Στην επίτευξη συμφωνίας με τους εταίρους που θα επιτρέψει την «αυγή» μιας νέας ημέρας για τη χώρα και θα την οδηγήσει να επιστρέψει το συντομότερο δυνατό στις αγορές με μία ανταγωνιστική οικονομία, στοχεύει ο Έλληνας πρωθυπουργός Αλέξης Τσίπρας όπως τονίζει σε συνέντευξή του στην ιταλική εφημερίδα Corriere della Sera.
Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του Πρωθυπουργού στην εφημερίδα Corriere della Sera με τίτλο: «Αλέξης Τσίπρας: Δυνατή συμφωνία αλλά δεν θα κόψω συντάξεις και επιδόματα».
Την Τετάρτη θα συναντηθείτε με Μέρκελ και Ολάντ στις Βρυξέλες. Τι διαφορετικό θα παρουσιάσετε προκειμένου να υπάρχει συμφωνία;
Την ερχόμενη Τετάρτη πιστεύω θα γίνει μια ουσιαστική συζήτηση που θα συμπυκνώνει την πρόοδο που έχει γίνει μέχρι τώρα και θα ορίζει ένα σαφές χρονοδιάγραμμα για την συμφωνία. Όπως γνωρίζετε η ελληνική πλευρά έχει καταθέσει ένα ολοκληρωμένο κείμενο – πρόταση προς τους θεσμούς, το οποίο αποτελεί για μας την βάση της συζήτησης για την συμφωνία, ακριβώς γιατί δεν αποτυπώνει τις θέσεις της ελληνικής κυβέρνησης αλλά τον κοινό τόπο όπως αυτός διαμορφώθηκε κατά την διάρκεια των τεχνικών διαπραγματεύσεων στο Brussels Group. Επιπλέον θα επιχειρήσουμε να κλείσουμε τη διαφορά στα δημοσιονομικά μέτρα, καταθέτοντας εναλλακτικές προτάσεις εκεί όπου υπάρχουν παράλογες και μη αποδεκτές απαιτήσεις. Ωστόσο όλα αυτά θα έχουν νόημα στο βαθμό που και από τη πλευρά των θεσμών υπάρχει διάθεση για την εξεύρεση σοβαρών λύσεων, αμοιβαία αποδεκτών, στο θέμα της βιωσιμότητας του χρέους. Γιατί επιθυμία μας είναι να έχουμε λύση που θα βάζει ένα οριστικό τέλος στην απαίσια αυτή συζήτηση περί Grexit, που αποτελεί εδώ και χρόνια μια τροχοπέδη για τη οικονομική σταθερότητα στην Ευρώπη. Όχι να ανακυκλώνουμε κάθε έξι μήνες το πρόβλημα.
Μπορείτε να κάνετε μία λίστα των οικονομικών μέτρων τα οποία έχουν ήδη γίνει αποδεκτά από του δανειστές και των μέτρων τα οποία ακόμα συζητούνται;
Νομίζω ότι είμαστε πολύ κοντά σε συμφωνία σε ό,τι αφορά το δημοσιονομικό κομμάτι της συμφωνίας, δηλαδή το ύψος των πρωτογενών πλεονασμάτων για τα επόμενα χρόνια. Από κει και πέρα παραμένουν μια σειρά από ανοιχτά ζητήματα που αφορούν το ύψος των δημοσιονομικών μέτρων, αν και οι διαφορές δεν είναι αγεφύρωτες, αρκεί να υπάρχει θετική διάθεση για εναλλακτικές σκέψεις από τη περικοπή συντάξεων ή την επιβολή υφεσιακών μέτρων. Δικός μας στόχος είναι τα όποια απαραίτητα μέτρα να εμπεριέχουν το στοιχείο της αναδιανομής και της κοινωνικής δικαιοσύνης. Συνεπώς το πιο κρίσιμο κατά την άποψή μου είναι να συμφωνήσουμε όχι μόνο για το πώς τελειώνει το πρόγραμμα αλλά και για το πώς ξημερώνει η επόμενη μέρα, δηλαδή πως η Ελλάδα θα επιστρέψει το συντομότερο στις αγορές με μια οικονομία ανταγωνιστική. Σε αυτή τη κατεύθυνση, είμαι πεπεισμένος ότι κεντρικό ρόλο στη συμφωνία έχει η επίλυση του βραχυπρόθεσμου χρηματοδοτικού ζητήματος για τους επόμενους μήνες. Και σε αυτό το θέμα υπάρχουν τεχνικές λύσεις που μπορούν να αποτρέψουν ένα τρίτο πρόγραμμα και ταυτόχρονα να δώσουν μεσοπρόθεσμα βιώσιμη προοπτική στην εξυπηρέτηση του χρέους, γεγονός που θα οδηγήσει την Ελλάδα ξανά στις αγορές γρηγορότερα από όσο μπορείτε να φανταστείτε.
Τότε γιατί δεν αρέσουν στους θεσμούς οι προτάσεις σας;
Δεν εκτιμώ ότι οι προτάσεις μας δεν αρέσουν. Το πρόβλημα είναι ότι υπάρχει μια επιφυλακτικότητα από ορισμένους να αναγνωρίσουν ότι το ελληνικό πρόγραμμα της προηγούμενης πενταετίας απέτυχε διότι κάτι τέτοιο θα συνεπαγόταν πολιτικό κόστος. Δεν είναι όμως μόνο η ελληνική πλευρά που πρέπει να πάρει δύσκολες αποφάσεις αλλά και η Ευρώπη και οι θεσμοί που πρέπει να συνομολογήσουν ότι η συνταγή της λιτότητας απέτυχε. Αυτό δεν είναι μια εύκολη απόφαση. Αλλά ας αναλογιστούμε το κόστος της διαιώνισης της κρίσης ή ακόμα χειρότερα το κόστος μιας αποτυχίας.
Οι πολιτικές λιτότητας θεωρείτε εφαρμόστηκαν και άλλες χώρες της Ευρωζώνης. Σε τι θεωρείτε ότι διαφέρει η ελληνική περίπτωση;
Φυσικά οι πολιτικές λιτότητας αφορούν το σύνολο της ΕΖ. Η διαφορά είναι ότι στην Ελλάδα η πολιτική αυτή εφαρμόστηκε με πρωτοφανή βαναυσότητα και οδήγησε σε καταστροφικά κοινωνικά και οικονομικά αποτελέσματα. Αυτό είναι φανερό και από τις πολιτικές ανακατατάξεις που έχουν σημειωθεί στη χώρα τα τελευταία χρόνια. Έχω περιγράψει πολλές φορές τα αποτελέσματα αυτά, την ανεργία που εκτοξεύτηκε από το 12 στο 27% μέσα σε τρία χρόνια, την συρρίκνωση κατά 25% του ελληνικού ΑΕΠ, την τεράστια φορολογική επιβάρυνση των κατώτερων και μεσαίων στρωμάτων, την ανθρωπιστική κρίση με τους άστεγους και τους κοινωνικά αποκλεισμένους να αυξάνονται καθημερινά. Καμία άλλη χώρα της Ευρώπης δεν οδηγήθηκε σε τέτοια καταστροφή και είναι ακριβώς γι αυτό το λόγο λάθος να συγκρίνουμε την Ελλάδα με οποιαδήποτε άλλη χώρα εφάρμοσε πρόγραμμα δημοσιονομικής προσαρμογής. Αρκεί μια ματιά στα προγράμματα της Ιρλανδίας ή της Πορτογαλίας για να καταλάβει κανείς ότι πρόκειται για ατυχείς συγκρίσεις. Κανείς στην Ευρωζώνη δεν έχει υποφέρει όσο η Ελλάδα.
Η σύγκρουση μεταξύ των υποστηρικτών της λιτότητας απέναντι σε αυτούς που πιστεύουν στα κίνητρα για την ανάπτυξη, χαρακτήρισε έως τώρα όλη την διαπραγμάτευση περί του ελληνικού χρέους. Κατά τη γνώμη σας, είναι απλά και μόνο ζήτημα οικονομικής θεωρίας ή κρύβει ένα πιο ευρύ πολιτικό σχέδιο?
Φυσικά δεν πρόκειται για ζήτημα οικονομικής θεωρίας. Συνήθως η οικονομική θεωρία κατασκευάζεται για να υποστηρίξει συγκεκριμένα κοινωνικά συμφέροντα. Γι αυτό το λόγο δεν υπάρχει μόνο μια οικονομική θεωρία αλλά πολλές. Το ζήτημα είναι καταρχήν κοινωνικό και πολιτικό. Δεν χρειάζεται να πω πολλές λεπτομέρειες. Αρκεί να συγκρίνεται τους ευρωπαϊκούς και ελληνικούς δείκτες της κοινωνικής ανισότητας πριν και μετά την μεγάλη κρίση του 2008. Είναι φανερό ότι η κρίση και τα προγράμματα που εφαρμόστηκαν είχαν στόχο την μείωση του κόστους εργασίας και του κοινωνικού μισθού αλλά και την περαιτέρω απορρύθμιση της αγοράς εργασίας με στόχο να δημιουργηθούν κίνητρα για μεγαλύτερη κερδοφορία, για να αυξηθούν οι επενδύσεις. Η μεγάλη υπόσχεση ήταν ότι η ανάπτυξη που θα επιτευχθεί από την στρατηγική αυτή θα διαχυθεί στη συνέχεια σε όλη την κοινωνία. Να θυμίσω όμως ότι η συνταγή αυτή, δυστυχώς, δεν λειτούργησε ποτέ. Αποτυγχάνει τα τελευταία τριάντα χρόνια παντού και διαρκώς.
Κύριε Τσίπρα, η Ελλάδα φαίνεται να έχει ένα πλεονέκτημα, καθώς μια έξοδός της από την Ευρωζώνη θα έχει μεγάλες συνέπειες για το Ευρωπαϊκό οικοδόμημα, τόσο οικονομικά όσο και γεωπολιτικά. Σας φαίνεται σωστό το να πληρώνουν οι ευρωπαίοι φορολογούμενοι, τις γεωπολιτικές ισορροπίες μιας οικονομικής αποτυχίας?
Η ελληνική πλευρά δεν έχει καμία διάθεση να φοβίσει ή να εκβιάσει. Έχουμε πλήρη επίγνωση των δυσκολιών που αντιμετωπίζουμε τόσο εμείς όσο όμως και ευρωπαϊκές χώρες που καλούνται να δείξουν αλληλεγγύη στην Ελλάδα τη στιγμή που και αυτές αντιμετωπίζουν μεγάλα προβλήματα. Από την άλλη η Ελλάδα παρά τις οικονομικές δυσκολίες που αντιμετωπίζει είναι ένα κυρίαρχο κράτος που έχει υποχρέωση απέναντι στους πολίτες του αλλά και στη διεθνή κοινότητα να συνομιλεί με όλους στην προσπάθεια της να προωθήσει την οικονομική και γεωπολιτική σταθερότητα. Θέλω όμως εδώ να αποκαταστήσω έναν μύθο. Η Ελλάδα παίρνει δάνεια. Δεν της χαρίζει κανένας χρήματα. Σύμφωνα, μάλιστα, με πρόσφατη έκθεση του Γερμανικού Κοινοβουλίου η Γερμανία έχει κερδίσει 360 εκ. Ευρώ από τα δάνεια που έχει παραχωρήσει στην Ελλάδα στο πλαίσιο του προγράμματος. Συνεπώς το κόστος για τους φορολογούμενους της Ευρώπης θα είναι τεράστιο αν αποτύχει η διαπραγμάτευση. Για αυτό και πιστεύω βαθιά ότι αυτό δε συμφέρει κανέναν.
Εκτιμάτε ότι τυχόν ήττα της πολιτικής σας θα έχει καθοριστικό ρόλο για την πορεία της Ευρωζώνης;
Νομίζω ότι είναι προφανές. Μια αποτυχία της διαπραγμάτευσης εκτιμώ ότι θα σημάνει την αρχή του τέλους για την ΕΖ. Αν η ευρωπαϊκή πολιτική ηγεσία δεν μπορεί να διαχειριστεί ένα πρόβλημα όπως αυτό της Ελλάδας που αποτελεί το 2% της οικονομίας της ΕΖ ποια θα είναι η αντίδραση των αγορών για χώρες που αντιμετωπίζουν πολύ μεγαλύτερα προβλήματα, όπως η Ιταλία που έχει χρέος 2 τρις αλλά και η Ισπανία και άλλες χώρες. Αν η Ελλάδα αποτύχει οι αγορές αμέσως θα σπεύσουν να βρουν τον επόμενο. Οι πιέσεις που θα ασκηθούν θα είναι αφόρητες και κατά τη γνώμη μου μη διαχειρίσιμες, παρά τις διαβεβαιώσεις περί του αντιθέτου που γίνονται για διαπραγματευτικούς λόγους αποκλειστικά. Αυτό όμως δε το αναφέρω για να φοβίσω κανέναν, άλλωστε όλοι το γνωρίζουν. Το λέω κυρίως για να μπορέσουμε να συνειδητοποιήσουμε ότι η Ελληνική κυβέρνηση δε διαπραγματεύεται εγωιστικά μόνο και μόνο για να γλυτώσουν οι έλληνες βάρη και αυτά να περάσουν σε άλλους λαούς. Το αντίθετο. Αν η Ελλάδα πετύχει κάτι καλό σε αυτή τη διαπραγμάτευση, πχ λιγότερη λιτότητα κα περισσότερη ανάπτυξη για την ελληνική οικονομία και τον ελληνικό λαό αύριο ανοίγει ο δρόμος για όλους τους λαούς Ευρώπης. Συνεπώς είναι απολύτως έξω τόσο από το κοινό ευρωπαϊκό όσο και από το εθνικό συμφέρον, ιδίως των χωρών του Νότου, οι κυβερνήσεις τους να βλέπουν ανταγωνιστικά ως προς αυτές την επιτυχία της ελληνικής διαπραγμάτευσης.
Γιατί δε σας άρεσε η πρόταση που σας δόθηκε;
Η πρόταση αυτή ήταν ατυχής αλλά αυτά συμβαίνουν σε μια διαπραγμάτευση. Θεωρούμε ότι δεν είχε καμία σχέση με το κοινό έδαφος που είχε βρεθεί στις διαπραγματεύσεις στο πλαίσιο του Brussels Group. Η ελληνική πλευρά έχει κάνει πολλές υποχωρήσεις σε μια σειρά ζητήματα αλλά νομίζω όλοι γνωρίζουν ότι δεν μπορεί να υπογράψει λευκή επιταγή για την συνέχιση ενός προγράμματος που αποδεδειγμένα έχει αποτύχει. Δεν είναι δυνατόν να μας ζητείται να εφαρμόσουμε μέτρα που κανείς δεν έχει εφαρμόσει στην Ευρώπη ή να απαιτείται από την Ελλάδα να πράξει σαν να μην έγιναν εκλογές πριν από 4 μήνες που άλλαξαν κυβέρνηση. Είναι ζήτημα αρχής αλλά και ουσίας. Μετά από πέντε χρόνια λιτότητας είναι αδιανόητο να μας ζητείται η κατάργηση των χαμηλότερων συντάξεων και των επιδομάτων που αφορούν τα πιο φτωχά στρώματα, η αύξηση κατά 10% της ηλεκτρικής ενέργειας στα νοικοκυριά, σε μια χώρα που χιλιάδες άνθρωποι δεν έχουν πρόσβαση στο ηλεκτρικό, η κατάργηση του επιδόματος θέρμανσης όταν ήδη έχουν σημειωθεί θάνατοι από το κρύο. Αυτές είναι προτάσεις που δεν μπορούμε να τις αποδεχτούμε όχι μόνο γιατί είναι έξω από τη λαϊκή μας εντολή, αλλά γιατί αν τις αποδεχόμασταν θα καταφέρναμε ένα βαρύτατο πλήγμα στην Ευρώπη της δημοκρατίας και της κοινωνικής αλληλεγγύης στην οποία κάποιοι συνεχίζουμε να πιστεύουμε με πάθος.
Ποιο είναι κατά τη γνώμη σας το μείγμα πολιτικής που θα πρέπει να ακολουθήσετε για να βγει η χώρα σας από τη κρίση;
Το βασικό πρόβλημα στην Ελλάδα είναι ότι όλα αυτά τα χρόνια της κρίσης τα βάρη όλα έπεσαν στους φτωχούς και στη μεσαία τάξη. Αυτό που θα περιμέναμε από την πλευρά των θεσμών και των εταίρων μας θα ήταν να εκμεταλλευτούν ότι στην Ελλάδα υπάρχει επιτέλους μια κυβέρνηση έτοιμη να συγκρουστεί με την οικονομική ολιγαρχία και να μας βοηθήσουν πραγματικά να καταπολεμήσουμε τη φοροδιαφυγή, τη διαφθορά, το λαθρεμπόριο, την μαύρη εργασία. Αυτές είναι οι πραγματικές προκλήσεις που αντιμετωπίζει η Ελλάδα και η κυβέρνηση αυτή είναι η μοναδική που μπορεί να υλοποιήσει ένα μεγάλο μεταρρυθμιστικό πρόγραμμα. Αυτό το πρόγραμμα εξάλλου είναι κρίσιμο για να επανανομιμοποιηθεί η Ευρώπη στα μάτια των Ευρωπαίων πολιτών αλλά και των Ελλήνων. Είναι η μεγάλη πρόκληση της Ευρώπης και της Ελλάδας.
Βλέπετε εκλογές; Αν δεν προχωρήσετε σε συμφωνία ποιος δρόμος ανοίγεται μπροστά σας; Ποια τα επόμενα βήματά σας;
Ούτε βλέπω ούτε θέλω εκλογές. Για ποιο λόγο άλλωστε; Πρόσφατα πήραμε λαϊκή εντολή και μέσα σε τρείς μήνες, παρά την αβεβαιότητα της διαπραγμάτευσης, όλες οι δημοσκοπήσεις δείχνουν να έχουμε πολλαπλασιάσει την επιρροή μας. Ο κόσμος λοιπόν μας στηρίζει στα δύσκολα και εμείς δε θα τον απογοητεύσουμε. Σε βάθος τετραετίας θα ολοκληρώσει το έργο μας.
O κ. Ρέντζι δήλωσε πως «είναι, αδιανόητο οι Ιταλοί που σταμάτησαν να πληρώνουν τις πρόωρες συντάξεις στους Ιταλούς, να δεχθούν να τις πληρώνουν στους Έλληνες. Η Ελλάδα πρέπει να κάνει τις μεταρρυθμίσεις που κάναμε και εμείς». Πως το σχολιάζετε;
Θα μιλήσω με τον Ματέο και θα του εξηγήσω ότι σε αυτό το σημείο έκανε λάθος. Για τις πρόωρες συντάξεις, ειδικά η ελληνική πλευρά στην πρότασή της έχει συμπεριλάβει τη δέσμευση για την κατάργησή τους. Ωστόσο είναι εν γένει άτοπες οι συγκρίσεις. Η δημοσιονομική προσαρμογή που έγινε στην Ελλάδα δεν είναι συγκρίσιμη με τις παρεμβάσεις που έκαναν άλλες χώρες του Νότου. Η Ελλάδα μείωσε τις συντάξεις σε μια πενταετία μέχρι και 44%, επέβαλε μείωση των μισθών στον ιδιωτικό τομέα μέχρι και 32%, διέλυσε την αγορά εργασίας της, κατεδάφισε το κοινωνικό της κράτος, αφαίμαξε φορολογικά τους μισθωτούς και τη μεσαία τάξη, έφτασε το 1,5 εκ. ανέργους σε 6 εκ. ενεργού πληθυσμού.
