Συνέντευξη με τους Δημήτρη Κουσουρή και Δημήτρη Χριστόπουλο
Δέκα μέρες πριν από την ανακοίνωση της απόφασης στη δίκη της Χρυσής Αυγής και η καμπάνια «Οι ναζί στη φυλακή» διοργανώνει διαδικτυακές και εκ του σύνεγγυς εκδηλώσεις σε όλη τη χώρα. Το ίδιο κάνουν και τοπικές οργανώσεις, συλλογικότητες και σύλλογοι. Συζητάμε με τον Δημήτρη Κουσουρή, επίκουρο καθηγητή Ιστορίας στο πανεπιστήμιο της Βιέννης και τον Δημήτρη Χριστόπουλο, καθηγητή στο τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας στο Πάντειο, για την εξέλιξη της δίκης της Χρυσής Αυγής, στην οποία κατέθεσαν αμφότεροι, όπως και για τις συνέπειες που θα έχει μια καταδικαστική ή μια απαλλακτική απόφαση.
Πεντέμισι χρόνια μετά την έναρξή της δίκης της Χρυσής Αυγής, ήρθε η ώρα της απόφασης. Πώς εκτιμάτε ότι εξελίχθηκε η ποινική αυτή διαδικασία;
Χριστόπουλος: Η δίκη ήταν μακρόσυρτη και πήγε με αργούς ρυθμούς κόντρα στον καιρό, αλλά τελικά έφτασε στον προορισμό της. Αυτό οφείλεται σε συγκεκριμένους παράγοντες της δίκης που το διασφάλισαν. Το ότι η δίκη αργούσε, δημιουργούσε μια αδημονία: το αίτημα της έγκαιρης έκδοσης της απόφασης είναι σύμφυτο με την έννοια της δικαιοσύνης. Από την άλλη, δεν πρέπει να υποτιμάμε το γεγονός ότι η καθυστέρηση αυτή λειτούργησε εκφυλιστικά και για την ίδια τη Χρυσή Αυγή. Η οργάνωση είχε μάθει να ζει μέσα στο βαθύ κράτος διασφαλίζοντας την αυτονομία της. Όταν το κράτος στράφηκε εναντίον της, μαράζωσε. Κράτος είναι αυτό. Ιστορικά η Άκρα Δεξιά πάντα εκκολάπτεται στα υπόγεια της κρατικής μηχανής. Όταν τα αποθέματα ανοχής του κράτους απέναντι της στερέψουν, τότε γίνεται καρικατούρα.
Κουσουρής: Είναι όντως μια δίκη μεγάλης ιστορικής σημασίας, και θέλω να σταθώ σε αυτό το παρατεταμένο χειροκρότημα που ακούστηκε για τους ανθρώπους που τράβηξαν τη διαδικασία της δίκης. Εξίσου σημαντική ήταν και η μάχη της δημοσιότητας που συνέβαλε τόσο στην αναχαίτιση της εγκληματικής δράσης της Χρυσής Αυγής, όσο και στον περιορισμό της εκλογικής της επιρροής. Από την άλλη, ο χρόνος που πέρασε, έδωσε τη δυνατότητα να ετοιμαστούν οι δίαυλοι και οι τρόποι να επιβιώσουν και να συνεχίσουν τη δράση τους κομμάτια του συγκεκριμένου μορφώματος την επόμενη μέρα, κάτι που είδαμε στην εμφάνιση νέων ομάδων κρούσης, αλλά και στις προσπάθειες συγκρότησης μιας «σοβαρής» Χρυσής Αυγής, την τριχοτόμηση της οργάνωσης κ.λπ.
Σε περίπου δέκα μέρες θα ανακοινωθεί η απόφαση. Πώς θα ερμηνευτεί μία απόφαση που θα συνταχθεί με την (αθωωτική για την ηγεσία) εισαγγελική πρόταση ή μια απόφαση καταδίκης όσων διώχθηκαν;
Χριστόπουλος: Αν το δικαστήριο ακολουθήσει την πρόταση της εισαγγελέως και καταδικαστούν μόνο οι φυσικοί αυτουργοί των αδικημάτων, με την ηγεσία να βρίσκεται στο απυρόβλητο, αν δηλαδή το δικαστήριο αρνηθεί το προφανές, ότι τα εγκλήματα που περιελήφθησαν στη δικογραφία έγιναν σε καθεστώς συντεταγμένης, οργανωμένης δράσης μιας δομής που έχει τα χαρακτηριστικά μιας εγκληματικής οργάνωσης, τότε θα έχουμε ένα πολύ βαρύ πλήγμα στο πολίτευμα. Δεν θα πληγεί μονάχα η έννοια της Δικαιοσύνης ως φυσικό αγαθό, αλλά επιπρόσθετα θα φανεί ότι η ελληνική Δικαιοσύνη σε μια κρίσιμη στιγμή που κλήθηκε να υπηρετήσει το δημοκρατικό πολίτευμα και την ειρήνη, φάνηκε ανάξια. Και αυτό, δυστυχώς, θα ανοίξει τον ασκό του Αιόλου για το μέλλον. Υπεύθυνοι θα είναι αυτοί, οι οποίοι με απερίσκεπτο και κυνικό τρόπο έκαναν ότι δεν είδαν τα στοιχειώδη. Τα εγκλήματα της Χρυσής Αυγής δεν έγιναν από μεθυσμένους κακοποιούς, που δρούσαν ασύντακτα, αλλά στο όνομα συγκεκριμένων ιδεών, που καταστατικά ανήκουν στον πυρήνα της οργάνωσης, που καταστατικά εχθρεύεται τη δημοκρατία. Αυτό είναι και το δάσος και το δέντρο.
Κουσουρής: Το κρίσιμο ζήτημα είναι πράγματι αν θα αποδεχθεί το δικαστήριο το προφανές, που αναδείχθηκε σε όλη την ακροαματική διαδικασία, ότι πρόκειται για μια εγκληματική οργάνωση που έδρασε και λειτούργησε με βάση τις καταστατικές της αρχές. Φτάσαμε στο σημείο η Χρυσή Αυγή να δολοφονεί, ανοιχτά, στους δρόμους της Αθήνας, γιατί απήλαυνε μια ιδιότυπη ασυλία από τις διωκτικές αρχές για χρόνια. Η σύνταξη με την εισαγγελική πρόταση θα σημάνει για τη συγκεκριμένη ναζιστική οργάνωση, αλλά και για κάθε αντίστοιχη εγκληματική φασιστική γκρούπα, την άδεια να επιτεθούν -από την επόμενη κιόλας μέρα- απέναντι στις ζωντανές δυνάμεις της κοινωνίας. Θα ήταν δικαστικό και πολιτικό σκάνδαλο η μη καταδίκη της.
Αν, όμως, καταδικαστεί; Αν η έδρα του δικαστηρίου ανατρέψει την εισαγγελική πρόταση και αποφασίσει να δει και να αποδεχθεί όσα ξετυλίχθηκαν κατά την ακροαματική διαδικασία. Ποια θα είναι η επόμενη μέρα, αν κερδίσει η καμπάνια «Οι ναζί στη φυλακή»;
Χριστόπουλος: Δεν είναι τόσο απλό. Δεν είναι το δίλημμα ή στη φυλακή ή ελεύθεροι. Μπορεί να καταδικαστούν και να μην πάνε φυλακή. Αλλά αυτό είναι το κρίσιμο, κατά τη γνώμη μου. Να υπάρξει καταδίκη για εγκληματική οργάνωση, να κλείσει αυτή η γάγγραινα. Θέλω να πω ότι ακόμα και μια καταδίκη με αναστολή για τα ηγετικά μέλη θα μπορούσε να είναι αποδεκτή: η «κόκκινη γραμμή» είναι να χαρακτηριστεί η Χρυσή Αυγή ως εγκληματική οργάνωση. Αν αυτό γίνει, δικαιώνεται ο αγώνας εναντίον του νεο-ναζισμού στην Ελλάδα. Το αν θα πίνει ο Μιχαλολιάκος και ο Κασιδιάρης καφέ στη φυλακή ή σε καφετέρια είναι λιγότερο σημαντικό. Ξέρω ότι μπορεί να δυσανασχετούν οι φίλοι του συνθήματος «Οι ναζί στη φυλακή» αλλά έτσι πιστεύω και πολιτικά και για λόγους αρχής.
Κουσουρής: Κατά τη γνώμη μου, η αναγνώριση της Χρυσής Αυγής ως εγκληματικής οργάνωσης και η καταδίκη όλων των φυσικών και ηθικών αυτουργών των εγκλημάτων της είναι το ελάχιστο. Ασφαλώς, ακόμα και σε αυτή την περίπτωση, η πολιτική μάχη ενάντια στο φασιστικό κίνδυνο δεν θα τελειώσει. Καθώς ξέρουμε από την πρόσφατη ιστορία, έστω και αν θυσιάσουν προσωρινά την αυτοτελή τους συγκρότηση, έχοντας στη διάθεσή τους ερείσματα στο εσωτερικό του κρατικού μηχανισμού αλλά και στήριξη ισχυρών οικονομικών παραγόντων, τέτοιες οργανώσεις ξέρουν να «αλλάζουν δέρμα». Μην ξεχνάμε εξάλλου πως οι βασικοί πυλώνες της ιδεολογίας που ενέδειξε τη ΧΑ σε μαζικό φαινομενο έχουν στο μεταξύ γίνει μέινστριμ και έχουν καταστεί στοιχείο συγκρότησης επίσημων δυνάμεων τόσο της κυβερνητικής παράταξης όσο και ευρύτερα του πολιτικού συστήματος. Στο βαθμό που, στη μία ή την άλλη τους εκδοχή, ο ρατσισμός και ο εθνικισμός έχουν μπολιάσει μαζικά τμήματα της κοινωνίας, η καταδίκη για τα συγκεκριμένα εγκλήματα θα μας βοηθήσει να δώσουμε τη μάχη από καλύτερες θέσεις την επόμενη μέρα.
Πέρα από την Ελλάδα, η έκβαση της δίκης αφορά ολόκληρη την Ευρώπη και ενδέχεται να έχει αντίκτυπο και σε άλλες χώρες. Πρόκειται για την πρώτη δίωξη κοινοβουλευτικού ναζιστικού κόμματος, μεταπολεμικά, τη στιγμή που βλέπουμε οι φασιστικές ιδέες να γίνονται ευρέως αποδεκτές, για παράδειγμα, στην Ουγγαρία, την Πολωνία ή την Λευκορωσία.
Κουσουρής: Δεν είναι η πρώτη δίκη τέτοιων φασιστικών ομάδων που γίνεται στην Ευρώπη. Στο βαθμό, όμως, που η Ελλάδα έχει γίνει σύνορο για την υπεράσπιση μιας λευκής και χριστιανικής Ευρώπης, προφανώς και έχει σημασία η κατάληξη της δίκης. Σε μία χώρα που έχει στρατόπεδα για τους μετανάστες και η κυβέρνησή της σχεδιάζει σε συνεργασία με την Ευρωπαϊκή Ένωση νέα στρατόπεδα στο Αιγαίο, μια αθωωτική απόφαση που στην ουσία θα νομιμοποιήσει τις σχέσεις ενός παραστρατιωτικού μηχανισμού με το κράτος, θα αποτελούσε ένα ακόμη βήμα στην αντιδραστική μετάλλαξη της ΕΕ.
Χριστόπουλος: Με την Άκρα Δεξιά, η Ευρώπη θέλει και την πίτα ολόκληρη και το σκύλο χορτάτο, με την έννοια ότι διεκδικεί να πραγματοποιηθούν δύο αντικρουόμενες μεταξύ τους επιθυμίες, σε ό,τι αφορά τον αγώνα ενάντια στην άκρα δεξιά. Από τη μία πλευρά, νομιμοποιεί την ατζέντα της άκρας δεξιάς αναπαράγοντάς την και, από την άλλη, δεν θέλει την ύπαρξη κομμάτων αντιευρωπαϊκών τα οποία υπονομεύουν τη δημοκρατική Δεξιά. Δύσκολη όμως εξίσωση. Εξισώνοντας τα άκρα υπό την κατηγορία του «λαϊκισμού» όχι όμως μόνο εξαγνίζουν τις φασιστικές αμαρτίες αλλά ουσιαστικά κάνουν ευκολότερη την αποδοχή της Άκρας Δεξιάς. Η Λεπέν είχε πει ότι χαίρεται πολύ να την λένε «λαϊκίστρια». Κι εγώ άμα ήμουν φασίστας κι αντί να με κράζουν φασίστα, με λέγανε λαϊκιστή, πολύ θα χαιρόμουν. Θα πει κανείς, «άρα θα είναι αδιάφορη η εξέλιξη της δίκης;» Φυσικά και όχι. Είναι πολύ σημαντικό, σε μια δεδομένη ιστορική στιγμή, να πει η ελληνική Δικαιοσύνη ένα «ως εδώ», και έτσι να ανακόψει με τον πανηγυρικό τρόπο την εγκληματική δράση. Και αυτό δεν είναι λίγο. Άλλο είναι κάποιος να επιθυμεί να με βλάψει αλλά να μην το κάνει φοβούμενος την τιμωρία. Και άλλο, μέσα σε ένα καθεστώς ασυλίας και ασυδοσίας, να με στέλνει στο νοσοκομείο επειδή δεν με γουστάρει, όπως η ΧΑ έκανε με τον Δημήτρη Κουσουρή.
Κουσουρής: Μην ξεχνάμε πως η ανάδειξη της ΧΑ σε κοινοβουλευτική δύναμη επιτάχυνε τη διαδικασία κανονικοποίησης κάποιων βασικών ιδεολογικών πυλώνων της ευρύτερα στην κοινωνία και τη μετατόπιση του πολιτικού σκηνικού προς τα δεξιά. Έτσι περιθωριακές και εγκληματικές πρακτικές, όπως π.χ. η βία σε μετανάστες, έχουν αποκτήσει ενεργή στήριξη και συμμετοχή σημαντικού κομματιού της κοινωνίας, και άτομα όπως ο Βορίδης ή ο Άδωνις Γεωργιάδης που στις αρχές της κρίσης θεωρούνταν γραφικοί νοσταλγοί της εθνικοφροσύνης και εκπρόσωποι μιας μάλλον περιθωριακής ακροδεξιάς έχουν γίνει, με όλη την ιδεολογική και πολιτική τους εξάρτηση, υπουργοί και πρωτοκλασάτα στελέχη της κεντροδεξιάς. Από αυτή τη σκοπιά, η καταδίκη της ΧΑ ως εγκληματικής οργάνωσης θα αποτελέσει ένα σημαντικό σταθμό στη μάχη για την αναχαίτιση της αντιδραστικής μετάλλαξης του πολιτικού συστήματος και του εκφασισμού της κοινωνίας.
Επομένως, η καταδίκη ενός μέχρι τώρα νόμιμου πολιτικού κόμματος θα φέρει αλλαγές στο κομματικό σύστημα;
Χριστόπουλος: Έχει φέρει ήδη αλλαγή, υπό την έννοια ότι η Χρυσή Αυγή έχει πολιτικά αφαιμαχθεί. Η παράταξη, ωστόσο, και με τον όρο αυτό εννοώ την ιστορική Άκρα Δεξιά στην Ελλάδα, πολιτικός χώρος στον οποίο τοποθετείται ιδεολογικά η ΧΑ, συνεχίζει να υπάρχει και να αναζητά εκφραστές. Δεν είναι το ίδιο όμως, οι πολιτικοί της εκφραστές να λειτουργούν ως τάγματα εφόδου με το να εκφράζονται όπως όλοι οι υπόλοιποι. Και αυτό πρέπει να περιμένουμε και από την απόφαση. Ούτε να περιμένουμε ότι θα λυθεί το ζήτημα της εδραίωσης της ιδεολογίας της άκρας δεξιάς στην Ευρώπη ή στην Ελλάδα, μέσα από μια απόφαση δικαστηρίου, ούτε όμως και να λέμε -με βολονταρισμό και αφέλεια, κατά την άποψή μου, όπως πολλοί αριστεροί έκαναν στην αρχή- ότι ο φασισμός δεν νικιέται στα δικαστήρια. Δεν νικιέται μόνο στα δικαστήρια, αλλά δεν είναι και λίγο να χάσει στα δικαστήρια.
Αναφερθήκατε προηγούμενα στην τριχοτόμηση της Χρυσής Αυγής (Μιχαλολιάκος, Κασιδιάρης, Λαγός), χωρίς προς το παρόν κανένα από τα τρία αυτά κομμάτια να κερδίζει πολιτικό χώρο, αλλά με την κίνηση αυτή να τους επιτρέπει, εν καιρώ, να τον διεκδικήσουν. Οι ιδέες της Χρυσής Αυγής έγιναν ευρέως αποδεκτές στην κοινωνία προηγούμενα. Θεωρείτε ότι σήμερα βρίσκονται εν υπνώσει;
Κουσουρής: Σε καμία περίπτωση δεν είναι εν υπνώσει. Ένα 10-15% της κοινωνίας, τουλάχιστον, έχει ψηφίσει τα τελευταία χρόνια Χρυσή Αυγή. Αυτή τη στιγμή, βλέπουμε μια διαδικασία ανασύνταξης ενός χώρου που λειτουργούσε παραδοσιακά με όρους πολιτικούς αλλά και (παρα)στρατιωτικούς. Ο περιορισμός της τρομοκρατικής-εγκληματικής δράσης της ΧΑ είναι ήδη μια από τις επιτυχίες της δίκης. Όπως ξέρουμε ωστόσο από τις πρωτεϊκές μεταμορφώσεις της ακροδεξιάς μετά την ήττα του φασισμού στο Δεύτερο Παγκόσμιο, και όπως φαίνεται ήδη από την τριχοτόμηση της οργάνωσης, την εμφάνιση άλλων εναλλακτικών «σοβαρής» ΧΑ τύπου Βελόπουλου κ.ά., αλλά και νεοφασιστικών ομάδων κρούσης με διάφορες ταμπέλες, μιλάμε για μια ανασύνταξη ενόψει της καινούργιας πραγματικότητας, στην οποία όσοι ταυτίστηκαν ή συμμετείχαν στη Χρυσή Αυγή, θα αξιοποιήσουν τα ερείσματά τους στο εσωτερικό του κράτους ή του πολιτικού συστήματος, για να προσφέρουν τις υπηρεσίες τους από άλλο μετερίζι. Άρα στη νέα πραγματικότητα που διαμορφώνεται, μια καταδίκη δεν θα σημάνει από μόνη την πλήρη πολιτική απομόνωση των πρακτικών και των ιδεών της, ούτε αυτόματο φρενάρισμα μιας διαδικασίας ενσωμάτωσης μελών ή υποστηριχτών, ή «απεύθυνσης» στο ακροατήριο της. Μια καταδίκη θα είναι σημαντικό βήμα για να πληγεί η συγκεκριμένη οργάνωση αλλά επουδενί δεν θα σημαίνει ότι έχουμε τελειώσει με το φασισμό.
Χριστοπουλος: Κάτι καλό που αφήνει πίσω της η δίκη, όπως και να τελειώσει, είναι ότι οι κουτοπονηριές και η ανοχή απέναντι στη Χρυσή Αυγή είτε επειδή εκλογικά υπονομεύει την Δεξιά – δυστυχώς υπήρξε κι αυτό στην Αριστερά – είτε επειδή «συγγενεύει με τους δικούς μας» (βλ. Μπαλτάκο με Κασιδιάρη) κόπηκαν. Είναι, λοιπόν, καλό το ότι αφήνουμε πίσω μας την απόλυτη στεγανοποίηση αυτού του χώρου. Όσο θυμάμαι την κοινοβουλευτική αντιμετώπιση της Χρυσής Αυγής επί προεδρίας Ζωής Κωνσταντοπούλου, με πιάνει σύγκρυο… Να παίρνουν όλοι τα μαθήματά τους λοιπόν! Κι εμείς – η Αριστερά εννοώ – αργήσαμε. Νομίζω καταλαβαινόμαστε.
Από τα μαχαιρώματα και το κυνηγητό μελαμψών ανθρώπων στην Ομόνοια το 2011, από τάγματα εφόδου, φτάσαμε στην επίδειξη αλληλεγγύης το 2015, για να καταλήξουμε σήμερα να κυνηγάνε πάλι πρόσφυγες με καραμπίνες στους δρόμους στην Λέσβο. Η ρητορική μίσους της κυβέρνησης φαίνεται να έχει αντιστρέψει πλήρως το κλίμα και βρισκόμαστε σε ένα πολύ κρίσιμο σημείο καμπής. Είναι έτσι;
Χριστόπουλος: Η ρητορική της αλληλεγγύης, αν δεν συνοδεύεται από δημόσιες πολιτικές ένταξης των ανθρώπων, μένει λόγια και είναι εύκολος πολιτικός αντίπαλος. Δυστυχώς αυτό πάθαμε στην Ελλάδα όσο κι αν μας πονάει. Η αλληλεγγύη έχει κοντά ποδάρια αν δεν γίνεται πράξη μεταφραζόμενη σε υλικές συνθήκες ζωής. Πολλώ δε μάλιστα όταν η διεθνής συγκυρία και η πίεση που δέχεται η Ελλάδα τόσο από την ΕΕ, όσο και από την Τουρκία, την μετατρέπουν στον «μουτζούρη» του παιχνιδιού. Το 2015, όλοι είχαμε εκφράσει το θαυμασμό μας, ως ένα βαθμό εύλογα, για αυτή την αλληλεγγύη, ξεχνώντας όμως ότι η αλληλεγγύη μας είχε ως προϋπόθεση ότι οι άνθρωποι συνεχίζανε το ταξίδι τους. Όταν αυτό σταμάτησε, στέρεψε κι η αλληλεγγύη. Άπαξ η Ελλάδα συνομολόγησε αναγκαστικά ότι θα υπηρετήσει την Κοινή Δήλωση ΕΕ-Τουρκίας, ήταν αναμενόμενο ότι θα φτάναμε εδώ που φτάσαμε. Η Νέα Δημοκρατία με κυνικό και ακραίο τρόπο τραβά στα άκρα μια ήδη χαραγμένη πορεία, χωρίς την παραμικρή ντροπή. Η ΝΔ χαίρεται που η χώρα έγινε μαντρόσκυλο ανθρώπων. Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν χαιρόταν αλλά δεν κατάφερε να το αποτρέψει. Τωρα, η Νέα Δημοκρατία καλείται να συμμαζέψει το κτήνος που η ίδια έθρεψε, δηλαδή τις πολιτοφυλακές στον Έβρο ή την αυτοδικία. Αυτά είναι τα ρίσκα που δημιουργεί μια τέτοιου είδους κυβέρνηση, αλλά δυστυχώς δεν βρίσκω τίποτα το πρωτοφανές να συμβαίνει σήμερα. Γίνεται, αυτό που φαινόταν ότι θα γίνει. Έχει ο καιρός γυρίσματα όμως: θυμηθείτε την απόλυτη αποτυχία στα νησιά που κουκουλώθηκε μετά τα γεγονότα του Έβρου και την πανδημία. Είναι θέμα χρονου να επιστρέψουμε εκεί που είμαστε πέρσι τέτοιον καιρό.
Κουσουρής: Συμφωνώ και εγώ με τον Δημήτρη ότι από τη στιγμή που υπογράφηκε η συμφωνία ΕΕ-Τουρκίας δεν υπήρχε περίπτωση να μην φτάσουμε στο σήμερα. Για αυτό είναι υπεύθυνη και η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ, που υποστήριξε μεν τη «ρητορική της αλληλεγγύης» απέναντι στο ρατσιστικό μίσος, εφάρμοσε όμως συνάμα και τη συμφωνία με ό,τι αυτό σήμαινε. Με τους σημερινούς όρους, βέβαια, η ιστορία αυτή δεν ξεκίνησε το 2015 αλλά το 2004, με την ίδρυση της Φρόντεξ ως δύναμης ενεργητικής υπεράσπισης των εξωτερικών συνόρων της ΕΕ, τα κατορθώματα της οποίας συνήθισαν τις ευρωπαϊκές κοινωνίες στο θάνατο δεκάδων χιλιάδων ανθρώπων στη Μεσόγειο και στην ύπαρξη στρατοπέδων για τους υπόλοιπους. Εδώ που φτάσαμε, έχουμε ανάγκη από ένα κίνημα αλληλεγγύης και στήριξης των προσφύγων, αλλά και από ένα μαζικό κίνημα απονομιμοποίησης και ανατροπής των πολιτικών της Ευρώπης-φρούριο.
Η σχέση τμήματος της αστυνομίας με τέτοιου είδους μορφώματα δεν διώχθηκε και από ότι φαίνεται, τελευταία, γίνεται πάλι απροκάλυπτη, με τελευταίο παράδειγμα τη σύλληψη 51 αντιφασιστών στη Θεσσαλονίκη. Ταυτόχρονα, τα κυρίαρχα ΜΜΕ δίνουν χώρο και βήμα στους νέους “αγανακτισμένους”, ενώ παράλληλα διαστρεβλώνουν στοιχεία για να εμφανίζονται οι μετανάστες ως υγειονομική βόμβα ή ως η αιτία που θα καταρρεύσει το ΕΣΥ. Αυτά τα δύο στοιχεία πώς εντάσσονται στη συζήτησή μας;
Χριστόπουλος: Ιστορικά το στοίχημα της Νέας Δημοκρατίας είναι πώς θα καταφέρει να συμμαζεύει στις τάξεις τις την Άκρα Δεξιά χωρίς να μεταλλάσσεται η ίδια σε Άκρα Δεξιά, αλλά να παραμείνει ένα καθώς πρέπει κόμμα της συντηρητικής φιλελεύθερης οικογένειας. Ανάλογα με τη μαεστρία των κατά καιρούς ηγεσιών της, άλλοτε το καταφέρνει, άλλοτε όχι. Δεν είναι εύκολη η διαχείριση αυτής της κατάστασης. Στο Μακεδονικό το κατάφερε κι ας γελάμε όσο θέλουμε που άλλα λέγανε κι άλλα κάνουν. Στο προσφυγικό δυστυχώς έχει ολισθήσει σε ακραίο λόγο και πολιτικές και αυτό έχει τα ρίσκα του καθώς στο εσωτερικό της κυβέρνησης δεν υπάρχουν αντίβαρα προς μια πιο ανθρώπινη πολιτική. Αυτό όμως είναι επικίνδυνο και κάποιοι σώφρονες άνθρωποι του συστήματος το έχουν αντιληφθεί. Καμία κοινωνία δεν σώθηκε, στέλνοντας ανθρώπους σε κάτεργα. Αντιθέτως, η αποκτήνωση και η εξαχρείωση καραδοκούν και εδραιώνονται. Στο μέλλον θα ντρεπόμαστε για τη Μόρια, όπως σήμερα νιώθουμε για τη Μακρόνησο και το ψυχιατρείο στη Λέρο μέχρι τη μεταρρύθμιση. Δεν ξέρω όμως πόσο διαρκεί αυτό το μέλλον, για να παραφράσω έναν σημαντικό Γάλλο.
Κουσουρής: Οι δεσμοί ανάμεσα σε κομμάτια του κρατικού μηχανισμού και ενεργές δυνάμεις της ακροδεξιάς δεν έχουν διαρραγεί και εντάσσονται μεταξύ άλλων στη στρατηγική που ανάφερε ο Δημήτρης. Κάθε λογής ακροδεξιοί προσπαθούν να ξαναμπούν στο παιχνίδι πατώντας σε μέινστριμ ιδεολογήματα, στα οποία πια συμπεριλαμβάνονται οι μάσκες αλλά και πάσης φύσεως φοβία απέναντι στους ξένους, εξημμένη σε καιρό πανδημίας. Την ώρα που το κράτος οργανώνει το μάντρωμα στα στρατόπεδα, χωρίς στοιχειώδεις όρους αποστασιοποίησης και ιατρική πρόσβαση, πολλά ΜΜΕ δημοσιεύουν τα ποσοστά των «αλλοδαπών» ανάμεσα στα κρούσματα της πανδημίας και προβάλλουν τις μαθητικές καταλήψεις ως αντίδραση στις μάσκες. Τέλος, για τη στοχοποίηση του αντιφασιστικού κινήματος από την αστυνομία, πρόκειται για μια παλιά ιστορία. Η έξαρση της αστυνομικής βίας ενάντια στο κίνημα περιγράφει μάλλον πως ένας διακηρυκτικός κρατικός αντιφασισμός χρησιμοποιείται για να νομιμοποιήσει και να διευκολύνει την ενσωμάτωση των φορέων και των πρακτικών της φασιστικής βίας από το ίδιο το κράτος.
