Τη συνέντευξη γτια την εφημερίδα Εποχή πήρε ο Αδάμος Ζαχαριάδης
Σαράντα χρόνια μετά το 1974 τι προοπτικές υπάρχουν να οδηγηθούμε σε λύση με βάση τις τελευταίες εξελίξεις;
Όντως φέτος είναι η θλιβερή επέτειος 40 χρόνων από την τουρκική εισβολή. Κλείνουμε επίσης 50 χρόνια από την κάθοδο της UNFICYP στην Κύπρο και μια δεκαετία από τα δημοψηφίσματα. Επιπλέον, κλείνουμε και 4 χρόνια σχεδόν χωρίς ουσιαστικές συνομιλίες. Μετά από μια περιπέτεια μερικών μηνών, που ακολούθησε την προεδρική διαδοχή στην Κύπρο, καταλήξαμε σε ένα κοινό ανακοινωθέν και αρχίζει άμεσα μια νέα προσπάθεια. Πιστεύουμε ότι χάθηκε πολύτιμος χρόνος. Δεν χρειαζόταν να γίνει προσπάθεια για νέο κοινό ανακοινωθέν, καθώς είχαμε ήδη δύο από προηγούμενες προσπάθειες. Είχαμε εκφράσει την εκτίμηση ότι μια τέτοια εξέλιξη θα κατέληγε σε κάτι χειρότερο για την πλευρά μας. Το αποτέλεσμα είναι ένα κείμενο υποδεέστερο από το αντίστοιχο Χριστόφια – Ταλάτ αλλά σίγουρα δεν είναι απαγορευτικό προκειμένου να ξεκινήσουν συνομιλίες. Και επειδή οι συνομιλίες είναι ο μόνος τρόπος για να επιλύσουμε την εσωτερική πτυχή του Κυπριακού, ευελπιστούμε ότι αυτή τη φορά θα έχουμε αίσια κατάληξη.
Πιστεύετε ότι μετά από τόσα χρόνια οι κοινωνίες των δύο κοινοτήτων είναι έτοιμες για ένα τόσο μεγάλο βήμα;
Είναι φανερό ότι η παρέλευση του χρόνου, ειδικά όταν είναι παθητική, αλλοιώνει συνειδήσεις και καταστάσεις επί του εδάφους. Οι νέες γενιές δεν έχουν ζήσει ποτέ μαζί. Περιουσίες χάνονται καθημερινά λόγω της γνωστής κατάστασης με τις αποφάσεις του ΕΔΑΔ που επέτρεψαν τη δημιουργία της Επιτροπής Περιουσιών στα κατεχόμενα όπου προσφεύγουν Ελληνοκύπριοι ξεπουλώντας ουσιαστικά τις περιουσίες τους. Αυτά είναι αποτέλεσμα της οικονομικής κρίσης αλλά και της έλλειψης ελπίδας για λύση του Κυπριακού. Επιπλέον, το ζήτημα του εποικισμού είναι πολύ σοβαρό πρόβλημα και όσο περνάει ο χρόνος δημιουργούνται και ανθρωπιστικά θέματα. Παιδιά που γεννιούνται στην Κύπρο, μικτοί γάμοι, παιδιά εποίκων. Η συνέχιση αυτής της κατάστασης εδραιώνει τα τετελεσμένα. Δεν θέλω να πω ότι είναι η τελευταία ευκαιρία αλλά σίγουρα αν αφήσουμε κι άλλο χρόνο να περάσει μπορεί να μην βρούμε τι να λύσουμε. Βασικές επιδιώξεις της πλευράς μας όπως η επιστροφή περιουσιών και εδαφών και η αποχώρηση των εποίκων διαβρώνονται με την πάροδο του χρόνου.
Οι δύο κοινότητες όμως ήρθαν πιο κοντά μετά το άνοιγμα των οδοφραγμάτων. Αυτό δημιούργησε μια δυναμική που να βελτιώνει τις προοπτικές συμβίωσης;
Έχει αποδειχθεί ότι Ελληνοκύπριοι και Τουρκοκύπριοι δεν έχουν τίποτα να χωρίσουν μεταξύ τους. Δεν έχουν επιβεβαιωθεί όσοι προέβλεπαν ότι αυτή η εξέλιξη θα δημιουργούσε κάποιο πρόβλημα. Όλα είναι ομαλά. Αυτό ενισχύει το επιχείρημά μας ότι Ελληνοκύπριοι και Τουρκοκύπριοι μπορούν και πρέπει να ζήσουν μαζί.
Αν και το ΑΚΕΛ βρίσκεται στην αντιπολίτευση είναι το μόνο κόμμα που έχει τοποθετηθεί θετικά ως προς τις νέες εξελίξεις. Για ποιο λόγο επιλέξατε αυτή τη στάση;
Παρόλο που εμείς είχαμε τοποθετηθεί αρνητικά ως προς την πολιτική που ακολουθούσε ο πρόεδρος Αναστασιάδης, θα στηρίξουμε τη διαπραγματευτική διαδικασία γιατί δεν υπάρχει άλλος τρόπος για να λυθούν οι εσωτερικές τουλάχιστον πτυχές του Κυπριακού. Από τη στιγμή που αυτό το ανακοινωθέν, έστω και υποδεέστερο από προηγούμενα, επιτρέπει να παλέψεις διάφορα ζητήματα στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων, τοποθετηθήκαμε θετικά. Βεβαίως αναμένουμε ανταπόκριση στην στήριξη που παρέχουμε: Συλλογικότητα στη λήψη των αποφάσεων, διαβούλευση και όχι εκ των υστέρων ενημέρωση προκειμένου να οδηγηθούμε στο καλύτερο δυνατόν αποτέλεσμα. Υπογραμμίζουμε τη δική μας θέση, όχι για σκοπούς δικαίωσης, ούτε από το σύνδρομο του συγγραφέα. Το λέμε για έναν απλούστατο λόγο: Η εγκατάλειψη συμφωνηθέντων οδηγεί σε κατώτερα αποτελέσματα και αυτό έχει ήδη αποδειχθεί. Έχει μεγάλη σημασία στις διαπραγματεύσεις να κρατήσουμε τις συγκλίσεις και το κεκτημένο των συνομιλιών, διότι αν εφαρμοστούν οι προεκλογικές εξαγγελίες του Προέδρου Αναστασιάδη και εγκαταλειφθούν οι συγκλίσεις, είμαστε βέβαιοι ότι θα οδηγηθούμε σε ανεπιθύμητα αποτελέσματα.
Κάνατε αναφορά στις συγκλίσεις Χριστόφια – Ταλάτ. Πιστεύετε ότι αυτή τη στιγμή είμαστε πολύ πίσω από αυτές τις συγκλίσεις;
Έχουμε κάποιες απώλειες στο θέμα της κυριαρχίας. Δεν είναι όμως απώλειες που δεν μπορούν να αναπληρωθούν. Θα πρέπει να το παλέψουμε στις διαπραγματεύσεις. Αναφέρομαι στην απάλειψη της έκφρασης «αδιαίρετη κυριαρχία» σε συνδυασμό με την προσθήκη ότι θα είναι κυριαρχία όπως αυτή καθορίζεται στον Χάρτη των Ηνωμένων Εθνών. Είναι μια έμμεση πλην σαφής αναφορά στην εξωτερική πλευρά της κυριαρχίας χωρίς να ισχυρίζομαι ότι έχει κλείσει αρνητικά το ζήτημα της εσωτερικής κυριαρχίας. Δεν έχουμε πλέον το «αδιαίρετο» ως όπλο, αλλά είναι κάτι που θα συζητηθεί. Εμείς πιστεύουμε ότι πρέπει να συνεχίσουμε από εκεί που έχουμε μείνει και δεν πρέπει να ξαναρχίσουμε από την αρχή.
Έχουν εκφραστεί και στην Κύπρο και στην Ελλάδα ενστάσεις για το κοινό ανακοινωθέν οι οποίες εστιάζουν στα ζητήματα της κυριαρχίας αλλά και των εξουσιών. Ποια είναι η θέση σας;
Όπως σας είπα, και εμείς έχουμε επισημάνει το ζήτημα της κυριαρχίας. Δεν συμμεριζόμαστε όμως την άποψη ότι κατοχυρώνεται τριπλή κυριαρχία. Από εκεί και πέρα υπάρχει ένα ζήτημα με αυτό που λέμε «κατάλοιπο εξουσιών». Δηλαδή ότι η κεντρική κυβέρνηση παίρνει ρητώς κάποιες αρμοδιότητες και οι υπόλοιπες θα ανήκουν στα κρατίδια. Αυτό για εμάς δεν ήταν καμιά φορά ζήτημα αρχής. Δεν είναι χαρακτηριστικό συνομοσπονδίας όπως υποστηρίζουν ορισμένοι, υπάρχει σε αρκετές ομοσπονδίες. Είναι απλά ένας τρόπος καθορισμού τον αρμοδιοτήτων. Η δική μας ένσταση είναι ως προς τον χειρισμό. Εμείς είχαμε πει ότι πρώτα καθορίζεις τις αρμοδιότητες της κεντρικής κυβέρνησης και μετά συζητάς το «κατάλοιπο εξουσιών». Ουσιαστικά βέβαια κατά τις συνομιλίες Χριστόφια - Ταλάτ είχαν διασφαλιστεί οι ομοσπονδιακές αρμοδιότητες και τις έχουμε ενισχύσει στο βαθμό που έπρεπε. Η ανησυχία μας είναι ότι τώρα το κατάλοιπο δίνεται χωρίς προηγούμενη δέσμευση επί της σύγκλισης που υπήρξε για τις αρμοδιότητες. Υπάρχει και μια θέση του προέδρου για αποκεντρωμένες εξουσίες, με την οποία εμείς διαφωνούμε. Δεν είναι θέμα αρχής αλλά πρέπει να διασφαλιστούν οι αρμοδιότητες της κεντρικής κυβέρνησης.
Οι πολιτικές δυνάμεις που θέτουν ενστάσεις είναι συνήθως οι ίδιες. Πιστεύετε ότι είναι αβάσιμες αυτές οι ενστάσεις;
Κάθε φορά που υπάρχει σε εξέλιξη μια διαπραγματευτική διαδικασία, παρατηρείται ένα κλίμα πανικού, κινδυνολογίας και δαιμονοποίησης με το οποίο εμείς δεν μπορούμε να συνταχθούμε. Έχουμε επιχειρήματα στις συνομιλίες, έχουμε ψηφίσματα των Η.Ε και πρέπει να υπερασπιστούμε με αυτοπεποίθηση και χωρίς φοβικά σύνδρομα τις θέσεις μας. Δεν μπορεί στο όνομα των κινδύνων να σταματάς την διαδικασία γιατί τότε ο μεγαλύτερος κίνδυνος, που είναι η εδραίωση του status quo, θα γίνει πραγματικότητα.
Στην ελληνική Αριστερά υπάρχουν αντιδράσεις κυρίως για την εμπλοκή του αμερικάνικου παράγοντα στις εξελίξεις. Είναι αυτό κάτι που πρέπει να μας ανησυχεί;
Η πάγιά μας θέση είναι ότι το Κυπριακό είναι ζήτημα που πρέπει να επιλυθεί μέσα στο πλαίσιο των Ηνωμένων Εθνών και των καλών υπηρεσιών του Γενικού Γραμματέα. Δεν είναι στα χέρια των ΗΠΑ, ούτε της Ε.Ε. Το αυξημένο ενδιαφέρον των Η.Π.Α. που υπάρχει για ευνόητους λόγους, θα πρέπει να προσπαθήσουμε να το αξιοποιήσουμε προς μια σωστή κατεύθυνση που θα συνάδει με τους στόχους και τις επιδιώξεις μας. Εννοώ ότι οι Η.Π.Α. θέλουν μεν λύση του Κυπριακού, αλλά λύση του τύπου «λύση να ναι κι ό,τι να ναι». Θέλουν δηλαδή ένα κλείσιμο. Ακόμα όμως κι αυτό, ότι δηλαδή δεν θεωρούν τη σημερινή κατάσταση ως την τελική λύση, θα πρέπει να προσπαθήσουμε να το αξιοποιήσουμε. Αντιλαμβάνεστε ότι δεν ζούμε απομονωμένοι από τον υπόλοιπο κόσμο. Ούτε μπορούμε να περιμένουμε να καταρρεύσει ο καπιταλισμός για να βρούμε λύση του Κυπριακού. Είμαστε αναγκασμένοι να την βρούμε μέσα σε αυτές τις συνθήκες. Αν οι Η.Π.Α. επιθυμούν λύση του Κυπριακού, αυτό πρέπει να το εκμεταλλευτούμε και να προσπαθήσουμε με όλες μας τις δυνάμεις να το στρέψουμε σε σωστή κατεύθυνση, χωρίς αυταπάτες βέβαια. Δεν δεχόμαστε τη διχοτόμηση και γιατί αυτό θα σήμαινε ξεπούλημα κυπριακών εδαφών στην κατοχική δύναμη αλλά και γιατί έτσι θα καταλήξουμε να έχουμε μία διαχωριστική γραμμή μήκους 180 χιλιομέτρων, όχι με τους Τουρκοκύπριους αλλά με την Τουρκία. Κι αυτό δεν το θέλουμε.
Λύση και μνημόνιο είναι ασύμβατα
Σε μια περίοδο όπου και η Κύπρος και η Ελλάδα έχουν πληγεί από την οικονομική κρίση, ποιες είναι οι οικονομικές πτυχές μιας πιθανής λύσης του Κυπριακού;
Η ίδια η οικονομική κρίση θα μπορούσε να κάνει ορισμένους να σκεφτούν ότι επειδή είμαστε σε δύσκολη θέση είναι ευκολότερο να μας επιβάλουν λύση της αρεσκείας τους. Αυτό το ενδεχόμενο, που δεν μπορεί να αποκλείσει κάποιος, αποδεικνύει την ορθότητα της θέσης μας ότι πρέπει να κρατήσουμε το κεκτημένο των συνομιλιών: Όταν «κλειδώσει» μια σύγκλιση δεν μπορεί κάποιος να την πειράξει. Από εκεί και πέρα η λύση του Κυπριακού θα προσφέρει και οικονομική προοπτική. Θα υπάρξει οικονομική ανάπτυξη, θα είναι πιο σύντομος ο δρόμος να ξεπεράσουμε το οικονομικό αδιέξοδο. Βεβαίως όταν έρθει η στιγμή της λύσης δημιουργείται και ένα επιπλέον ζήτημα: Είναι δύσκολη η εφαρμογή της λύσης σε συνθήκες μνημονίου. Άρα, και αυτοί που μας προτρέπουν να βρούμε λύση θα πρέπει να σκεφτούν και αυτή τη πτυχή, γιατί προκειμένου να εφαρμοστεί θα χρειαστούν λεφτά. Αλίμονο αν βρεθεί λύση και δεν μπορούμε να την εφαρμόσουμε λόγω οικονομικής αδυναμίας.
Πως βλέπετε την πρόταση για τα Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης και ιδιαίτερα το άνοιγμα του Βαρωσιού;
Εμείς ήμασταν πάντα θετικοί στα ΜΟΕ, όχι ως υποκατάστατο της λύσης, αλλά ως υποβοηθητικά για τη λύση του Κυπριακού. Περίοπτη θέση σε αυτά έχει το άνοιγμα της Αμμοχώστου.
Ποιος είναι:
Ο Τουμάζος Τσιελεπής είναι μέλος του Πολιτικού Γραφείου του ΑΚΕΛ. Σπούδασε νομικά στο Κίεβο και διετέλεσε επικεφαλής της διαπραγματευτικής ομάδας της ελληνοκυπριακής κοινότητας επί προεδρίας Δημήτρη Χριστόφια.
