Αυτή τη βδομάδα απασχόλησε και πάλι η ημερομηνία των εκλογών, με το ενδεχόμενο να γίνουν τον Ιανουάριο. Βλέπεις παράθυρο ευκαιρίας; Ποιοι είναι οι παράγοντες που θα επηρεάσουν την κατάληξη;

Η συζήτηση για την ημερομηνία δεν έχει κατά τη γνώμη μου πολλή σημασία, από τη στιγμή που είμαστε στο τελευταίο εξάμηνο της κυβερνητικής θητείας. Ως γνωστόν, η κυβέρνηση ούτως ή άλλως αναζητούσε εδώ και αρκετό καιρό μια ευκαιρία προσφυγής στις κάλπες, ενόψει του δύσκολου λόγω της ακρίβειας χειμώνα, αλλά νομίζω ότι η συνθήκη των υποκλοπών έχει περιπλέξει αρκετά τα πράγματα για τη Νέα Δημοκρατία και τον Κυριάκο Μητσοτάκη. Η συζήτηση περί της ημερομηνίας των εκλογών θεωρώ ότι απευθύνεται και στο εσωτερικό της ΝΔ για να σταλεί μήνυμα πειθαρχίας σε όσους δυσφορούν με το σκάνδαλο αυτό.

Η φθορά που καταγράφει δημοσκοπικά η ΝΔ δεν είναι ραγδαία. Είναι σταθερή η πτώση, αλλά ενδεχομένως είναι και ελεγχόμενη. Γιατί;

Δεν είδαμε, όντως, μια κατακρήμνιση της πρόθεσης ψήφου για το κυβερνών κόμμα. Όμως κάτι τέτοιο δεν υπήρξε ακόμα και σε ιστορικές στιγμές. Ακόμα και στην περίπτωση του γνωστού pasokification, χρειάστηκε πολύς καιρός μετά την υπογραφή του πρώτου μνημονίου και συσσωρευμένη κοινωνική δυσαρέσκεια για να καταρρεύσει εκλογικά το ΠΑΣΟΚ. Και πάντως στην πρόθεση ψήφου αποτυπώνεται μια διαρκής φθορά εδώ και πάρα πολύ καιρό, που μας έχει φέρει από τις θηριώδεις διαφορές των 10 και 20 μονάδων υπέρ της ΝΔ, σε αυτό που θα μπορούσε κανείς να χαρακτηρίσει ως οριακό πλέον προβάδισμα. Και βέβαια, κάτι που έχει ιδιαίτερη σημασία είναι και τα ποιοτικά στοιχεία, που είναι πια συντριπτικά σε βάρος της ΝΔ. Οι άνθρωποι πρώτα διαμορφώνουν μια γενική άποψη για τα πράγματα, μια κρίση ή ένα συναίσθημα, και σε δεύτερο χρόνο καθορίζουν την εκλογική τους προτίμηση.

Αυτή η εικόνα της ελεγχόμενης πτώσης συνδυάζεται με μια εικόνα στασιμότητας για τον ΣΥΡΙΖΑ και αυτό αποτελεί επιχείρημα στην ανάλυση της ΝΔ. Ευσταθεί;

Πράγματι, δεν φαίνεται τη φθορά της κυβέρνησης να καρπώνεται στον ίδιο βαθμό ή το ίδιο γρήγορα ο ΣΥΡΙΖΑ και αυτό δημιουργεί στη ΝΔ έναν εφησυχασμό και μια αλαζονεία. Νομίζω, ωστόσο, ότι δεν είναι σωστή αυτή η ανάλυση. Εκτός όσων είπαμε ήδη για τις τάσεις που καταγράφονται, ας μην ξεχνάμε ότι η παρουσία του ΣΥΡΙΖΑ ως μεγάλου κόμματος, ως ενός από τους δύο πόλους του κομματικού συστήματος, είναι σχετικά πρόσφατη. Αυτό, σε συνδυασμό και με άλλους παράγοντες, έχει οδηγήσει διαχρονικά να καταγράφει χαμηλές συσπειρώσεις στις δημοσκοπήσεις -σε συνδυασμό ενδεχομένως και με μεθοδολογικές ή άλλες προκαταλήψεις των ερευνών- να συσπειρώνει πιο αργά, πιο κοντά στην κάλπη το ακροατήριό του, ενώ η πραγματική εκλογική του απήχηση αποδεικνύεται τελικά αρκετά ή πολύ μεγαλύτερη. Με αυτή την έννοια, η προεκλογική περίοδος παίζει πάντοτε και θα παίξει και τώρα καθοριστικό ρόλο.

Το σκάνδαλο των υποκλοπών είναι σαφώς ένα πλήγμα στη δημοκρατία. Επιδρά εκλογικά; Σε ποιο βαθμό;

Η ψήφος είναι συνήθως η τελική έκφραση πολλών παραγόντων και επιδράσεων που αθροίζονται και δεν μπορούμε να ξέρουμε με ακρίβεια σε τι ποσοστό συμβάλει κάθε γεγονός. Είναι σαφές όμως ότι οι υποκλοπές αντιμετωπίζονται ως μείζον ζήτημα και χρεώνονται προσωπικά στον πρωθυπουργό. Η μεγαλύτερη εκλογική επίδραση αυτού του σκανδάλου θεωρώ ότι αφορά πρωτίστως ένα επιμέρους, αλλά πολύ σημαντικό τμήμα του εκλογικού σώματος. Διέλυσε τη συμμαχία κεντρώων και φιλελεύθερων ψηφοφόρων με την κυβέρνηση Μητσοτάκη και μετατόπισε το πολιτικό πεδίο από ένα αντιΣΥΡΙΖΑ σε ένα αντικυβερνητικό κλίμα. Και αυτό μεσοπρόθεσμα θα έχει αντίκτυπο. Και βέβαια, η μετέπειτα διαχείριση του θέματος, η πλήρης περιφρόνηση του κοινοβουλευτικού ελέγχου και η συστηματική απόπειρα συγκάλυψης, εκτός από ομολογία ενοχής, αποξενώνει ακόμη περισσότερο την ΝΔ από τους δημοκρατικούς και φιλελεύθερους πολίτες.

Η αξιολόγηση της αξιωματικής αντιπολίτευσης είναι αρνητική στις μετρήσεις. Γιατί;

Αυτό δεν αφορά όλα τα θέματα, ενώ πρέπει πάντα να θυμόμαστε ότι κυβέρνηση και αντιπολίτευση κρίνονται διαφορετικά: η πρώτη από τα πεπραγμένα, η δεύτερη από τις προτάσεις της. Σε κάθε περίπτωση, η δυσκολία που αντιμετωπίζει ο ΣΥΡΙΖΑ στην εικόνα του οφείλεται σε ένα συνδυασμό παραγόντων. Θα σταθώ μόνο σε δύο: Ο ΣΥΡΙΖΑ βρέθηκε στην αντιπολίτευση μετά από μια δύσκολη κυβερνητική περίοδο κατά την οποία η αντιΣΥΡΙΖΑ ρητορική απέκτησε βαθιές ρίζες. Έτσι, ακόμα και καλές πρωτοβουλίες ή προτάσεις που καταθέτει, φιλτράρονται από την κοινωνία με κριτήριο το ποιος τις εκφωνεί. Έπειτα, ο ΣΥΡΙΖΑ κλήθηκε να αντιμετωπίσει ένα αρκετά δυσμενές μιντιακό κλίμα, το οποίο μάλιστα επέδρασε ακόμα περισσότερο στην ικανότητά του να επικοινωνεί τις προτάσεις του, λόγω της πανδημίας που αντικειμενικά του στέρησε άλλους τρόπους διάδρασης με τους πολίτες.

Η λαβωμένη αξιοπιστία του ΣΥΡΙΖΑ από την κυβερνητική του θητεία δεν έχει αποκατασταθεί από τη θέση της αντιπολίτευσης. Είναι ένας δείκτης που μπορεί να διαμορφώσει το εκλογικό αποτέλεσμα;

Το ζήτημα της αξιοπιστίας είναι, πράγματι, υπαρκτό. Και νομίζω ότι και ο ίδιος ο ΣΥΡΙΖΑ το έχει αναγνωρίσει.  Δεν πρέπει φυσικά να λησμονούμε τους δυσμενείς όρους της δημόσιας συζήτησης -σε κάθε στραβό που κάνει η σημερινή κυβέρνηση, η απάντηση είναι σχεδόν πάντα από την κυρίαρχη ρητορική ένα «ναι, αλλά ο ΣΥΡΙΖΑ…». Ωστόσο, το πρόβλημα αξιοπιστίας είναι και αντικειμενικό. Γι’ αυτό εξάλλου η προγραμματική συζήτηση γίνεται με μεγάλη προσοχή, γιατί η ανάκτηση της αξιοπιστίας περνά μέσα από μια προγραμματική πρόταση, που πράγματι θα μπορεί το κόμμα να εφαρμόσει κατά τη διάρκεια της επόμενης κυβερνητικής θητείας, εφόσον βρεθεί σε αυτή τη θέση. Σε τελική ανάλυση, ο μόνος τρόπος να αποκατασταθεί η αξιοπιστία είναι στην πράξη και νομίζω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ σταδιακά αποκαθιστά το έλλειμμα αυτό.

Σύμφωνα με την Prorata, ο ΣΥΡΙΖΑ πάσχει στα ζητήματα εξωτερικής πολιτικής και διαχείρισης φυσικών καταστροφών. Πώς ερμηνεύεται; Είναι έκφραση διαφωνίας ή ανησυχίας;

Θεωρώ ότι η ερμηνεία αυτών των ευρημάτων είναι αρκετά προφανής. Η εξωτερική πολιτική και οι φυσικές καταστροφές ήταν δύο από τους βασικούς πυλώνες της αντιπολίτευσης απέναντι στην κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ, ακόμα και με χυδαίους και επικίνδυνους όρους. Θυμίζω την εκμετάλλευση των τραγωδιών στη Μάνδρα και στο Μάτι, αλλά και τον εθνικιστικό παροξυσμό που καλλιεργήθηκε απέναντι στη Συμφωνία των Πρεσπών. Η άποψη λοιπόν που καταγράφεται σε έρευνες όπως αυτή της Prorata δεν έχει πάντοτε να κάνει με τις αντικειμενικές επιδόσεις του ΣΥΡΙΖΑ στα συγκεκριμένα πεδία, αλλά σε μεγάλο βαθμό επιβεβαιώνει το βάθος της αντιΣΥΡΙΖΑ ρητορικής, που σας ανέφερα.

Βλέπεις να έχουν ωριμάσει οι συνθήκες, ώστε να τεθεί ως στόχος η πρώτη Κυριακή; Μέχρι στιγμής η συζήτηση είναι ανάμεσα στο αίτημα της αυτοδυναμίας από τη ΝΔ και της συνεργασίας από τον ΣΥΡΙΖΑ, εφόσον δε είναι πρώτο κόμμα, διαφορετικά οδηγούμαστε ξανά στις κάλπες.

Ο ΣΥΡΙΖΑ είπε εξαρχής ότι δεν πάμε να «κάψουμε» την πρώτη Κυριακή, όπως έκανε η ΝΔ. Υπερασπίστηκε, λοιπόν, και πολύ σωστά την απλή αναλογική και το ότι και η πρώτη κάλπη αποτελεί την κυρίαρχη έκφραση του ελληνικού λαού. Από εκεί και πέρα, προφανώς το πολιτικό τοπίο είναι δυναμικό. Η απλή αναλογική σημαίνει εξ ορισμού συμμαχίες, σε πολλές χώρες πιθανόν και του δεύτερου με το τρίτο κόμμα ή και περισσότερα, ωστόσο θεωρώ ότι στο ελληνικό πολιτικό πλαίσιο είναι καταρχήν σωστή η τοποθέτηση του Αλ.  Τσίπρα στη ΔΕΘ ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα επιδιώξει σχηματισμό προοδευτικής κυβέρνησης συνεργασίας μόνο αν είναι πρώτο κόμμα. Το ζήτημα λοιπόν, για πολλούς λόγους, είναι αυτό. Να είναι ο ΣΥΡΙΖΑ πρώτο κόμμα από την πρώτη Κυριακή, είτε τελικά οδηγηθούμε από τις συνθήκες σε δεύτερες κάλπες είτε όχι.

Μέχρι στιγμής –και τη συζήτησή μας- έχει απασχολήσει η εκλογική συμπεριφορά και το προεκλογικό κλίμα. Μήπως είναι ενδεικτικό ότι εγκαταλείπουμε ως Αριστερά και το στόχο της διαμόρφωσης συνειδήσεων και λειτουργεί ο ΣΥΡΙΖΑ σε μία κατεύθυνση κυβερνητική;

Δεν πρέπει να βλέπουμε τις εκλογές ως ένα ξεχωριστό ζήτημα, άσχετο με όλη την πολιτική ζωή, την ιδεολογική συζήτηση κ.λπ. Οι εκλογές ως διαδικασία και η ψήφος ως πολιτική πράξη διαμορφώνουν και εκφράζουν συνείδηση. Και για να απαντήσω ευθέως στην ερώτηση, ίσα-ίσα θα έλεγα ότι ο ΣΥΡΙΖΑ μάλλον έχει αναβιώσει την προσπάθειά του να παρέμβει και σε οργανωμένους κοινωνικούς χώρους και στα κινήματα. Τις προηγούμενες εβδομάδες το είδαμε με την παρουσία του στην πανελλαδική απεργία και στο Πολυτεχνείο. Και βέβαια, δεν νομίζω ότι έχει υπάρξει άλλο κόμμα που να έχει κάνει τόσο μεγάλη προσπάθεια οργανωτικής ανασυγκρότησης και μαζικοποίησης, όπως έκανε ο ΣΥΡΙΖΑ στο τελευταίο συνέδριό του.

Βλέπουμε να φυτρώνει ξανά ο σπόρος της αλληλεγγύης. Οργανώνονται δράσεις συλλογής τροφίμων ή φαρμάκων ή γίνονται συγκεντρώσεις αντίδρασης στους πλειστηριασμούς. Ζήσαμε ανάλογες στιγμές πριν δέκα χρόνια, που έδωσαν ώθηση και στον ΣΥΡΙΖΑ. Είμαστε μπροστά σε μία νέα στιγμή-σταθμό των κινημάτων αλληλεγγύης; Μπορεί ο ΣΥΡΙΖΑ να εισφέρει σε αυτό;

Δυστυχώς, η κοινωνική και οικονομική κατάσταση ξανακάνει κρίσιμη τη σημασία των εγχειρημάτων αλληλεγγύης, για την προστασία και την επιβίωση όλο και περισσότερων. Νομίζω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ μπορεί και πρέπει να είναι ενεργό τμήμα των πρωτοβουλιών αυτών. Και πράγματι είναι. Η παρουσία του ΣΥΡΙΖΑ σε πρωτοβουλίες αλληλεγγύης είναι εκτός των άλλων και καθοριστικής σημασίας όχι μόνο για την πολιτικοποίησή τους, την καλλιέργεια συνειδήσεων, όπως είπαμε, αλλά και για την αποτελεσματικότητά τους. Ας μην ξεχνάμε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι εκλογικά και οργανωτικά το μεγαλύτερο κόμμα της ευρύτερης Αριστεράς, επομένως η παρουσία του στα κινήματα είναι σημαντική, αν όχι καταλυτική.

Ένα ζήτημα που απασχολεί νέους διανοούμενους είναι η νέα ύλη που πρέπει να υιοθετήσει η Αριστερά. Γιατί διστάζουμε;

Η αλήθεια είναι ότι ειδικά για τη χώρα μας όλες οι διαθέσιμες έρευνες, μεταξύ των οποίων και αυτή του Ινστιτούτου Νίκος Πουλαντζάς, δείχνουν ότι οι υλικές ανησυχίες της νεολαίας είναι συγκριτικά κυρίαρχες, λόγω της μακροχρόνιας κρίσης που βιώσαμε. Ωστόσο, κατά τη γνώμη μου δεν τίθεται ζήτημα επιλογής μεταξύ υλικών και μεταϋλιστικών, παλιών και νέων, ταξικών ή αξιακών θεμάτων. Η καταπίεση είναι σήμερα και ήταν πάντα πολλαπλή και οι αγώνες πολυεπίπεδοι. Σε κάθε περίπτωση, δεν θεωρώ ότι η Αριστερά διστάζει να υιοθετήσει αυτή τη «νέα ύλη». Ο ΣΥΡΙΖΑ -ενδεχομένως με καθυστερήσεις, αλλά πάντως σταθερά- είναι κατεξοχήν το κόμμα που εκφράζει την πολιτική ατζέντα που εστιάζει αρκετά σε ζητήματα δικαιωμάτων, οικολογίας κ.λπ. Από τη θέση της κυβέρνησης, μάλιστα, νομοθέτησε και προώθησε πολλά από τα θέματα αυτά, όπως ιδίως στο πεδίο των έμφυλων ταυτοτήτων, του σεξουαλικού προσανατολισμού κ.ο.κ. Και συνεχίζει να το κάνει, και μάλιστα σε μια περίοδο ραγδαίας συντηρητικής αναδίπλωσης.