «κοινής γνώμης», αλλά και την ίδια στιγμή με έναν ρεαλισμό, μια άμεση επαφή και εντυπωσιακή κατανόηση της κοινωνικής και πολιτικής πραγματικότητας, μια έγνοια όλα τα ωραία που ξέρεις και πιστεύεις να αποκτήσουν υπόσταση στην πραγματική ζωή, η οποία μας προσγειώνει και μας φέρνει διαρκώς σε επαφή με την «αρένα».
Δυσκολεύομαι να βρω ένα θέμα της πολιτικής και κοινωνικής επικαιρότητας -τουλάχιστον από την εποχή που εγώ βρέθηκα σε ηλικία να την παρακολουθώ- για το οποίο να μην έχεις πάρει θέση. Και μάλιστα, όσο πιο «καυτό» και «δύσκολο» το θέμα, τόσο πιθανότερο να βρεις κάτι που έχεις πει γι’ αυτό.

ΔΧ: Ευχαριστώ πάλι, αλλά έτσι αντιλαμβάνομαι τον ρόλο των δημοσίων διανοούμενων. Στα δύσκολα χρειαζόμαστε. Στα εύκολα κανείς δε μας έχει ανάγκη. Και ναι, όπως λες, δεν παρεμβαίνω στα θέματα μόνο με την ασφάλεια της εκ των υστέρων δικαίωσης, του σχολιαστή των ιστορικών γεγονότων. Με ενδιαφέρει η πολιτική εν τω γίγνεσθαι Αυτό που ονομάζω «στρατηγική της υλοποίησης»: να επιχειρούμε να πραγματοποιήσουμε αυτά που σκεφτόμαστε.

ΔΚ: Γι’αυτό και αποφεύγεις τη μοναξιά της έδρας ή του πληκτρολογίου. Σε ενδιαφέρουν πρωτοβουλίες και κοινότητες: επιστημονικές, κοινωνικές αλλά και πολιτικές, αξιακές και τελικά ανθρώπινες. Θα έλεγα μάλιστα ότι αυτό είναι ίσως το βασικό χαρακτηριστικό σου, αυτή η εμμονή στις συλλογικότητες, στις κοινότητες.

ΔΧ: Ο άνθρωπος μόνος του είναι ναυαγός ή λύκος. Νομίζω ότι σε αυτό που επισημαίνεις υπάρχει ένα στοιχείο ιδιοσυγκρασίας αλλά και είναι και η άλλη όψη μιας επιστημονικής και αξιακής τοποθέτησης. Γιατί το δίκαιο και η πολιτική είναι κατεξοχήν συλλογικά πολιτικά επίδικα, όχι απλώς ειδικεύσεις επιστημόνων :η δημοκρατία, ο φιλελευθερισμός, τα δικαιώματα -όλα εκείνα για τα οποία μάχομαστε εσύ κι εγώ με πάθος- έχουν μόνο τότε υπόσταση και νόημα, όταν βγαίνουν από τα εγχειρίδια και γίνονται κτήμα της πολιτικής κοινότητας.

ΔΚ.: Σε μια τέτοια κοινότητα -πρωτίστως ανθρώπινη- βρέθηκα, χωρίς καλά-καλά να το καταλάβω, χάρη σε σένα τα τελευταία λίγα χρόνια και κατά κάποιον τρόπο, άναρχο, ασυνεχή και μη τυπικό, με την έννοια της ένταξης σε ένα ακαδημαϊκό πλαίσιο, σίγουρα συγκαταλέγεσαι μεταξύ των δασκάλων μου. Δικών μου, όπως και πολλών άλλων. Με όλους τους ανθρώπους με τους οποίους σχετίζεσαι, είτε είναι οι με τυπική έννοια φοιτητές σου και οι συνάδελφοί του στο Πανεπιστήμιο, είτε είναι ο ευρύτερος επιστημονικός περίγυρος, είτε είναι οι φίλοι, οι αναγνώστες, το «κοινό» σου, είτε είναι οι συνοδοιπόροι του στις άπειρες κοινωνικές πρωτοβουλίες -μόνιμες ή συγκυριακές- στη δημιουργία των οποίων έχεις πρωτοστατήσει με τα χρόνια, είτε είναι οι πολιτικοί άνδρες και γυναίκες που ζητούν τη γνώμη σου, πάντα και παντού λειτουργείς λίγο και ως δάσκαλος. Κι αυτή η συνειδητοποίηση είναι που βοήθησε εμένα και νομίζω και πολλούς και πολλές άλλες, να μετατρέψω την αρχική μου ζήλια σε ευγνωμοσύνη. Γι’αυτό λοιπόν σ’ευχαριστώ για το βιβλίο αυτό, για λογαριασμό όλων μας.

ΔΧ: Θέλω κι εγώ να σε ευχαριστήσω για τα λόγια αυτά. Τόσο για το περιεχόμενό τους όσο και κυρίως επειδή έρχονται από έναν εξαιρετικά μάχιμο και σκεπτόμενο άνθρωπο της Αριστεράς, έναν άνθρωπο που ξέρει να βασανίζει τις έννοιες, να αμφιβάλει, να ασκεί κριτική και συνάμα να διοικεί, να οργανώνει και να επιχειρεί. Με την έννοια αυτή λοιπόν, μιας και το ανέφερες, νομίζω ότι υποφέρουμε από τις ίδιες έγνοιες. Γι’αυτό και δέσαμε. Να είσαι καλά Δανάη!

tags: άρθρα

2022 © left.gr | στείλτε μας νεα, σχόλια ή παρατηρήσεις στο [email protected]
§ Όροι χρήσης για αναδημοσιεύσεις Αναφορά Δημιουργού-Μη Εμπορική Χρήση 3.0 Μη εισαγόμενο (CC BY-NC 3.0)