Tι ακριβώς είναι η ιστορία των γυναικών και πώς συνδιαλέγεται με τη μεγάλη ιστορία -με αυτή τη σκέψη αναζήτησα την ερευνήτρια Αννα Μιχοπούλου, γράφει η Ντίνα Δασκαλοπούλου για τη συνέντευξη που φιλοξενεί η Εφημερίδα των Συντακτών. Και συνεχίζει: «Εν τέλει, στις ώρες που περάσαμε μαζί, ανάμεσα σε περιοδικά, αφίσες, ντουντούκες αλλά και γυναικεία ρούχα και αξεσουάρ και αφίσες, που διασώζονται στο Αρχείο Γυναικών «Δελφύς», κατάλαβα ότι η ίδια η Μιχοπούλου είναι μια ολόκληρη ιστορία και φέρει εντός της μυριάδες άλλες ιστορίες των γυναικών που έζησαν δεκαετίες πριν από εμάς, αλλά η φωνή τους -στις πράξεις και τα όνειρά μας- μας συντροφεύει ακόμα».

● Ιστορία των γυναικών: τι είναι και γιατί τη χρειαζόμαστε;

Από τις περισσότερες ιστορικές αφηγήσεις οι γυναίκες απουσιάζουν, με την εξαίρεση ορισμένων, των οποίων μάλιστα η παρουσία συνήθως εκλαμβάνεται ως οιονεί ανδρική: κάποιες ηγέτιδες, κάποιες ηρωίδες, κάποιες επιστημόνισσες ή καλλιτέχνιδες. Η ιστορία των γυναικών στοχεύει, λοιπόν, κατ’ αρχάς στο να γνωρίσουμε τις γυναίκες που διαμόρφωσαν –ως πρόσωπα αλλά και ως το ήμισυ κάθε πληθυσμού– το ιστορικό παρελθόν.

Επίσης, παρακολουθώντας πώς οι ιστορικές συνθήκες και εξελίξεις επηρεάζουν διαφορετικά τους άντρες και τις γυναίκες, συμβάλλει καθοριστικά στην καλλιέργεια μιας σύνθετης και πολύπλευρης ιστορικής αφήγησης. Εννοείται, τέλος, ότι η ιστορία των γυναικών μπορεί να συνεισφέρει στην πολιτική και προσωπική αυτογνωσία των γυναικών.

● Μου έχετε πει πως υπήρξατε φεμινίστρια από τα 9 σας χρόνια. Πώς συναντήθηκε μια αρσακειάδα με τον φεμινισμό;

Τότε, βέβαια, δεν γνώριζα τον όρο, αλλά μια πρώιμη ταυτότητα φεμινίστριας δημιουργήθηκε από φαινόμενα που παρατηρούσα.

Μια πρώιμη ταυτότητα φεμινίστριας δημιουργήθηκε από φαινόμενα που παρατηρούσα.

Οταν, για παράδειγμα, άκουγα να εύχονται στις εγκύους να γεννήσουν αγόρι! ‘Η όταν παρατηρούσα τα βάσανα στα οποία υπέβαλλε τον εαυτό της η μητέρα μου για την ομορφιά της, ενώ ο πατέρας μου ήταν μια χαρά όμορφος χωρίς τίποτε από αυτά! Αργότερα, γνώρισα, άμεσα ή έμμεσα, εκφάνσεις ενδοοικογενειακής και κοινωνικής σεξιστικής βίας.

Το Αρσάκειο ήταν τότε, ακόμη, αποκλειστικά θηλέων. Παρότι δεν μας άρεσε το καθεστώς αυτό, διαπίστωσα εκ των υστέρων ότι λειτουργούσε ίσως ανατρεπτικά ως προς ορισμένα στερεότυπα –όταν π.χ. ερχόταν η ώρα να διαλέξουν οι μαθήτριες κατεύθυνση ανάμεσα σε «κλασικό» και «πρακτικό», μοιράζονταν περίπου στα δύο, ενώ έχει διαπιστωθεί ότι η μεικτή εκπαίδευση αποθαρρύνει πολλά κορίτσια από το να ακολουθήσουν τη «θετική» κατεύθυνση.

Βλέπετε, ο κόσμος των διακρίσεων στη βάση του κοινωνικού φύλου μάς επιφυλάσσει διάφορες εκπλήξεις, τόσο στην ιστορία όσο και στο παρόν!

● Στο τρίτο μόλις έτος της Φιλοσοφικής, το 1983, δημιουργήσατε το «Βιβλιοπωλείο των Γυναικών», έναν χώρο - σημείο αναφοράς για το φεμινιστικό κίνημα. Μιλήστε μας γι’ αυτό.

Δημιουργήσαμε το Βιβλιοπωλείο με τη Μυρτώ Μπολώτα, μέλη και οι δύο της Ομάδας Γυναικών Φιλοσοφικής, που είχε μετεξελιχθεί σε ομάδα αυτοσυνείδησης. Το 1985, δημιουργήθηκε η Ομάδα του Βιβλιοπωλείου των Γυναικών, που ανέλαβε τη λειτουργία του χώρου. Στα τέλη της ίδιας χρονιάς, ξεκίνησε η συνεργασία μου με την Αννα Μαρκουλιδάκη, στο πλαίσιο του αρχείου, που από το κλείσιμο του Βιβλιοπωλείου των Γυναικών, το 1990, συνέχισε ως Αρχείο Γυναικών «Δελφύς».

Τη δεκαετία του 1980, υπήρχαν πολλοί χώροι γυναικών, κάτι που αντικατοπτρίζεται και σε πλήθος εντύπων, προκηρύξεων, αφισών και, βέβαια, κινητοποιήσεων Το δικό μας πλαίσιο αναφοράς ήταν ο λεγόμενος Αυτόνομος Γυναικείος Χώρος, των μικρών ομάδων με την αντιιεραρχική δομή και λειτουργία, όμως λειτουργούσαμε ως γέφυρα επικοινωνίας και με γυναίκες από τις οργανώσεις πιο παραδοσιακής μορφής. Κάναμε και ωραία πάρτι!

● Τότε, η Ελλάδα απέκτησε ένα από τα πιο προχωρημένα οικογενειακά δίκαια στον κόσμο. Πώς τα κατάφεραν οι γυναίκες να το κατακτήσουν;

Το Οικογενειακό Δίκαιο έπρεπε να εναρμονιστεί με τα κρατούντα στην τότε Ευρωπαϊκή Οικονομική Κοινότητα, εν όψει της ένταξης της Ελλάδας. Οι γυναικείες οργανώσεις, στο διάστημα που προηγήθηκε, κινητοποιήθηκαν μαζικά, με αίτημα να εκπροσωπούνται οι γυναίκες στις σχετικές νομοπαρασκευαστικές επιτροπές. Ηταν, όπως φαίνεται, ώριμο και γενικότερα το κλίμα για την κατοχύρωση της ισότητας, με την κατάργηση διακρίσεων, όπως αυτές που αντιπροσώπευαν ο θεσμός της προίκας, του πατέρα - αρχηγού της οικογένειας κ.λπ.

Από το 1981, χρονιά που η Ελλάδα μπήκε στην ΕΟΚ και το ΠΑΣΟΚ ανέλαβε τη διακυβέρνηση, πραγματοποιήθηκε μια πραγματική κοσμογονία σε θεσμικό και νομικό επίπεδο. Συνέβαλαν αποφασιστικά οι γυναίκες της ΕΓΕ και της νεοϊδρυμένης Γενικής Γραμματείας Ισότητας, όπως και του Συνδέσμου για τα Δικαιώματα της Γυναίκας και άλλες γυναίκες που εργάστηκαν για τον σκοπό αυτόν, ατομικά και συλλογικά.

● Πώς, από αυτήν την έξαρση και την ανάταση, φτάσαμε στη δεκαετία του ‘90 και του 2000 οι νεαρές γυναίκες της δικής μου γενιάς να δηλώνουν «εγώ δεν είμαι φεμινίστρια»; Τι πήγε λάθος;

Η έκφραση αυτή, όπως και η περίφημη «Δεν είμαι φεμινίστρια, αλλά…», δεν είναι χαρακτηριστική μόνο της εποχής που περιγράφετε. Υπάρχουν γυναίκες που, είτε επειδή δεν τις έχουν σημαδέψει βιώματα σεξισμού είτε επειδή αντιλαμβάνονται τον φεμινισμό ως κίνηση απειλητική για τις προσωπικές σχέσεις ανδρών - γυναικών, τοποθετούνται αρνητικά απέναντί του. Στις δεκαετίες που αναφέρετε, υπήρξε μια γενικότερη απο-πολιτικοποίηση, για πολλούς λόγους.

Οπωσδήποτε, πολλά από τα προβλήματα που είχαν αντιμετωπίσει παλαιότερες γενιές εμφανίζονταν πλέον λιγότερο πιεστικά. Από την άλλη, μέρος του Tύπου, που προωθούσε το λάιφσταϊλ εμφάνιζε τις πολιτικές ταυτότητες και στρατεύσεις ως ξεπερασμένες. Αυτό το backlash, δηλαδή το κύμα πολιτικής αντίδρασης - οπισθοδρόμησης, καταγραφόταν σε πολλές χώρες της Δύσης.

● Τώρα, σε όλο τον κόσμο ο φεμινισμός επιστρέφει πολύ δυναμικά. Πώς βλέπετε το κίνημα σε αυτή τη φάση του -ειδικότερα στην Ελλάδα;

Είναι αναπόφευκτο –και ευκταίο– να ξαναέρχονται στην επικαιρότητα ιδέες και κινήματα, όπως επανέρχονται οι διακρίσεις, με διαφορετική ένταση και συνδυασμούς, κατά εποχή. Ως προς τον φεμινισμό, σήμερα, με προβληματίζει ότι βλέπω να παίρνει χαρακτηριστικά ιδεολογίας, να καλείται να απαντά σε όλα και για όλους, αντί να αποτελεί έναν χώρο ανοιχτής διερώτησης και αναζήτησης.

Ο ριζοσπαστικός φεμινισμός είχε τονίσει την ανάγκη να «γειώνουμε» τη θεωρία στην εμπειρία –επομένως, χρειάζεται να καλλιεργούνται συλλογικότητες στη βάση της κοινής εμπειρίας μιας διάκρισης, και κατόπιν, μέσω της ενσυναίσθησης, να συντίθενται οι επιμέρους ταυτότητες σε πιο σύνθετα σχήματα και δράσεις. Για εμένα, πρέπει να υπάρχει και γυναικείο κίνημα και αντισεξιστικό και εργατικό και αντικαπιταλιστικό και ούτω καθεξής. Και τον τόνο να τον δίνουν τα συλλογικά υποκείμενα, όχι οι συμπαραστάτες τους.

● Οσο το κίνημα ανεβαίνει, τόσο οι αντιδραστικές φωνές πυκνώνουν -το ανεκδιήγητο συνέδριο για τη γονιμότητα που εν τέλει ακυρώθηκε ήταν ένα δείγμα. Πώς πιστεύετε ότι οι γυναίκες πρέπει να αντιδράσουν; Τι έχει να μας διδάξει η ιστορία μας;

Δεν ξέρω τι προηγείται, δηλαδή αν πρώτα ένα απελευθερωτικό κίνημα ανεβαίνει και ακολουθούν οι κινήσεις υποστηρικτών του αυταρχισμού ή αν τα απελευθερωτικά κινήματα εμφανίζονται όταν οι καταπιεστικές και εκμεταλλευτικές πρακτικές ξεπερνούν κάποια όρια ανοχής, αλλά ίσως αυτό να μην έχει και τόση σημασία.

Οι γυναίκες, όπως και όλα τα πολιτικά υποκείμενα, πρέπει κάθε φορά να μελετάμε την ιστορία μας και τη θεωρία μας αλλά και να συζητάμε για το παρόν μας, για να βρούμε τον δρόμο μας. Πολλές φορές, νομίζουμε ότι ξεκινάμε από το μηδέν –στη δεκαετία του 1970, ένας αιώνας φεμινισμού πίσω μας είχε πέσει στη λήθη και χρειάστηκε να τον αναζητήσουν και να τον φωτίσουν και να μας τον γνωρίσουν οι φεμινίστριες ιστορικοί μας.

Σήμερα, συχνά μιλούν για τρίτο, τέταρτο και πέμπτο κύμα, ούτε ξέρω σε ποιο κύμα υποτίθεται ότι βρισκόμαστε, ενώ κατά τη γνώμη μου το δεύτερο κύμα δεν έχει ξεπεραστεί, υπήρξε πολύ προωθημένο και θα είναι σκόπιμο να μελετηθεί και πάλι.

● Εν τέλει, ο φεμινισμός μπορεί να αλλάξει τις ζωές μας; Κι εσάς τι σας έμαθε μέσα αλλά και μελετώντας το κίνημα, η ζωή σας ώς τώρα; Τι θα λέγατε σε ένα κορίτσι;

Πιθανόν υπάρχουν στο ερώτημα αυτό τόσες απαντήσεις όσες και οι φεμινίστριες! Εγώ γνώρισα το γυναικείο κίνημα σε μια εποχή που καλλιεργούσε μια σύνθετη προσέγγιση στα πράγματα, χωρίς υπεραπλουστεύσεις και δογματισμούς, βασισμένη στην προσωπική εμπειρία της καθεμιάς και στη συνάντησή της με την εμπειρία της άλλης. Αυτό συνέβαλε στην καλλιέργεια μιας γλώσσας βαθύτερης επικοινωνίας και στο να βιώσουμε τη γυναικεία συλλογικότητα. Οχι ότι δεν υπήρξαν αντιθέσεις και συγκρούσεις, αλλά τα θετικά που αποκομίσαμε πολλές από εμάς υπήρξαν μοναδικά και καθοριστικά για την πορεία μας.

Η φεμινιστική θεωρία –προσοχή, η κριτική της διάσταση, όχι μια δογματική χρήση της– προσφέρει ένα εξαιρετικό «παράδειγμα» για το πώς η διαφορά μετατρέπεται σε διάκριση. Ετσι, όταν μελετάμε με βάση τα βιώματά μας το πώς οικοδομείται ο σεξισμός, μπορούμε να κατανοήσουμε καλύτερα πώς οικοδομούνται πλήθος από άλλες διακρίσεις. Και όχι μόνο στους άλλους, αλλά και μέσα μας. Ετσι μπορεί να συντεθεί μια πολύπλευρη πολιτική.

Σε κάθε κορίτσι, σε κάθε γυναίκα, θα πρότεινα να βρει άλλα κορίτσια και άλλες γυναίκες, να κάνουν μια ομάδα και να βρουν τρόπους συλλογικής έκφρασης και δράσης, που θα τις αντιπροσωπεύουν αυθεντικά. Και έτσι να συνθέσουν οργανικά τη δράση τους με άλλες ομάδες και κινήματα.

Το συνέδριο

«Δύο αιώνες γυναικών, δύο αιώνες φεμινιστικού κινήματος στην Ελλάδα (και γιατί δεν ήταν αρκετοί)» -αυτό είναι το θέμα που θα αναπτύξουν την Παρασκευή τρεις εξαιρετικές ομιλήτριες, σε συντονισμό της ομότιμης καθηγήτριας Μαρίας Γκασούκα, οι πανεπιστημιακές καθηγήτριες Μαρία Ρεπούση και Γεωργία Πετράκη και η Αννα Μιχοπούλου στο βήμα του συνεδρίου «Οι γυναίκες στην Ελλάδα: από την Επανάσταση έως πέρα από το 2021», που διοργανώνουν το Ιδρυμα Καπετάν Βασίλη & Κάρμεν Κωνσταντακόπουλου και το Women On Top, στο πλαίσιο της Πρωτοβουλίας 1821-2021.

Στο διήμερο αυτό συνέδριο, μια πλειάδα από επιστημόνισσες αλλά και γυναίκες από διάφορους επαγγελματικούς χώρους θα διερευνήσουν την πορεία των γυναικών και τον ρόλο τους στην κοινωνική, πολιτιστική, πολιτική και οικονομική ζωή της χώρας, ξεκινώντας από την Επανάσταση του 1821 και φτάνοντας μέχρι το σήμερα και το αύριο. Σκοπός του συνεδρίου είναι να σκιαγραφήσει και να εμβαθύνει στη θέση των γυναικών στην Ελλάδα των τελευταίων 200 ετών, τα ζητήματα της εκπροσώπησής τους στην Ιστορία και το μέλλον της ισότητας και της συμπερίληψης στη χώρα μας.

Μπορείτε να δείτε το πρόγραμμα και να δηλώσετε συμμετοχή εδώ.