Η κουβέντα εφ’ όλης της ύλης, ο χώρος περιορισμένος, επομένως πάω κατευθείαν στο ψητό. Και πρέπει να πω ότι ο Νίκος Παππάς, το μοναδικό μεγάλο στέλεχος του ΣΥΡΙΖΑ που χωρίς δεύτερη κουβέντα, άνευ επιφυλάξεων, δέχτηκε να μου παραχωρήσει αυτή την ποταμιαία συνέντευξη και μάλιστα εκτός γραφείου, χωρίς bodyguard, σε κάποια διακριτική γωνιά στο κέντρο της Αθήνας, με το θερμόμετρο να γράφει 40 βαθμούς Κελσίου!

-Κακό να είναι κανείς αστός;

«Οχι, αλίμονο».

-Γιατί εσείς ως ΣΥΡΙΖΑ το φοβάστε αυτό. Γιατί να μη φοράτε γραβάτα;

«Από κεκτημένη ταχύτητα, μια κληρονομιά».

-Εσύ αστική καταγωγή δεν έχεις;

«Εργατικότατη, ο παππούς ήταν τσαγκάρης. Ο πατέρας μου κατάφερε και σπούδασε στην ΑΣΟΕΕ και ανέβηκε κλίμακα. Τι σημαίνει αυτό; Αυτό είναι ένα παράδειγμα κοινωνικής κινητικότητας».

-Εσείς είστε εναντίον των αστών; Εναντίον ενός παραγωγικού βιομηχάνου, ενός παραγωγικού επιχειρηματία;

«Οχι. Είμαστε εναντίον όμως του να πηγαίνουν τα κονδύλια του Ταμείου Ανάκαμψης αποκλειστικά και μόνο στις μεγάλες επιχειρήσεις οι οποίες έχουν πρόσβαση στον τραπεζικό δανεισμό».

-Ναι, αλλά αν κλείσει ο Μυτιληναίος, θα μείνουν 3.000 άνθρωποι στον δρόμο.

«Εχεις δίκιο. Η μεγάλη μάζα της απασχόλησης στην Ελλάδα είναι στις μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις».

-Μια μεσαία μπορεί να γίνει μεγάλη.

«Ποια είναι προϋπόθεση όμως για να γίνει μεγάλη; Να έχει τουλάχιστον την ευκαιρία πρόσβασης στον τραπεζικό δανεισμό. Τώρα βγήκε ο Στουρνάρας και είπε μια μεγάλη αλήθεια, ότι μόνο το 4% των ελληνικών επιχειρήσεων έχουν πρόσβαση στον τραπεζικό δανεισμό».

Σκηνή 1: Με το Κέντρο

-Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι κόμμα για κυβέρνηση ή κόμμα διαμαρτυρίας; Αν είσαι κόμμα διαμαρτυρίας, είσαι του 5%-10%. Αν είσαι κόμμα κυβερνητικό, είσαι με τη μεσαία τάξη. Χωρίς το Κέντρο, που λένε και στο ποδόσφαιρο, δεν κερδίζεις την κυβέρνηση, ναι ή όχι;

«Απαντάω ναι, καθαρά».

-Είσαι υπέρ του Κέντρου;

«Είμαι υπέρ του να είμαστε από την Αριστερά μέχρι το προοδευτικό Κέντρο. Ο Μητσοτάκης έχει ενσωματώσει μεγάλα κομμάτια του Κέντρου. Και δεν είναι ότι ενσωματώνει στελέχη που έχουν κεντρώα προέλευση, είναι ότι πρωτεύουν κιόλας στις περιφέρειές τους, άρα σημαίνει ότι και ακροατήρια μετακινούνται μαζί τους. Δεν είναι μόνο μια επίφαση ανοίγματος στο Κέντρο. Η Ακροδεξιά έχει βρει πολλαπλές εκφράσεις στη Βουλή, συνεπώς εμείς χάσαμε ένα τεράστιο κομμάτι της δύναμής μας».

-Η Ακροδεξιά επί των δικών σας ημερών ήταν μεγαλύτερη απ’ ό,τι είναι τώρα.

«Οχι».

-Ο Ηλίας Κασιδιάρης είχε 8%-10%, δεν είχε;

«Τώρα έχεις δύο εκφράσεις τουλάχιστον της Ακροδεξιάς και άλλη μία...».

-Σε άθροισμα είναι μικρότερο. Εσείς είπατε ότι αυτά τα δύο κόμματα τα έφερε ο Μητσοτάκης.

«Ο Μητσοτάκης τροφοδότησε την προπαγάνδα τους, τους γέμισε τις ιδεολογικές και πολιτικές αποσκευές. Στο Μακεδονικό ήταν μαζί τους».

-Και αυτός όμως μπορεί να πει ότι ψιλοφλερτάρατε με τη Χρυσή Αυγή.

«Οχι, όχι, όχι».

-Οταν είπε ο Τσίπρας ότι «και αυτοί άνθρωποι είναι...».

«Ακουσε, υπάρχει μια τεράστια διαφορά. Φλερτάρεις με την Ακροδεξιά όταν εκλογικεύεις τα επιχειρήματά τους και τα φέρνεις στο κέντρο της πολιτικής συζήτησης. Και είναι άλλο να προσπαθείς να την αποδομήσεις και να προσπαθείς να πείσεις τον κόσμο να μην την ψηφίζει. Ο Βορίδης όταν βγήκε στη Βουλή τούς είπε: “Κύριοι, σε σχέση με τις αλλαγές στο Σύνταγμα που σας φοβίζουν, για τον διαχωρισμό Εκκλησίας - Κράτους, εμείς σταματήσαμε τους εθνομηδενιστές του ΣΥΡΙΖΑ”. Αυτό είναι μία τοποθέτηση ευγενούς άμιλλας με την Ακροδεξιά».

Σκηνή 2: Oι μνήμες της διακυβέρνησης

-Το ντιμπέιτ που ζητάς τώρα εσύ σημαίνει ότι θα αρχίσει μια μονομαχία με τους τρεις αντιπάλους.

«Δεν υπάρχουν αντίπαλοι, υπάρχουν συνυποψήφιοι. Εμείς πρέπει να κάνουμε τα πάντα ούτως ώστε η διαδικασία μας να γίνει πολιτικό γεγονός. Διατρέχουμε τον κίνδυνο να μην ασχοληθεί η κοινωνία με τις διαδικασίες μας».

-Εσύ τι θα έλεγες για την Αχτσιόγλου, η οποία θεωρείται φαβορί αυτή τη στιγμή;

«Εγώ λέω ότι πρέπει να κάνουμε τα ανοίγματά μας για να επανακτήσουμε τον κόσμο που χάσαμε και κατεβήκαμε στο 18%. Αυτός ο κόσμος είναι η μεσαία τάξη. Κεντροαριστεροί, κεντρώος, μετριοπαθής κόσμος. Αυτή πρέπει να είναι η κεντρική στόχευση».

-Τι δεν πήγε καλά;

«Από το ’19 και μετά, νομίζω, κοντοσταθήκαμε ως προς τον μετασχηματισμό. Το ’19 είχαμε μια τεράστια ευκαιρία να προχωρήσουμε στις αλλαγές που κάναμε το ’22, καθυστερημένα και με μισά βήματα, δυστυχώς. Δηλαδή το ’19 έπρεπε να εκλέξουμε ηγεσία από τη βάση και δεν το κάναμε».

-Δηλαδή, θα έπρεπε να είχε παραιτηθεί ο Τσίπρας.

«Οχι, σε καμία των περιπτώσεων. Ο ίδιος να ήτανε, αλλά να μετασχηματίσουμε τον εαυτό μας και να εκλέγεται ο πρόεδρος από τη βάση. Αυτό λέω. Αλλά θα έπρεπε από τότε να έχουμε χτίσει τα δίκτυά μας στην Αυτοδιοίκηση, στους μικρομεσαίους επιχειρηματίες, στα συνδικάτα, πράγματα που επίσης τα καθυστερήσαμε. Αυτά τα πράγματα, αν δεν τα δούμε κατάματα, αν δεν τα ομολογήσουμε ενώπιον του προοδευτικού κόσμου, δεν θα έχουμε κάνει το απαραίτητο βήμα».

-Δεν έπαιξε ρόλο το γεγονός ότι η μνήμη του κόσμου για την τετραετία που ήσασταν εσείς ήταν νωπή;

«Αστειεύεσαι; Τον κυρίαρχο λόγο».

-Δεν είναι γεγονός ότι τέσσερα χρόνια που αναλάβατε την κυβέρνηση δεν κάνατε τίποτα, πλην... Α! Εκανες κάτι καλό εσύ, τη συμφωνία με παραγωγές του Χόλιγουντ στην Ελλάδα. Το ξεκίνησες εσύ και το προχώρησε ο Πιερρακάκης.

«Και το έχει αναγνωρίσει και πρέπει να του το αναγνωρίσω κι εγώ».

Σκηνή 3: Οι δυνάμεις της δραχμής αποχώρησαν

-Δεν κάνατε όμως μεταρρυθμίσεις. Να σου δώσω ένα μικρό παράδειγμα: η ΕΡΤ είναι καλύτερη σήμερα.

«Η ΕΡΤ τότε δεν είχε λεφτά. Δηλαδή τότε άνοιξε ο δρόμος, ξεκίνησε η υβριδική τηλεόραση με πάρα πολύ ελλιπές μπάτζετ. Αυτό δεν το έκαναν οι άλλοι».

-Σήμερα η εικόνα της ΕΡΤ είναι καλύτερη, το παραδέχονται όλοι.

«Με μεγάλο και προεξοφλημένο μπάτζετ για τα επόμενα χρόνια υπάρχουν δυνατότητες παραγωγής. Ο κόσμος της οπτικοακουστικής παραγωγής έχει παράξει διαμάντια».

-Γιατί έγινε η ιστορία με το ευρώ, με τον Βαρουφάκη, στο εξάμηνο;

«Είχαμε μια εντολή διαπραγμάτευσης, έτσι δεν είναι;».

-Το ευρώ δεν είναι υπέρ του εργαζόμενου;

«Εχει κλείσει αυτή η συζήτηση. Θέλω να σε καλέσω να διαβάσεις λίγο τις δηλώσεις του Τσίπρα πριν το δημοψήφισμα. Και να τις διαβάσεις με λεπτομέρεια, διότι ήμουν στο επιτελείο και ξέρω ακριβώς τι γράφτηκε. Γράφτηκε ότι ο Τσίπρας ζητάει εντολή για καλύτερη διαπραγμάτευση, δεν μπήκε θέμα νομίσματος. Αν είχε μπει θέμα νομίσματος, το δημοψήφισμα θα είχε χαθεί».

-Αυτό εξέλαβε ο κόσμος, ότι πάμε στη δραχμή.

«Οι δυνάμεις που θέλανε τη δραχμή δοκιμάστηκαν εκλογικά, αποχώρησαν από τον ΣΥΡΙΖΑ και έγιναν εκλογές και τον Σεπτέμβρη του ’15, θέλω να σου θυμίσω. Εμείς το κάναμε και ο λαός είπε “συνεχίστε”. Και συνεχίσαμε και βγάλαμε τη χώρα από το μνημόνιο».

Σκηνή 4: «Πληγώσαμε τη μεσαία τάξη»

-Οι αποκαλύψεις του Καμμένου είναι σοβαρές. Οταν λέει ότι το δημοψήφισμα αυτό ήταν μια κωμωδία, ότι όλα είχαν προσυμφωνηθεί.

«Είναι πάρα πολύ αργά για να λέμε τέτοια πράγματα, οχτώ χρόνια μετά, πολύ αργά».

-Δεν ήταν κωλοτούμπα αυτό;

«Οχι, κωλοτούμπα θα ήταν αν είχε πει “παιδιά, δώστε μου μια εντολή να φύγω από το ευρώ” και μετά το γύριζε».

-Με λίγα λόγια, ποια ήταν τα λάθη που κάνατε;

«Το ’15-’19 είχαμε μια εγγενή αδυναμία να εφαρμόσουμε πολιτικές που θέλαμε εμείς και είχαμε και κάποιες που μας επιβλήθηκαν. Αυτές που μας επιβλήθηκαν, και το έχουμε παραδεχτεί στο παρελθόν, πλήγωσαν τη μεσαία τάξη. Είναι αλήθεια αυτό. Και θεωρώ ότι αυτό μας έφερε και στη θέση της αντιπολίτευσης, ως γενική εικόνα. Αυτές οι πολιτικές μάς στέρησαν τη νίκη το ’19».

-Τώρα που έχουμε και τις φωτιές, μπορεί κανείς να ξεχάσει το Μάτι; Εκείνο το βράδυ που έκανε την παράσταση αυτή ο Τσίπρας ενώ έξω κείτονταν απανθρακωμένα πτώματα;

«Ελα τώρα, εντάξει... Δεν μπορώ να δεχτώ αυτό που λες».

-Δεν έπρεπε να διώξει τους πάντες;

«Μα παραιτήθηκε ο Τόσκας, με συγχωρείς».

-Δεν έπρεπε να διώξει όλο το επιτελείο τότε;

«Αυτό να το πεις και στον Μητσοτάκη που πήρε τον Τσουβάλα και τον αναβάθμισε μέχρι και σε μέλος της κυβέρνησης».

-Το έχουμε γράψει αυτό.

«Να το ξαναπούμε λοιπόν. Τους επιχειρησιακούς υπεύθυνους του Ματιού ο Μητσοτάκης τούς αναβάθμισε, τους δικαίωσε...».

-Εναν.

«Ο κρίσιμος άνθρωπος ήταν ο Τσουβάλας. Αυτός έδινε τις εντολές. Γύρισε ο Τσουβάλας τον κόσμο μέσα στο Μάτι αντί να φύγουν από τη Μαραθώνος; Εν πάση περιπτώσει, θέλω να σου πω ότι εκεί ήταν μια φυσική καταστροφή και ήταν και πραγματικά η πιο δύσκολη, η πιο οδυνηρή στιγμή της δικής μας διακυβέρνησης. Θέλω να πω ότι αυτά που περάσαμε με τις διαπραγματεύσεις μπροστά σε αυτή την τραγωδία υπολείπονται».

Σκηνή 5: «Η απλή αναλογική τελείωσε»

-Πάμε τώρα στο ’23, στις εκλογές του Μαΐου και του Ιουνίου με απλή αναλογική.

«Ναι, ήταν λάθος που δεν την κόψαμε τη συζήτηση και τώρα πρέπει να κοπεί οριστικά. Δεν μπορούμε να αναμοχλεύουμε την απλή αναλογική, άκουσα και μια εσωτερική συζήτηση, θεωρώ ότι έχει κλείσει ο κύκλος, δεν υπάρχουν συνθήκες για να εφαρμοστεί».

-Ακούγαμε τον Τσίπρα να λέει για κυβέρνηση νικητών, κυβέρνηση ηττημένων, κυβέρνηση ειδικού σκοπού. Δεν καταλαβαίναμε τι έλεγε.

«Κατ’ αρχάς, αυτά δεν τα ’πε ο Τσίπρας, υπήρχαν δηλώσεις οι οποίες πραγματικά θόλωσαν το στίγμα. Αλλά αυτά ήταν απότοκα της βασικής αδυναμίας να πείσεις ότι το σενάριο της απλής αναλογικής μπορεί να δώσει κυβέρνηση στη χώρα. Δεν μπορούσε να δώσει κυβέρνηση στη χώρα. Εντάξει, τώρα θα μου πεις ότι κάνω τον μετά Χριστόν προφήτη, αλλά έπρεπε να την είχαμε κόψει τη συζήτηση πριν από τις εκλογές. Αυτό είναι αλήθεια».

-Το είχες πει αυτό όμως εσύ;

«Τότε δεν το συζήταγε κανένας. Είχαμε μια επιμονή η οποία δεν δικαιώθηκε. Και στην πορεία προς την εκλογή της νέας ηγεσίας, υπάρχει κάτι το οποίο μπορεί να γίνει πολύ δημιουργικό. Με την εξαίρεση του Στέφανου Τζουμάκα, και εγώ και η Εφη και ο Ευκλείδης έχουμε διατελέσει με τον έναν ή τον άλλον τρόπο υπουργοί στην κυβέρνηση του Τσίπρα και ήμασταν και στα ηγετικά κλιμάκια του κόμματος. Αρα καθίσταται αδόκιμο -και θεωρώ ότι έχουμε κάνει μια πολύ καλή εκκίνηση- να εκτοξεύσουμε βέλη κριτικής ο ένας προς τον άλλον. Μπορούμε να μιλήσουμε για τη συλλογική μας αυτοκριτική, έτσι δεν είναι; Διότι όλοι μοιραζόμαστε ένα κομμάτι ευθύνης».

-Οι ψίθυροι που διαδίδονται από τον ΣΥΡΙΖΑ -και έχω γίνει παραλήπτης τους- λένε: Μα πώς βάζει υποψηφιότητα αυτός με μια καταδίκη με 13-0;

«Αυτό δεν το έχω ακούσει μέσα από τον ΣΥΡΙΖΑ, εγώ είδα μια καθολική στήριξη όταν βγήκε αυτή η πολιτική απόφαση του δικαστηρίου. Είναι μια απόφαση η οποία αγνόησε και την αθώωση Κρέτσου για την ίδια υπόθεση, και την πλήρη αγόρευση και κατάρριψη του κατηγορητηρίου από τη μεριά της Εισαγγελίας. Ηταν λοιπόν μια πολιτική απόφαση για μια υπόθεση στην οποία το Δημόσιο κέρδισε».

-Πώς κέρδισε το Δημόσιο;

«Τι εννοείς; Διασφάλισα 250 εκατ. από τον φόρο διαφήμισης και τα τέλη χρήσης συχνοτήτων και είχα διασφαλίσει να πληρωθούν και οι άδειες».

-Εξι κανάλια είναι τώρα, εσείς θέλατε τέσσερα.

«Ξέρεις τι μου έλεγε ο Μητσοτάκης στη Βουλή; Οτι έπρεπε να είναι απεριόριστος ο αριθμός. Γιατί δεν βγαίνει να την πει αυτή την ανοησία τώρα; Να πάει να φέρει λοιπόν έναν νόμο, να πει άπειρα τα κανάλια. Μου είπε ο Δανίκας ότι μπορούν να είναι άπειρα».

Σκηνή 6: Οι σακούλες του Καλογρίτσα

-Η δική σου ιστορία με το δικαστήριο και τις αποκαλύψεις Καλογρίτσα.

«Εκπτωτο τον κήρυξε ο Σπίρτζης τον Καλογρίτσα, το θυμάσαι; Δεν τα θυμάσαι. Υπήρχαν τέσσερις εργολαβίες οι οποίες θα ήταν σε υλοποίηση και η κυβέρνηση πήγε τρία χρόνια τον σχεδιασμό πίσω».

-Το είχατε δώσει στον Καλογρίτσα.

«Οχι, κάνεις λάθος. Κέρδισε τον διαγωνισμό και δεν έφερε ούτε τις εγγυητικές -δεν θυμάμαι τις λεπτομέρειες, ειλικρινά σου μιλάω- και κηρύχθηκε έκπτωτος. Ποιος τον κήρυξε έκπτωτο; Ο Σπίρτζης».

-Για να ξαναγυρίσω στην υπόθεσή σου με τις καταγγελίες Καλογρίτσα.

«Ο οποίος τι κατήγγειλε;».

-Οτι έφευγαν σακούλες από το γραφείο του Καλογρίτσα με κατεύθυνση ΣΥΡΙΖΑ.

«Ε, εντάξει. Και όλοι οι άλλοι εμπλεκόμενοι είπαν ότι δεν είδανε τίποτα παράνομο. Αυτό προέκυψε στη δίκη».

-Για να καταλήξουμε κάπου, μήπως τελικά για να πάρει κανείς την κυβέρνηση πρέπει να κάνει κάποιους συμβιβασμούς; Μήπως τελικά μολύνεται από αυτή την ιστορία; Μήπως ένα αριστερό κόμμα, που λέει ο Τσακαλώτος... Ο Τσακαλώτος, επί τη ευκαιρία, λέει «θα είμαστε αριστερό κόμμα».

«Βεβαίως, πεντακάθαρα».

-Αριστερό κόμμα σημαίνει 5%, 6%, 7%, 10%. Κόμμα διαμαρτυρίας. Αυτό εννοεί ο Τσακαλώτος;

«Δεν θέλω να πω κάτι, δεν θα χαρακτηρίσω, ούτε θα πω τίποτα για κανέναν συνυποψήφιο».

-Το Κέντρο είναι ένα 30% που πηγαινοέρχεται. Ο Κατρούγκαλος με τη δήλωση που έκανε έδιωξε πλήθος κεντρώων. Το έκανε επίτηδες;

«Αλίμονο, δεν μπορώ εγώ τώρα να αποδώσω τέτοιες προθέσεις. Δεν υπάρχει περίπτωση να μπω σε καμία ερμηνεία. Το αποτέλεσμα όμως ήταν καταφανές».

-Η Φωτίου που είπε 5.000 ευρώ ετήσιο εισόδημα των μεσαίων... αυτό πώς ειπώθηκε; Ελεγα εγώ, αλλά και πολλοί άλλοι: Μα αυτοκτονούν αυτοί; Τι λένε; Να πάτε στον Μητσοτάκη; Αυτό λέγατε. Ή ο Ξυδάκης που έλεγε ότι η κοινωνία πάσχει από το Σύνδρομο της Στοκχόλμης, το θυμάσαι αυτό; Δηλαδή ότι είναι μαζόχα η κοινωνία; Αυτά όλα δεν είναι εξωφρενικά;

«Λοιπόν, πρέπει να παραδεχτώ ότι είναι η πιο δύσκολη συνέντευξη που έχω κάνει ποτέ μέχρι στιγμής. Ασε με λοιπόν λίγο να σου πω για τη μεσαία τάξη».

Σκηνή 7: «Λαβωμένη» πρόταση

-Μα έχεις μείνει στο παρελθόν...

«Οχι, για τώρα σου μιλάω. Τώρα εμείς, αν δεν συνειδητοποιήσουμε ότι αυτό ήταν ένα πολύ σημαντικό πρόβλημα, δηλαδή το γεγονός ότι ο κόσμος που αυτοτοποθετείται και έχει την αίσθηση ότι ανήκει στη μεσαία τάξη μάς γύρισε την πλάτη, θα έχουμε παρακάμψει ένα πάρα πολύ δομικό πρόβλημα στη στρατηγική».

-Μα το κάνατε αυτό, γι’ αυτό χάσατε.

«Νομίζω ότι απάντησα. Είπα ότι το πληρώσαμε αυτό, δεν είναι σαφής απάντηση; Και αν κάνουμε ότι δεν το πληρώσαμε, θα έχουμε κάνει ιστορικό λάθος. Εάν δηλαδή γυρίσουμε προγραμματικά στη ζεστή φωλιά της ριζοσπαστικής Αριστεράς, θα έχουμε χάσει τη μεγάλη εικόνα μπροστά απ’ τα μάτια μας».

-Δεν είναι εξωφρενικό να ακούει κανείς ότι η Κεντροδεξιά, όπως τη λέτε εσείς, στα «λαϊκά προάστια» κέρδισε τον Τσίπρα κατά κράτος;

«Ολος αυτός ο κόσμος είχε δει ότι η κυβερνητική μας πρόταση ήταν από λαβωμένη έως θνησιγενής. Αρα είχε μπροστά του μια καθαρή πρόταση από τον Μητσοτάκη και μία δική μας, η οποία έμπαινε σε αμφιβολία, έτσι δεν είναι; Γι’ αυτό και μετακινήθηκαν μαζικά, ανεξαρτήτως κοινωνικής τάξης. Ο Μητσοτάκης τι κατάφερε; Ο Μητσοτάκης είχε τη δυνατότητα να αυξήσει το δημόσιο χρέος κατά 50 δισ. Δανειζόταν σε συνθήκες μηδενικών επιτοκίων και οι δαπάνες που έκανε λογικά διαμόρφωσαν συναινέσεις γύρω από την κυβέρνηση και την πολιτική του. Εδώ εμείς κάναμε λάθος και δεν το διαβλέψαμε».

-Ποιο είναι το λάθος; Για τα επιδόματα λες;

«Εμείς τα ψηφίζαμε μεν. Μιλάγαμε για τις απευθείας αναθέσεις. Αλλά πίσω απ’ αυτό το πέπλο υπήρχε ένας κύκλος οικονομικός ο οποίος διαμόρφωνε συναινέσεις. Αποδείχθηκε αυτό στην κάλπη. Αυτό έπρεπε να το είχαμε εντοπίσει».

-Το ένα δεν το είχατε εντοπίσει, το άλλο δεν το είχατε εντοπίσει, δηλαδή πού καταλήγουμε τώρα;

«Καταλήγουμε σε αυτό το δυσμενές αποτέλεσμα. Οτι φύγανε από την οπτική μας τρία-τέσσερα βασικά πράγματα».

-Ποια; Το Κέντρο, τα επιδόματα, όλα αυτά;

«Βεβαίως. Η απεύθυνσή μας στους ανθρώπους που αυτοχαρακτηρίζονται μετριοπαθείς, το γεγονός ότι ο κόσμος όλες τις μνήμες της διαπραγμάτευσης και της έντασης ήθελε να τις αφήσει πίσω, το γεγονός ότι η δυνατότητα της κυβέρνησης Μητσοτάκη στο ’19-’23 να κάνει πολύ μεγάλες δημόσιες δαπάνες τής έφτιαξε έναν κύκλο ανοχής και συναίνεσης».

Σκηνή 8: Η ενισχυμένη αναλογική

-Μήπως τελικά ανέβει το ΠΑΣΟΚ;

«Δεν θεωρώ ότι μπορεί το ΠΑΣΟΚ να είναι ανταγωνιστική δύναμη στη Νέα Δημοκρατία. Είναι τετελεσμένο, είναι μια δύναμη, δυστυχώς, μέχρι στιγμής συμπληρωματική. Αφηνε διαρκώς το ενδεχόμενο συνεργασίας με τη Νέα Δημοκρατία πριν τις πρώτες εκλογές ανοιχτό, πράγμα που διευκόλυνε τον Μητσοτάκη, και στις δεύτερες εκλογές το έκλεισε, αλλά τότε ήταν πλέον αργά».

-Αρα;

«Αρα είμαστε σε περιβάλλον ενισχυμένης αναλογικής, ένα από τα δύο κόμματα, μία από τις δύο παρατάξεις θα κερδίζει. Αυτό πρέπει να καταλάβουμε καταρχήν εμείς και να δώσουμε μάχη. Και όποιος από εμάς πει ότι υπάρχει ένας δρόμος στρωμένος με ροδοπέταλα πάνω στον οποίο θα κάνουμε έναν υγιεινό απογευματινό περίπατο και θα επανέλθουμε στην κυβέρνηση, λέει ψέματα. Θα έχουμε δυσκολίες, θα πάρει χρόνο να ανακάμψουμε, να αποκαταστήσουμε τις σχέσεις εμπιστοσύνης με τα κομμάτια του εκλογικού σώματος που δεν έκαναν την επιλογή του ΣΥΡΙΖΑ, και γι’ αυτή τη μάχη πρέπει να είμαστε προετοιμασμένοι».

Σκηνή 9: Ναι και όχι για Πολάκη

-Να δούμε μερικά άλλα θέματα; Οπως την τοξικότητα του πολακισμού;

«Εντάξει, η τοξικότητα του Γεωργιάδη θα σου απαντήσω εγώ. Στον Παύλο έχω πει ότι έχει κάνει πάρα πολύ καίριες παρεμβάσεις, οι οποίες δυστυχώς καλύπτονται από χαρακτηρισμούς με τους οποίους επιλέγει να συνοδεύει τις αναρτήσεις του. Αυτό αδικεί και τον ίδιο, αδικεί και την παράταξη».

-Οταν τη μια μέρα ο Τσίπρας λέει ότι θα βγει ο Πολάκης και την άλλη μέρα τον ξαναβάζει...

«Αν εγώ κάνω κάτι που είναι έξω από τις καταστατικές μας αρχές και η Επιτροπή Δεοντολογίας μού πει ότι αυτό το πράγμα πρέπει δημόσια να το ανασκευάσεις και το ανασκευάζω...».

-Α, γι’ αυτό έγινε.

«Προφανώς».

-Οταν ο Μητσοτάκης έκλεισε τα πάντα την πρώτη μέρα, ξέρεις τι λέγανε στον δρόμο; Και Συριζαίοι μάλιστα. Ευτυχώς που είναι ο Μητσοτάκης. Με τον Τσίπρα θα πέφταμε σαν τις μύγες!

«Ναι, καλά, καλά... Ξέρεις τι έγινε; Είμαστε 14οι στον κόσμο σε θανάτους».

-Στην πρώτη φάση, λέω.

«Ασε την πρώτη φάση. Στην πρώτη φάση είχαμε μια πρώτη εντύπωση και το σοκ της κοινωνίας από τον εγκλεισμό. Τώρα είμαστε στην ώρα της αποτίμησης του κορωνοϊού. Λοιπόν, η πολιτική του Μητσοτάκη κατέρρευσε και υπήρχαν τότε δηλώσεις οι οποίες δεν μας επέτρεψαν να επιφυλαχθούμε για τις επιλογές του, δηλαδή ότι θα κάναμε κι εμείς τις ίδιες επιλογές προσώπων, δεν το συζητήσαμε ποτέ συλλογικά. Βγήκε όμως αυτή η άποψη. Και στο κεντρικό θέμα της πανδημίας δεν μας επέτρεψε να οριοθετηθούμε ή να επιφυλαχθούμε. Δεν σου λέω εγώ να πας με το μαχαίρι στα δόντια έτοιμος για τη μάχη και να αρχίζεις να σφάζεσαι, αλλά δεν μπορείς να μην κρατήσεις μια επιφύλαξη».

Σκηνή 10: Ολα πιθανά, ακόμα και το 3%

-Το φάσμα της επιστροφής στο 3%-5% δεν σε τρομάζει καθόλου; Το βλέπεις μπροστά σου σαν εφιάλτη τα βράδια;

«Οχι, δεν το βλέπω, αλλά θα κάνουμε λάθος αν πάρουμε ως δεδομένο το ποσοστό που πήραμε».

-Μήπως ο Αλέξης αυτό είδε μπροστά του και σου λέει «άντε γεια, σας αφήνω με το 18% και εσείς πηγαίνετέ το στο 5%;».

«Ο Τσίπρας πιστώνεται ιστορικά ότι μας πήγε στο 35%. Δεν είναι θετικό σοκ η παραίτησή του, γιατί άκουσα και μια τέτοια άποψη με την οποία διαφωνώ βαθιά. Εγώ θα ήθελα να μην είχε παραιτηθεί».

-Η άνοδος του Τσίπρα έγινε σε συνθήκες ευνοϊκές. Ο κόσμος πίστευε ότι τα δύο μεγάλα κόμματα χρεοκόπησαν την Ελλάδα. Αρα τι να κάνω τώρα; Ψηφίζω ένα νέο παιδί, να δούμε τι θα κάνει. Τώρα όμως οι συνθήκες είναι δύσκολες έως εφιαλτικές.

«Το είπα και πριν, δεν υπάρχει δρόμος στρωμένος με ροδοπέταλα στον οποίο θα κάνουμε περίπατο».

-Ετσι ήταν τότε για τον Τσίπρα.

«Οχι δεν ήταν έτσι. Ποιες ήταν οι συνθήκες τότε; Το πρώτο στοιχείο το είπες, ότι απομειώνονταν το ΠΑΣΟΚ και η Ν.Δ. Θυμάσαι πόσες προτάσεις είχε μπροστά του ο αριστερός και προοδευτικός κόσμος; Είχε το ΚΚΕ».

-Αποκλείεται, το ΚΚΕ δεν θα έπαιρνε ποτέ παραπάνω.

«Εμείς τι ήμασταν; Ημασταν μια πολιτική σχολή η οποία διέγνωσε την ιστορική συγκυρία, αλλά είχε και το πολιτικό και ιδεολογικό οπλοστάσιο να ανταποκριθεί. Διότι τότε υπήρχαν και οι Οικολόγοι, υπήρχαν αυτοί που φύγανε από το ΠΑΣΟΚ, υπήρχε το Αρμα Πολιτών, υπήρχε η ΑΝΤΑΡΣΥΑ, υπήρχε το ΚΚΕ, υπήρχαν πλείστες όσες προτάσεις Και αυτό πιστώνεται ιστορικά ο Τσίπρας».

Σκηνή 11: «Κάθε μέρα ζητάμε συγγνώμη»

-Συγγνώμη θα ζητήσεις;

«Για ποιο πράγμα;».

-Για όλα αυτά που έχουν γίνει, τα κακά, τα άσχημα.

«Μα έχουμε ζητήσει, και κάθε μέρα ζητάμε».

-Τι θα έλεγες σε έναν ψηφοφόρο που έφυγε; Θα του ζήταγες συγγνώμη, θα του έλεγες ότι έκανα βλακείες;

«Οχι, ρε Δημήτρη, το ’15-’19 κρίθηκε το ’19. Εδώ τώρα κρίθηκε το ’19-’23. Και στο ’19-’23 ήμασταν μακριά από αυτό που ο κόσμος προσδοκούσε. Δηλαδή ο κόσμος δεν είχε άλλο ανάγκη μνήμης της καλής διαπραγμάτευσης. Ακουγε “καλή διαπραγμάτευση” και έτρεχε προς την άλλη. Και εμείς λέγαμε “είμαστε καλοί διαπραγματευτές”. Ε, δεν γίνεται αυτό το πράγμα. Δεν είναι σαφές αυτό που λέω;».