Συνέντευξη με τους καθηγητές Εγκληματολογίας Γιώργο Παπανικολάου και Γιώργο Ρηγάκο

Ο Γιώργος Παπανικολάου, αναπληρωτής καθηγητής Εγκληματολογίας στο πανεπιστήμιο Τισάιντ στην Μεγάλη Βρετανία και ο Γιώργος Ρηγάκος, καθηγητής Πολιτικής Οικονομίας της Αστυνόμευσης στη Νομική Σχολή του πανεπιστημίου Κάρλτον στον Καναδά είχαν δημοσιεύσει μια μελέτη το 2014, μέσα από το δίκτυο transform με θέμα τον εκδημοκρατισμό της αστυνομίας στην Ευρώπη.

Επτά χρόνια μετά και οι οθόνες μας σκρολάροντας τα σόσιαλ μίντια γεμίζουν με βίντεο από περιστατικά αστυνομικής βίας, αλλά και από μαζικά κινήματα ενάντια στην καταστολή και τον αυταρχισμό. Συζητάμε με τους δύο καθηγητές, που αυτές τις μέρες δουλεύουν στην επικαιροποίηση της έρευνάς τους, για τα κινήματα ενάντια στην αστυνομική βία και αυθαιρεσία, τη στάση της Αριστεράς ως προς την αστυνόμευση και κατά πόσο ο εκδημοκρατισμός της αστυνομίας είναι ένα αίτημα ριζοσπαστικό.A

Τον τελευταίο καιρό τα κινήματα ενάντια στην αστυνομική βία και αυθαιρεσία πληθαίνουν, όπως και τα περιστατικά αστυνομικής βίας. Από την Χιλή και τις διαμαρτυρίες ενάντια στις γυναικοκτονίες από αστυνομικούς, στο Black Lives Matter έως την Ελλάδα και την κακοποίηση διαδηλωτών στην Μεγάλη Βρετανία και το βιασμό και δολοφονία της Σάρα Έβεραρντ. Γιατί τώρα αυτές οι μαζικές αντιδράσεις;

Ρηγάκος: Είναι, κατά τη γνώμη μου, σύμπτωμα της αύξησης και διεύρυνσης των ανισοτήτων, που διογκώνουν και την αγανάκτηση του κόσμου. Επιπλέον, το γεγονός ότι όλοι μας κυκλοφορούμε με ένα κινητό στο χέρι έχει ρίξει φως στην αστυνομική βία, που τα προηγούμενα χρόνια ήταν στην αφάνεια. Με αυτό το τρόπο εκδημοκρατίσαμε, θα έλεγα, τον έλεγχο  της αστυνομίας και διαδόθηκε το φαινόμενο της αστυνομικής βίας παγκοσμίως, προκαλώντας αντιδράσεις σε όλες τις χώρες.

Παπανικολάου: Αυτό που έχει πολύ ενδιαφέρον με την αυξανόμενη αντίσταση στην αστυνομική βία, είναι πως αυτή προέρχεται από τους πιο καταπιεσμένους και τους πιο περιθωριοποιημένους. Και αυτό εγείρει ερωτήματα στρατηγικής για την Αριστερά. Αυτά τα ερωτήματα, φυσικά, δεν μπορούν να απαντηθούν αφηρημένα. Πρέπει να εστιάσουμε στις ιδιαίτερες συνθήκες της κάθε χώρας. Θέλω να πω, δεν μπορούμε να απαντήσουμε ενιαία για το Black Lives Matter και για τις πρόσφατες κινητοποιήσεις στην Ελλάδα. Το κλειδί είναι η συμβολή στην ανάπτυξη των κινημάτων με στρατηγικό λόγο, χωρίς μικροπολιτικές σκοπιμότητες. Διαφορετικά, είναι μπροστά μας το ενδεχόμενο το κατεστημένο να απομονώσει, να δαιμονοποιήσει και να καταστείλει τις αυθόρμητες αντιδράσεις με ευκολία, ιδίως αν αυτές παραμείνουν στο επίπεδο της διαμαρτυρίας για συγκεκριμένα περιστατικά βίας, αυθαιρεσίας κ.λπ.

Ρηγάκος: Εξαρτάται από το στόχο των κινημάτων αυτών. Εάν ο στόχος είναι ο εξευγενισμός, κατά κάποιο τρόπο, της αστυνομίας, μπορεί έτσι να υπονομευτεί η αντίσταση. Για παράδειγμα, υπάρχουν χώρες όπου η αστυνομία δεν είναι κατά βάση βίαιη. Εάν είσαι σοσιαλδημοκράτης και αποδέχεσαι τον καπιταλισμό, τότε αυτή η εξέλιξη είναι καλή, καθώς το σύστημα είναι εξισορροπημένο. Ιστορικά, στις ΗΠΑ, τον Καναδά και το Η. Βασίλειο, οι αστοί συνειδητοποίησαν πολύ νωρίς πως δεν πρέπει να στηρίζονται σε πάνοπλες ομάδες κρούσης ή σε ιδιωτικές ομάδες ασφάλειας για να αντιμετωπίσουν τους εργάτες. Ο λόγος ήταν ότι οι εργάτες συνέδεαν άμεσα τις ελίτ, τους βιομήχανους ή τους γαιοκτήμονες, κ.λπ. με αυτές τις ομάδες και την καταπίεση. Αυτό απονομιμοποιούσε την εξουσία των αστών, και συνεπώς υιοθέτησαν σύντομα τη στρατηγική μιας δημόσιας αστυνομίας, που δεν θα ήταν ιδιαίτερα βίαιη ούτε θα συνδεόταν άμεσα η δράση της με τα συμφέροντα των καπιταλιστών και των βιομηχάνων. Αν, λοιπόν, το δεις από αυτή την οπτική, θα καταλήξεις πως η αστική μεταρρύθμιση της αστυνομίας είναι προοδευτική. Αν δεις, όμως, τη μεγάλη εικόνα, τότε γίνεται άμεσα αντιληπτό ότι το μόνο που κατάφεραν είναι να επιβάλλουν την αστυνομική παρουσία παντού, για να κάνει αυτό που έκαναν οι ομάδες κρούσης. Κατά μία έννοια, τα κινήματα κατά της αστυνομικής βίας ρίχνουν φως σε όσα συμβαίνουν, χωρίς ωστόσο να διαμορφώνεται ένα αίτημα συστημικής αλλαγής. Ακόμα και το κίνημα BLM, το οποίο έχει ένα σαφή σοσιαλιστικό προσανατολισμό και περιεχόμενο, αναδεικνύει και το αίτημα της καλύτερης αντιμετώπισης του πολίτη από την αστυνομία. Και ρωτώ: αν υπερισχύσει η ανθρωπιστική προσέγγιση του ζητήματος, τι θα κερδηθεί; Και πώς θα εξελιχθεί το κίνημα; Ας μην ξεχνάμε ότι η αστυνόμευση δεν εξαντλείται στη σύλληψη των κλεφτρονιών με τους σουγιάδες. Ένας κυρίαρχος στόχος της είναι ο εντοπισμός όσων τείνουν στη ριζοσπαστικοποίηση. Μπορεί να έχουμε στο μυαλό μας ως «ριζοσπαστικοποίηση» το τζιχάντ, όμως εξ ορισμού, για την αστυνομία, σημαίνει «το να είσαι ριζοσπάστης, το να επιδιώκεις τη συστημική αλλαγή στο οικονομικό σύστημα». Επομένως, μια εξαιρετικά αποτελεσματική και μη βίαιη αστυνομία, θα απομακρύνει τον κόσμο από την Αριστερά. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι η πραγματική πρόκληση για αυτά τα κινήματα, που αναδεικνύουν την αστυνομική βία και αυθαιρεσία, είναι να συνειδητοποιήσουν πως η αστυνομία συντηρείται και λειτουργεί μέσα σε ένα καπιταλιστικό οικονομικό σύστημα, και αν αυτό δεν ανατραπεί, ακόμα και αν επιτευχθεί μια πιο φιλική προς τον πολίτη αστυνομία, δεν πρόκειται να ανατραπούν η καταπίεση και οι ανισότητες που έχουν επιβληθεί.

Οι καπιταλιστικές κυβερνήσεις βρήκαν, κατά τη γνώμη σας, την πανδημία ως ευκαιρία, για να επιβάλουν περιορισμούς στις ελευθερίες και τα ανθρώπινα δικαιώματα, και επομένως να διευρύνουν τις ανισότητες και την καταπίεση;

Ρηγάκος: Όλοι είμαστε θεατές του πώς ο καπιταλισμός χρησιμοποιεί τις καταστροφές, χάριν των συμφερόντων του. Είναι αυτό που η Κλάιν ονόμασε  «καπιταλισμό της καταστροφής». Και νομίζω ότι εντοπίζεται εδώ μια συνέπεια διεθνώς στο πώς επιδιώκεται η επέκταση της επιτήρησης, η ανατροπή του κοινωνικού συμβολαίου. Το αν θα το καταφέρουν, θα φανεί από το πόση αντίσταση θα υπάρξει σε αυτά τα σχέδια και πόση υποχώρηση θα καταφέρει.

Παπανικολάου: Η πανδημία είναι μια έκτακτη κατάσταση και δεν πρέπει να μας εκπλήσσει που ανατέθηκε στην αστυνομία ο ρόλος του διαχειριστή αυτής της κατάστασης. Η αστυνομία έχει γίνει πιο παρεμβατική, ιδιαίτερα λόγω της κατάρρευσης των εθνικών συστημάτων υγείας. Οι κυβερνήσεις αρνούνται να επενδύσουν στη δημόσια υγεία και καταφεύγουν αφειδώς στην επιτήρηση και την επιβολή της αστυνομίας. Αυτό φυσικά εντείνει την αγανάκτηση του κόσμου και την αντίδρασή του στους περιορισμούς που του έχουν επιβληθεί. Τα παρατεταμένα λοκντάουνς είναι πολύ πιο δύσκολο να τα διαχειριστούν πολιτικά και πολιτισμικά οι σύγχρονες κοινωνίες, από ό,τι στο παρελθόν. Η κατάσταση αυτή επιτείνει ακόμα περισσότερο τις ήδη τεταμένες σχέσεις μεταξύ αστυνομίας και πολιτών, ιδίως σε περιοχές που έχουν συστηματικά στοχοποιηθεί από την αστυνομία. Η πανδημία, επομένως, επιταχύνει την επιβολή μιας πιο αυταρχικής και κατασταλτικής αστυνομίας, η οποία είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με τον υπαρκτό νεοφιλελευθερισμό. Γι’ αυτό και συμφωνώ απόλυτα με τον Γιώργο ότι ο ορίζοντας των κινημάτων πρέπει να είναι ένα μετακαπιταλιστικό μέλλον, μια ριζοσπαστική αλλαγή.

Συγγράψατε το 2014 μια πρόταση για τον εκδημοκρατισμό της αστυνομίας στην Ευρώπη, η οποία δημοσιεύτηκε από το δίκτυο transform. Αναρωτιέμαι, μετά από όλα όσα έχουμε πει, μπορεί οι λέξεις δημοκρατία και αστυνομία να συνθέσουν μία πρόταση;

Ρηγάκος: Το συμπέρασμά μας και τότε ήταν ότι ο εκδημοκρατισμός της αστυνομίας δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς τον εκδημοκρατισμό της οικονομίας. Διαφορετικά θα έχεις μια αστυνομία, που θα προτάσσει επιφανειακά τον έλεγχο και τη διαφάνεια, όπως συμβαίνει στις περισσότερες χώρες, που έχουν π.χ. τον Συνήγορο του Πολίτη, τις υπηρεσίες εσωτερικών υποθέσεων, κ.λπ., ώστε να παρουσιάζεται με ένα πέπλο δημοκρατίας, ενώ μοναδικό μέλημά της θα είναι η διατήρηση του καπιταλιστικού συστήματος, πάση θυσία. Πρέπει να γίνει απόλυτα κατανοητό ότι ο ιδρυτικός σκοπός και θεμελιώδης ρόλος της αστυνομίας είναι να διατηρήσει το ιδιοκτησιακό σύστημα και να το υπηρετήσει. Επομένως, το ξήλωμα της αστυνομίας είναι ταυτόχρονο ξήλωμα και των ελίτ που την επέβαλλαν. Αναπόφευκτα, λοιπόν, ο εκδημοκρατισμός της αστυνομίας θα είναι μια διαδικασία εκδημοκρατισμού του οικονομικού συστήματος. Στο μεταξύ, μια μεταρρύθμιση των αστικών συστημάτων, στην κατεύθυνση της εμπλοκής των πολιτών στον έλεγχο της αστυνομίας, είναι θετική και οφείλουμε να την υποστηρίξουμε.

Παπανικολάου:  Η μελέτη μας το 2014 γράφτηκε ενόψει της διεκδίκησης της εξουσίας από τον ΣΥΡΙΖΑ. Ας είμαστε ειλικρινείς, ο ΣΥΡΙΖΑ δεν εφάρμοσε ένα πρόγραμμα για την μεταρρύθμιση της αστυνομίας και τον εκδημοκρατισμό της. Την πρώτη περίοδο της διακυβέρνησής του, προσπάθησε να επιβάλει κάποιον έλεγχο στις αστυνομικές δυνάμεις, οι οποίες ήταν βαθιά εχθρικές απέναντί του. Θα έλεγα, επίσης, ότι δεν υπήρξε επαρκής πολιτική βούληση, από την κυβέρνηση συνολικά, αλλά ούτε και από το υπουργείο Προστασίας του Πολίτη ιδιαίτερα, για να σχεδιαστεί και να υλοποιηθεί μια ριζική μεταρρύθμιση της αστυνομίας. Οι πολιτικές της δεύτερης περιόδου, παρά κάποια σποραδικά θετικά βήματα, είχαν ανάλογους περιορισμούς, ειδικά αν αναλογιστούμε πως ο κυβερνητικός εταίρος, οι Ανεξάρτητοι Έλληνες, είχαν συμφέρον να μην αλλάξει το status quo στην αστυνομία.

Εάν υπήρχε η πολιτική βούληση που λες, θα μπορούσε η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ να αλλάξει το status quo στην αστυνομία ή θα συναντούσε τόσο ισχυρές αντιστάσεις, που θα υποχρεωνόταν να εγκαταλείψει την προσπάθεια;

Παπανικολάου: Η Αριστερά είναι σε αντιπαράθεση με την αστυνομία, για προφανείς και σοβαρότατους ιστορικούς λόγους. Παρά ταύτα, μια μεταρρύθμιση της αστυνομίας από την Αριστερά ως κυβέρνηση θα μπορούσε να κινηθεί αρχικά στη γενική λογική του εκδημοκρατισμού της δημόσιας διοίκησης: μεγαλύτερη διαφάνεια, εμπλοκή των πολιτών, εκλεγμένα κέντρα λήψης αποφάσεων, εντατικοποίηση των ελέγχων. Ιδιαίτερα για την αστυνομία, αποστρατιωτικοποίηση, διαμόρφωση ενός νέου προτύπου επαγγελματισμού, εργασιακά δικαιώματα για τους αστυνομικούς, συμμετοχή στο σχεδιασμό πολιτικών, συμπεριληπτική σύνθεση προσωπικού θα ήταν μια καλή αρχή. Για παράδειγμα, δείτε πόσες γυναίκες αστυνομικοί είναι στο σώμα, και πόσες λιγότερες ανεβαίνουν στην ιεραρχία ή πόσες κοινότητες, όπως η LGBTQ+ κοινότητα ή κοινότητες μεταναστών, δεν εκπροσωπούνται. Αυτά που αναφέρω είναι και αιτήματα μέσα από την αστυνομία. Αν ακουστούν οι συνδικαλιστές, θα δείτε πως το αίτημα για μεταρρύθμιση προέρχεται και από την ίδια την αστυνομία.

Συνδικαλιστές της αστυνομίας δήλωναν στα κανάλια, μετά τις εκλογές και την ανάληψη της Νέας Δημοκρατίας, πως επιτέλους λύθηκαν τα χέρια τους και ότι τώρα μπορούν να εκτελέσουν τα καθήκοντά τους.

Παπανικολάου: Η αστυνομία έχει ισχυρότατους δεσμούς με τη Δεξιά. Ωστόσο, υπάρχουν και προοδευτικοί συνδικαλιστές. Είναι σαφώς μειοψηφία, αλλά πρέπει να ακουστεί η φωνή τους. Από κάπου πρέπει να ξεκινήσεις, ώστε να δώσεις νέο περιεχόμενο στην αστυνομία. Και φυσικά, όσο εκδημοκρατίζεται η κοινωνία, τόσο το αίτημα για μια άλλη αστυνομία διαμορφώνεται. Η Αριστερά οφείλει να διαμορφώσει μια άλλη οπτική για το τι σημαίνει αστυνόμευση και πώς αυτή εφαρμόζεται, αντί να αναπαράγει το ρόλο που το καπιταλιστικό σύστημα της έχει αποδώσει.

Συντηρητικές κυβερνήσεις, πέραν του ότι αναπαράγουν το μοντέλο της κατασταλτικής αστυνομίας, προσπαθούν να επιβάλλουν και την ιδιωτική αστυνομία, ως ένα σώμα που μπορεί να ασκήσει αστυνόμευση. Είναι έτσι;

Ρηγάκος: Η αστυνόμευση μπορεί να ασκηθεί από ιδιωτικές εταιρείες ασφάλειας, καθώς αυτές μπορούν να υπηρετήσουν το ρόλο της αστυνομίας, που είπαμε πριν: την προστασία της ιδιοκτησίας και των ελίτ. Είναι αδύνατον, όμως, οι ιδιωτικές εταιρείες να εξασφαλίσουν το αίσθημα της ασφάλειας στους πολίτες. Η ιδιωτική ασφάλεια είναι σχήμα οξύμωρο. Όσο πιο ανασφαλής είμαι και όσο πιο πολλές υπηρεσίες ή προϊόντα αγοράζω για να νιώσω ασφαλής, τόσο πιο πολλή ανασφάλεια εκπέμπω. Για να υπάρξει ένα γενικό αίσθημα ασφάλειας, πρέπει όλοι να είναι ασφαλείς.

Επομένως, η ασφάλεια είναι ένα δημόσιο, καθολικό αγαθό, που διασφαλίζεται με την αστυνόμευση;

Ρηγάκος: Επανερχόμαστε στο ίδιο ζήτημα: σε ένα καπιταλιστικό σύστημα δεν μπορεί να υπάρχει ασφάλεια, να νιώθουν δηλαδή όλοι οι πολίτες ασφαλείς. Από τη στιγμή που υπάρχει επισφάλεια, από τη στιγμή που υπάρχει ανεργία σε τόσο υψηλά ποσοστά, ιδιαίτερα στους νέους, ο ρόλος της αστυνομίας είναι να σταθεί απέναντί σου, σε περίπτωση που αποφασίσεις να πάρεις την κατάσταση στα χέρια σου. Είναι άλλο, λοιπόν, η αστυνόμευση και άλλο η ασφάλεια, δύο έννοιες που δεν μπορούν να συνδυαστούν.

Παπανικολάου: Συμφωνώ. Στον καπιταλισμό η αστυνόμευση είναι μια εγγύηση που παρέχει το κράτος, αλλά η συγκεκριμένη μορφή της είναι τελικά αδιάφορη. Ένας πυρήνας της αστυνόμευσης θα παραμένει υπό δημόσιο έλεγχο λόγω των στρατηγικών αναγκών της αστικής εξουσίας, αλλά από εκεί και πέρα, εάν η ασφάλεια μπορεί να παράγει και κέρδη , τόσο το καλύτερο για τους καπιταλιστές. Γι’ αυτό και η ιδιωτικοποίηση της αστυνόμευσης είναι μια τάση συνεχώς αυξανόμενη στο πλαίσιο του νεοφιλελευθερισμού. Εμείς, αντίθετα, οφείλουμε να εννοήσουμε την ασφάλεια ως ένα αγαθό, το οποίο θα συμπαράγεται δημοκρατικά, σε αρμονία με τις βασικές ανάγκες των πολιτών για καλύτερη ζωή, ελευθερία και αξιοπρέπεια.

Είστε και οι δύο πανεπιστημιακοί. Πώς σχολιάζετε τη θεσμοθέτηση στην Ελλάδα αστυνομικού σώματος στα πανεπιστήμια;

Ρηγάκος: Για την Ελλάδα και τη σύγχρονη ιστορία της, μια τέτοια ιδέα έχει ιδιαίτερο συμβολισμό. Πρόκειται για ένα ακραίο απολυταρχισμό και ρεβανσισμό, που προσπαθεί να σβήσει την ιστορία αντίστασης του φοιτητικού κινήματος. Η ιδέα της αστυνόμευσης στα πανεπιστήμια δεν είναι νέα. Εφαρμόζεται από το ’60 στον Καναδά και τις ΗΠΑ, με στόχο να πλήξει τις κινηματικές αναταραχές της περιόδου. Αυτός είναι και ο στόχος στην Ελλάδα τώρα. Θέλω, όμως, να τονίσω πως εδώ η αστυνομία στα πανεπιστήμια δεν είναι μέρος του αστυνομικού σώματος. Είναι ανεξάρτητο σώμα, που χρηματοδοτείται από το πανεπιστήμιο και λογοδοτεί στο πανεπιστήμιο. Προσπαθεί να αντιμετωπίσει τα περιστατικά π.χ. σεξουαλικών παρενοχλήσεων ή κλοπών, αλλά ταυτόχρονα βέβαια παρέχει πληροφορίες ριζοσπαστικοποίησης στην αστυνομία. Στην Ελλάδα, μου κάνει εντύπωση ότι δεν προσπάθησαν καν να βάλουν το μανδύα της προστασίας των φοιτητών. Και το πιο εξοργιστικό είναι ότι για τον εξοπλισμό παρακολούθησης και την όλη υποδομή ασφάλειας του χώρου, θα διατεθούν κονδύλια από τους προϋπολογισμούς των πανεπιστημίων.

Παπανικολάου: Κινείται σαφώς ρεβανσιστικά η Δεξιά με αυτό το νόμο. Αυτό που με εξοργίζει είναι πως θα αποκόψουν τα πανεπιστήμια από τον ανοιχτό στην κοινωνική ζύμωση χαρακτήρα τους. Θα γίνουν ιδιωτικοί χώροι με ελεγχόμενη είσοδο και διέλευση, με συνεχή βιντεοσκόπηση και παρακολούθηση, όπως συμβαίνει στα αεροδρόμια, με περίφραξη. Με το νόμο αυτό, φτιάχνουν αποστειρωμένα στρατόπεδα εκπαίδευσης στον κυρίαρχο λόγο. Με την ένταξη του πανεπιστημίου στο βιομηχανικό σύμπλεγμα ασφάλειας ενισχύεται το ακαδημαϊκό-βιομηχανικό σύμπλεγμα, στο πλαίσιο του οποίου η παραγωγή γνώσης υπηρετεί τις ανάγκες του κατεστημένου. Πρόκειται για το φιλόδοξο σχέδιο της Δεξιάς, που γίνεται πια κρατική πολιτική στην Ελλάδα.