«Κομβικό σημείο» της συζήτησης για την αναθεώρηση του Συντάγματος χαρακτήρισε ο υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, Μιχάλης Καλογήρου, την αλλαγή του νόμου περί ευθύνης υπουργών. «Αν αυτή την αλλαγή δεν την κάνει η κυβέρνηση της Αριστεράς, δεν θα την κάνει κανείς», σχολίασε μιλώντας στην «Εφημερίδα των Συντακτών».

Στην εφ' όλης της ύλης συνέντευξη που παραχώρησε, ο κ. Καλογήρου αναφέρθηκε και στην απόσυρση του νομοσχεδίου Κοντονή, λέγοντας ότι «θα ήταν προχειρότητα» να υιοθετηθεί και να υπερασπιστεί στη Βουλή ένα νομοσχέδιο από έναν υπουργό που μόλις έχει αναλάβει καθήκοντα. «Το νομοσχέδιο αποσύρθηκε για να δούμε ζητήματα που αφορούν τον δικαστικό και τον δικηγορικό κόσμο, τον τρόπο οργάνωσης των δικαστηρίων και άμεσα μέτρα επιτάχυνσης της δίκης», ανέφερε.

Μάλιστα, σχετικά με τις υποθέσεις βλάβης δημοσίου συμφέροντος, ο υπουργός τάχθηκε υπέρ των ορθολογικών ποινών και της πλήρους ικανοποίησης του Δημοσίου: «Την Πολιτεία την ενδιαφέρει να αποκαταστήσει την έννομη τάξη και στη συνέχεια να πάρει πίσω την περιουσία που αφαιρέθηκε από το Δημόσιο», δήλωσε. Παράλληλα, ανέφερε ότι το υπουργείο θα κινηθεί στην κατεύθυνση της επιτάχυνσης και αναβάθμισης της ποιότητας της απονομής δικαιοσύνης, μέσω της στελέχωσης των δικαστηρίων με δικαστές και υπαλλήλους, της ηλεκτρονικής Δικαιοσύνης και της παροχής θεσμικών εργαλείων, «που θα ανακόπτουν οποιαδήποτε ιδιοτελή μεθόδευση καθυστέρησης».

Με αφορμή την εκπεφρασμένη πρόθεση του προέδρου της Νέας Δημοκρατίας, Κυριάκου Μητσοτάκη, να ακυρώσει τον νόμο Παρασκευόπουλου, ο κ. Καλογήρου σχολίασε ότι το σημαντικό είναι όσοι κάνουν χρήση ευεργετημάτων, να τα δικαιούνται πραγματικά. «Γι' αυτό καταθέσαμε την τροπολογία, βάσει της οποίας βουλεύματα αποφυλάκισης που στηρίζονται σε πλαστά ή ψευδή στοιχεία ανακαλούνται αυτομάτως», επεσήμανε.

Εξάλλου, χαρακτήρισε «πρόκληση» για τους νέους ποινικούς κώδικες τον εξορθολογισμό των ποινών στα κακουργήματα και στα πλημμελήματα.

Τέλος, ανέφερε ότι η ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης είναι πολιτειακό αγαθό και ευθύνη αμφοτέρων, Δικαιοσύνης και Πολιτείας. «Η ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης είναι ο καθρέφτης της Δικαιοσύνης, στον οποίο δεν πρέπει να βλέπει παρά μόνο τον εαυτό της. Και η πολιτική πρέπει να μην είναι ούτε φοβική, ούτε να αυτολογοκρίνεται όταν αναφέρεται στη Δικαιοσύνη», κατέληξε.

Αναλυτικά η συνέντευξη στην Άντα Ψαρρά:

 Υπάρχει στην κοινή γνώμη δυσφορία και ερωτήματα σχετικά με τον τρόπο και τους ρυθμούς εκδίκασης μεγάλων υποθέσεων βλάβης του δημόσιου συμφέροντος. Υπάρχουν μέτρα ή τρόποι για να επισπευσθούν παρόμοιες υποθέσεις;

Δεν αποδέχομαι ότι οι υποθέσεις είναι μεγάλες και μικρές, επώνυμες ή ανώνυμες· και δεν το αποδέχομαι ως νομικός. Το αίτημα για απόδοση δικαιοσύνης είναι απόλυτο και αφορά όλους. Προφανώς, οι λεγόμενες μεγάλες υποθέσεις απασχολούν την κοινή γνώμη και γίνονται αντικείμενο δημόσιας συζήτησης και πολιτικής αντιπαράθεσης. Αποψή μου είναι ότι η «επιτάχυνση της δίκης» πρέπει να ακολουθεί διαδικαστικές εγγυήσεις αλλά και να διασφαλίζει την άσκηση δικαιωμάτων.

Να μη θυσιάζεται η ιδέα της δικαιοσύνης, αλλά το αίτημα για επιτάχυνση στην εκδίκαση των υποθέσεων του δημοσίου συμφέροντος να οδηγεί στην εμπέδωση του αισθήματος εμπιστοσύνης των πολιτών προς τους θεσμούς. Ποια λοιπόν είναι τα αντικειμενικά μέτρα που όχι μόνο επιταχύνουν αλλά και αναβαθμίζουν την ποιότητα στην απονομή της δικαιοσύνης; Στελέχωση των δικαστηρίων με δικαστές και υπαλλήλους, ηλεκτρονική Δικαιοσύνη και παροχή θεσμικών εργαλείων που θα ανακόπτουν οποιαδήποτε ιδιοτελή μεθόδευση καθυστέρησης.

• Θα επιμείνω στις υποθέσεις αυτές, μια και είδαμε περιπτώσεις διασπάθισης δημόσιου χρήματος, με αστρονομικά ποσά, να οδηγούνται στα αρχεία ή να καθυστερούν με αποτέλεσμα το Δημόσιο να μην εισπράττει στο τέλος ούτε ευρώ. Μόνο στην υπόθεση Βγενόπουλου και άλλων εφοπλιστών χάθηκαν 4 δισ., τινάχτηκαν τράπεζες στον αέρα.

Δεν θα σχολιάσω καμία υπόθεση που διερευνά η Δικαιοσύνη. Μπορώ όμως να πω ότι σε αδικήματα που απασχολούν την κοινή γνώμη και έχουν αυτό που λέμε περιουσιακή ζημία θα κερδίσουμε το στοίχημα και με την τροποποίηση των ποινικών κωδίκων. Τότε θα μπορέσει να ολοκληρωθεί το συνεκτικό νομικό πλαίσιο αντιμετώπισης του θέματος ζημίας του Δημοσίου που έχει σχεδιάσει αυτή η κυβέρνηση. Ερώτημα που ακούμε συχνά: Αίμα στην αρένα ή επιστροφή των χρημάτων στο ταμείο;

Τι ενδιαφέρει περισσότερο την Πολιτεία; Κάτι τρίτο, ενδιάμεσο, κατά τη γνώμη μου. Ορθολογικές ποινές και πλήρης ικανοποίηση του Δημοσίου. Να τιμωρήσει, δηλαδή να αποκαταστήσει την έννομη τάξη, και στη συνέχεια να πάρει πίσω την περιουσία που αφαιρέθηκε από το Δημόσιο. Αυτό είναι η προστασία του δημοσίου συμφέροντος. Αλλες χώρες έχουν πολύ ενισχυμένα συστήματα μέσω εναλλακτικών διαδικασιών και ποινικής διαπραγμάτευσης. Στην Ελλάδα, έχει αποτυπωθεί ότι εναλλακτικές διαδικασίες μπορεί να οδηγούν σε συμβιβασμούς που να προσκρούουν σε δικαιώματα.

Στην Ιταλία, π.χ., μπορείς να ομολογήσεις την ενοχή σε έναν δικαστή παρουσία του δικηγόρου σου και στη συνέχεια να γίνει η διαπραγμάτευση επί της ποινής, ή να μην ομολογήσεις και απλά να συμβιβαστείς στο ποσό επιστροφής χρημάτων κ.λπ. Εκτιμώ, λοιπόν, ότι επείγουν οι αλλαγές αυτές και βέβαια δεν θα πρέπει στον βωμό της κοινής γνώμης να θυσιάζονται ή να εξαγνίζονται δικαστικές υποθέσεις, διατάξεις και πρόσωπα.

• Μέχρι όμως να αλλάξουν οι κώδικες χάνονται δισ. από το Δημόσιο, ενώ μία υπόθεση όπως, π.χ., αυτή του Τ.Τ. δεν έχει ακόμα ξεκινήσει. Κανείς δεν έχει ευθύνη;

Οι πολυάριθμες αναβολές στις δίκες είναι πολυπαραγοντικές και η αντιμετώπιση φαινομένων καθυστέρησης απαιτούν τη συνεργασία όλων, δικαστικών λειτουργών, δικηγόρων και διοίκησης.

Οπότε η απάντηση οφείλει να δοθεί από όλους μας. Ο υπουργός εισηγείται τις αναγκαίες νομοθετικές ρυθμίσεις και ο δικαστής ελέγχει και εφαρμόζει. Το πλαίσιο ελέγχου των δικαστών σε όλα τα επίπεδα αφορά τα όργανα των δικαστών.

• Υπάρχει τρόπος επιτάχυνσης της δίκης της Χρυσής Αυγής;

Η δίκη αυτή έχει την ιδιαιτερότητα να είναι μία από τις μεγαλύτερες σε αριθμό κατηγορουμένων, μαρτύρων και εγγράφων. Μετά την αξιοποίηση της δυνατότητας συνεδριάσεων στο Εφετείο της Αθήνας, αναζητούμε τα περιθώρια περαιτέρω συμβολής της διοίκησης στην επιτάχυνση της δίκης. Είμαι δε βέβαιος ότι το ζήτημα έχει διαγνωστεί και από τη νέα διοίκηση του Εφετείου, σε ό,τι αφορά τις δικές τους αρμοδιότητες, ιδίως ως προς τη δυνατότητα αύξησης των συνεδριάσεων.

• Μόλις αναλάβατε αποσύρατε νομοθετικές πρωτοβουλίες του Σταύρου Κοντονή. Ποιοι ήταν οι λόγοι αυτής της κάπως άκομψης κίνησης;

Για οποιοδήποτε νομοσχέδιο το να το υιοθετήσει και να το υπερασπιστεί στη Βουλή ένας υπουργός που μόλις έχει αναλάβει θα ήταν τουλάχιστον προχειρότητα. Επιπλέον, κομβικά ζητήματα, όπως η λεγόμενη τριχοτόμηση του Πρωτοδικείου της Αθήνας ή η υποχρεωτικότητα της διαμεσολάβησης, είχαν προκαλέσει μεγάλη συζήτηση και εκτιμώ ότι κι εγώ έπρεπε να συμμετάσχω. Το νομοσχέδιο αποσύρθηκε για να ξαναδούμε ζητήματα που αφορούν τον δικαστικό και τον δικηγορικό κόσμο, τον τρόπο οργάνωσης των δικαστηρίων και άμεσα μέτρα επιτάχυνσης της δίκης.

Η ηλεκτρονική Δικαιοσύνη είναι μια μεταρρύθμιση που προτεραιοποιήθηκε ήδη από τους δύο προηγούμενους υπουργούς. Αυτή την περίοδο ολοκληρώνεται η πρώτη φάση του συστήματος ηλεκτρονικής διαχείρισης των δικαστικών υποθέσεων που λ.χ. θα επιτρέψει την ηλεκτρονική κατάθεση δικογράφων.

Σε ό,τι αφορά την αναστολή στην υποχρεωτικότητα της διαμεσολάβησης, δεν ξηλώνεται κανένας Νόμος Κοντονή. Οποιος προσπαθεί να δημιουργήσει μια τέτοια εικόνα διαφοροποιήσεων κάνει μια αυθαίρετη κατασκευή. Υπήρχε μια γνωμοδοτική, έστω και με οριακή πλειοψηφία, απόφαση του Αρείου Πάγου η οποία με το σκεπτικό της δημιούργησε κατά τη γνώμη μου ένα μεγάλο πρόβλημα σχετικά με το πώς θα εμπιστευτεί ο πολίτης τη διαμεσολάβηση.

Μπροστά στο ενδεχόμενο να αποφασίζουν με διαφορετικό τρόπο τα δικαστήρια, όλοι οι παράγοντες, από τους διαμεσολαβητές μέχρι τους δικηγόρους και τους δικαστές, συμφώνησαν στην αναστολή. Τέτοιες μεταρρυθμίσεις που έχουν να κάνουν με εναλλακτικούς τρόπους επίλυσης των διαφορών προϋποθέτουν αλλαγή νοοτροπίας.

• Ο νόμος για το «πόθεν έσχες» των δικαστών κατατέθηκε ξανά στη Βουλή με διορθώσεις σύμφωνα με τις υποδείξεις του ΣτΕ. Τελικά οι δικαστικοί λειτουργοί θα συναινέσουν όπως όλοι οι υπόλοιποι ή πάλι νέα κωλύματα και νέες καθυστερήσεις θα έρθουν στο προσκήνιο;

Το νομοσχέδιο ξεκίνησε να συζητείται στις επιτροπές της Βουλής. Νομίζω ότι με ισορροπημένο τρόπο καταφέρνει να συνδυάσει τις σκέψεις του ΣτΕ με την κυβερνητική βούληση. Τον τρόπο συμμόρφωσης στη δικαστική απόφαση τον επιλέγει, βέβαια, η ίδια η διοίκηση. Οφείλω να πω ότι μετά τις συναντήσεις που είχαμε με τις Ενώσεις όλοι δείχνουν αρκετά ικανοποιημένοι με το συγκεκριμένο νομοσχέδιο, αφού και οι ίδιοι οι δικαστές δεν επιθυμούν να εμφανίζονται ως απρόθυμοι στο να υπαχθούν στις ρυθμίσεις του νόμου.

• Θα αλλάξετε τον νόμο περί ευθύνης υπουργών; Αν δεν αντιμετωπιστεί αυτό, κανένας πολίτης δεν θα αλλάξει γνώμη για τους πολιτικούς και θα συνεχίζει να πιστεύει ότι όλοι κάνουν τα στραβά μάτια ή ότι τα παίρνουν.

Αυτό παραμένει κομβικό σημείο συζήτησης στην αναθεώρηση του Συντάγματος. Αν αυτή την αλλαγή δεν την κάνει η κυβέρνηση της Αριστεράς, δεν θα την κάνει κανείς. Η κυβέρνηση λειτουργεί θεσμικά στο συνταγματικό πλαίσιο που δημιουργήθηκε από τις πολιτικές δυνάμεις, στελέχη των οποίων φέρονται σήμερα να είναι εμπλεκόμενα σε υποθέσεις διαφθοράς.

Γίνονται οι προβλεπόμενες από τον νόμο και την κοινοβουλευτική διαδικασία ενέργειες προκειμένου οι υποθέσεις αυτές να κριθούν τελικά από τη Δικαιοσύνη. Σήμερα, λοιπόν, δεν γίνεται αυτό που στο παρελθόν θεωρούνταν αυτονόητο, δηλαδή η κυβερνητική πλειοψηφία δεν αδρανεί.

• Κατατέθηκε και συζητείται η νέα διάταξη για την αποσυμφόρηση των φυλακών. Ο Κυρ. Μητσοτάκης προαναγγέλλει την ακύρωση του Νόμου Παρασκευόπουλου μέσα σε έναν μιντιακό πόλεμο πρόκλησης πανικού και φόβου στους πολίτες. Τι θα κάνετε γι’ αυτό;

Υπάρχει μια νέα πολιτική για το σωφρονιστικό σύστημα ήδη από το 2015 εντός του πλαισίου Ασφάλεια - Ανθρωπισμός - Επανένταξη - Διαφάνεια. Οπως υποστηρίξαμε και στη Βουλή, κατά τη συζήτηση της αποσυμφορητικής τροπολογίας, η ελευθερία και η ασφάλεια είναι κομβικές προϋποθέσεις δημοκρατίας. Τα στοιχεία για το διάστημα από τα τέλη Αυγούστου, που έληξε η ισχύς της διάταξης, μέχρι και σήμερα δείχνουν ραγδαία αύξηση κρατουμένων με τρόπο που δεν αντέχουν οι ίδιες οι φυλακές. Τις τελευταίες δεκαετίες έχουν περάσει αρκετές αποσυμφορητικές διατάξεις τις οποίες σήμερα κάποιοι υποκριτικά παραβλέπουν.

Οι απάνθρωπες συνθήκες κράτησης, και εδώ το επιχείρημα δεν είναι κλασικό αριστερό, αλλά τεχνοκρατικό, επιβάρυναν και σε επίπεδο προϋπολογισμού λόγω των αποζημιώσεων που κλήθηκε η χώρα μας να καταβάλει ύστερα από καταδικαστικές αποφάσεις του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου· ποσά που για το διάστημα 2010-2014 ανήλθαν περίπου στα 3,2 εκατ. ευρώ, ενώ από το 2015 μέχρι σήμερα έχουν μειωθεί στα 122.000 ευρώ.

Εξίσου σημαντικά είναι και τα στοιχεία της αστυνομίας για τη μείωση στα βαριά κακουργήματα. Την αλήθεια τη λένε οι αριθμοί. Από εκεί και πέρα, ο καθένας τοποθετείται με βάση τις ιδεολογικές του καταβολές. Ομως οφείλουμε όλοι να είμαστε προσεκτικοί γιατί η διαστρέβλωση της πραγματικότητας και η ακροδεξιά ρητορική στα θέματα αυτά μπορούν να προκαλέσουν αντανακλαστικά αυτοδικίας.

Είναι δεδομένο ότι η επανένταξη ξεκινάει από τη φυλακή. Αρα, χωρίς ανθρώπινες συνθήκες εκεί, ας μην προσδοκούμε τη μείωση ποσοστών υποτροπής. Η μάχη δίνεται αλλού: όσοι κάνουν ήδη χρήση ευεργετημάτων, πράγματι να τα δικαιούνται! Γι’ αυτό καταθέσαμε την τροπολογία βάσει της οποίας βουλεύματα αποφυλάκισης που στηρίζονται σε πλαστά ή ψευδή στοιχεία ανακαλούνται αυτομάτως.

• Οι ποινές στην Ελλάδα είναι συγκριτικά με εκείνες της Ε.Ε. πολύ μεγάλες. Υπάρχει στους νέους ποινικούς κώδικες κάποιος εξορθολογισμός;

Θα υπάρξει φυσικά εξορθολογισμός, αλλά δεν θα πρέπει να είναι –ούτε να θεωρηθεί– εύνοια ή προνόμιο συγκεκριμένης κατηγορίας αδικημάτων έναντι άλλων. Βαρύτερα αδικήματα είναι αυτά που στρέφονται κατά της ζωής και κατά του δημοκρατικού πολιτεύματος.

Στη συζήτηση για τις απαραίτητες αλλαγές εντάσσεται βέβαια και το θέμα των δημοσιογράφων και της αυτόφωρης διαδικασίας που συζητήθηκε έντονα το τελευταίο διάστημα. Η άποψή μου είναι ότι μία από τις προκλήσεις στους νέους ποινικούς κώδικες είναι ο εξορθολογισμός των ποινών τόσο στα κακουργήματα όσο και στα πλημμελήματα.

• Ποιες παρεμβάσεις έκανε –αν έκανε– η κυβέρνηση στη Δικαιοσύνη, όπως κατηγορείται από την αντιπολίτευση;

Καμία απολύτως. Στην κουλτούρα μας είναι η αλλαγή της κοινωνίας έπειτα από δημόσιο διάλογο. Συχνά η διαφάνεια και ο αυθορμητισμός στις απόψεις εκλαμβάνονται ως απόπειρα παρέμβασης.

Ο οποιοσδήποτε σχολιασμός, ακόμα κι αυτό που σας απαντώ τώρα, θα μπορούσε να εκληφθεί ως παρέμβαση. Και το ερώτημα που τίθεται είναι αν οι δικαστικές ενέργειες και αποφάσεις μπορούν να βρίσκονται εκτός της κοινωνικής ζωής, της κριτικής και του πολιτικού διαλόγου. Είναι παρέμβαση η έκφραση ανησυχίας της κοινωνίας ή του πολιτικού κόσμου για τα φαινόμενα βίας;

Ή η έκφραση πολιτικής βούλησης για τη διερεύνηση υποθέσεων; Υπάρχουν υποθέσεις που αποτελούν ταυτόχρονα και κοινωνικοπολιτικό και δικαστικό αντικείμενο αξιολόγησης και το όριο τελικά το θέτει το Σύνταγμα και η πραγματική διάκριση των ρόλων μας. Παρέμβαση είναι τελικά να υποβάλεις στον άλλον την άποψή σου και όχι να σχολιάσεις την άποψή του. Κατηγορήθηκα κι εγώ από την πρώτη ημέρα γιατί είπα το αυτονόητο, ότι σε μια Δημοκρατία απέναντι στους εχθρούς της δημοκρατίας και στην προάσπιση του δημοσίου συμφέροντος η Πολιτεία και η Δικαιοσύνη δίνουν μαζί τις μάχες. Στέκονται με τους διακριτούς τους ρόλους στην ίδια πλευρά. Δεν ισχύει αυτό; Είναι αντίπαλοι;

Είναι παρέμβαση να πεις ότι κατά τη γνώμη της κυβέρνησης μια απόφαση, π.χ. του ΣτΕ, είναι αντίθετη με την πολιτική απόφαση της κυβέρνησης; Λέει η κυβέρνηση ότι θέλει να κάνει μια σημαντική και μεγάλης σημασίας μεταρρύθμιση στην άσκηση της πολιτικής εξουσίας και στη συνέχεια εκδίδεται μία δικαστική απόφαση η οποία την ανατρέπει. Ποια είναι η παρέμβαση σε σχέση με αυτό το πραγματικό γεγονός;

Η ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης είναι ο καθρέφτης της Δικαιοσύνης στον οποίο δεν πρέπει να βλέπει παρά μόνο τον εαυτό της. Και η πολιτική πρέπει να μην είναι ούτε φοβική ούτε να αυτολογοκρίνεται όταν αναφέρεται στη Δικαιοσύνη. Το αίτημα ανεξαρτησίας είναι κοινό πολιτειακό αγαθό και ευθύνη και των δύο.