Το σκάνδαλο των παρακολουθήσεων έχει κυριαρχήσει στη δημόσια συζήτηση. Τι αποκαλύπτεται πέραν του ότι παρακολουθούνταν οι πάντες;

Το σύστημα εκτεταμένων παρακολουθήσων αποκάλυψε μια θεσμική εκτροπή σε σχέση με οτιδήποτε προβλέπει το εγχειρίδιο “Κράτος Δικαίου”. Οι εξηγήσεις που έχουν δοθεί είναι πολύ ανεπαρκείς. Αυτή τη στιγμή έχουμε μια κυβέρνηση-ζόμπι, η οποία έχει απονομιμοποιηθεί στη συνείδηση των περισσότερων πολιτών. Αιωρείται το ερώτημα του ποια είναι τα κίνητρα, για την εδραίωση μιας παραθεσμικής λειτουργίας του κράτους.

Ένα μέρος της συζήτησης είναι ότι το σκάνδαλο αυτό, παρότι είναι μεγάλο πλήγμα για τη δημοκρατία, αφορά τις ελίτ και όχι τον λαό. Όπως είπε ο κ. Σκέρτσος τα μαζικά κόμματα θα πρέπει να ασχολούνται με θέματα που αφορούν τον ευρύ κόσμο.

Προφανώς όποιος συζητά για θεσμικά ζητήματα, όπως οι παρακολουθήσεις, δεν σημαίνει ότι δεν ασχολείται και με άλλα ζητήματα, όπως η ακρίβεια, το καλάθι του νοικοκυριού, κ.λπ. Είναι επικίνδυνη και ελιτίστικη η λογική ότι ο λαός δεν πρέπει να ασχολείται με τα ζητήματα δημοκρατικής λειτουργίας, αλλά μόνο με αυτά της υλικής επιβίωσης.

Η κυβέρνηση απαντά πολύ συχνά με βάση τις δημοσκοπήσεις και τα ευρήματά τους ή την ερμηνεία αυτών. Πού μπορεί να αποδοθεί αυτή η τακτική;

Πάντα οι δημοσκοπήσεις στόχευαν σε ένα πολύ συγκεκριμένο τμήμα της κοινής γνώμης, που είναι οι αναποφάσιστοι. Παρά το συγκριτικά μικρό ποσοστό τους, διαδραματίζουν το ρόλο ενζύμου στον οργανισμό· μία μικρή ποσότητα μπορεί να κάνει μία πολύ μεγάλη διαφορά. Μπορεί, δηλαδή, σε κάποια ζητήματα οι δημοσκοπήσεις να αποβούν κρίσιμες στη διαμόρφωση του τελικού εκλογικού αποτελέσματος.

Το σκάνδαλο των παρακολουθήσεων αποκαλύπτει και τη σύνδεση της αγοράς με την πολιτική ελίτ. Οι παρακολουθήσεις αφορούσαν και πρόσωπα (πολιτικούς και επιχειρηματίες) που ελέγχουν τη ροή του χρήματος, που μοιράζουν την πίτα. Προς το παρόν, φαίνεται αυτή η πλευρά να μην έχει απασχολήσει τη δημόσια συζήτηση, γιατί;

Αυτός είναι ο λόγος που η κυβέρνηση αποφεύγει τη διαφάνεια στο ζήτημα αυτό, για να μην αποκαλυφθεί η στόχευση και το προσδοκώμενο όφελος, το cui bono, των παρακολουθήσεων. Έχουμε ισχυρές ενδείξεις ότι η οικονομική συνιστώσα είναι μέρος των παρακολουθήσεων και αυτό θα πρέπει να διερευνηθεί. Προφανώς αυτό συνδέεται με την αναστολή της διαφάνειας στις οικονομικές λειτουργίες του κράτους, είτε αυτές αφορούν τις άμεσες κρατικές χρηματοδοτήσεις, είτε τον ευρύτερο ρυθμιστικό ρόλο του κράτους, π.χ. στην ενέργεια.

Πιστεύετε ότι το κράτος τέθηκε στην υπηρεσία της κυβέρνησης της ΝΔ;

Δεν παρακολουθεί μια κυβέρνηση κάποιον απλώς για να μάθει πτυχές των καθημερινών του συνηθειών. Πάντα υπάρχει ένας στρατηγικός στόχος. Είναι σαφές ότι το κράτος χρησιμοποιήθηκε για να ελέγξει βασικούς κόμβους των δικτύων πολιτικής και οικονομικής εξουσίας. Ο βαθμός επιτυχίας πρέπει να αποτιμηθεί. Το κύμα αποκαλύψεων δείχνει ότι οι κόμβοι αυτοί αντέδρασαν στο εγχείρημα αυτό.

Το νομοσχέδιο για τις παρακολουθήσεις χαρακτηρίστηκε ως η “θεσμοποίηση των υποκλοπών”.  Γιατί να το κάνει αυτό, νομιμοποιεί έτσι η κυβέρνηση τη δράση της;

Επισημοποιείται το σύστημα που λειτουργούσε. Αν η κυβέρνηση επιχειρούσε μεγάλης κλίμακας αλλαγές, αυτό θα αποτελούσε έμμεση αποδοχή της αντικειμενικής πολιτικής ευθύνης της.

Είναι παρακλάδι του επιτελικού κράτους, το οποίο είναι και το οικοδόμημα της πολιτικής της ΝΔ;

Σιγά σιγά είδαμε να ξετυλίγεται το σενάριο του επιτελικού κράτους και πώς το εννοούσε η σημερινή κυβέρνηση. Κάτω από ένα ακραία πρωθυπουργοκεντρικό σύστημα ελέγχονται οι διαδρομές πληροφοριών, πόρων, αποφάσεων, σε όλο το μήκος και πλάτος του κρατικού μηχανισμού. Αυτό που κατάφερε είναι η δημιουργία ενός πολύ σκληρού πυρήνα στο κέντρο της κυβέρνησης, ο οποίος εν είδει πανοπτικού, θέτει υπό την άμεση εποπτεία του τους μηχανισμούς, οι οποίοι καταπνίγουν την οποιαδήποτε έννοια της συλλογικής ευθύνης μιας κυβέρνησης. Απώτερος στόχος δεν ήταν ποτέ η αποτελεσματικότητα του κράτους, αλλά ο στενός και αποκλειστικός έλεγχός του.

Στην προεκλογική ατζέντα έχουν κυριαρχήσει τα ζητήματα της επιβίωσης, η ακρίβεια, η ενεργειακή κρίση, κλπ. Πιστεύετε ότι η κρίση δημοκρατίας θα πρέπει να βρεθεί ψηλά στην ατζέντα;

Νομίζω ότι θα βρεθεί, και πρέπει να βρεθεί. Η δημοκρατία δεν είναι ένα κενό κέλυφος. Η δημοκρατία είναι ο αέρας που αναπνέουν οι πολίτες και ο λαός έχει χύσει αίμα γι’ αυτήν. Βολεύει εξαιρετικά τη ΝΔ να πούμε ότι τα ζητήματα λειτουργίας και ποιότητας της δημοκρατίας δεν αφορούν τις εκλογικές επιλογές των ψηφοφόρων. Αντιθέτως, είναι κομβικό ζήτημα.  Δεν μπορείς μέσα σε μία δημοκρατία να πλήττονται τόσο βάναυσα οι όροι και οι προϋποθέσεις που εξασφαλίζουν ότι το πολίτευμα λειτουργεί στη βάση του Κράτους Δικαίου. Εκτιμώ ότι τα ζητήματα δημοκρατίας θα επηρεάσουν τις τελικές επιλογές πολλών ψηφοφόρων.

Οι ψηφοφόροι είθισται να επηρεάζονται εκλογικά από την καθημερινότητά τους, από το πορτοφόλι τους...

Τα ζητήματα που αναδεικνύονται στην ατζέντα σε περιόδους εκλογικού ανταγωνισμού δεν είναι μονοσήμαντα, ούτε ανταγωνιστικά το ένα προς το άλλο. Συνυπάρχουν, αλληλοτροφοδοτούνται και διαμορφώνουν ένα σύνθετο πλαίσιο διαμόρφωσης της εκλογικής συμπεριφοράς. Η ευστοχία των λύσεων που δίνει μία κυβέρνηση, εξαρτάται και από το πόσο δημοκρατικά λειτουργεί η ίδια. Δεν μπορείς να έχεις μια δίκαιη, ορθολογική και κοινωνικά αποτελεσματική κατανομή των πόρων του Ταμείου Ανάκαμψης, εάν δεν έχεις εξασφαλίσει ότι το σύστημα λειτουργεί με διαφάνεια και αμεροληψία.

Είμαστε μπροστά σε μία κρίση του συστήματος εξουσίας. Είναι και κρίση αντιπροσώπευσης των κομμάτων;

Είναι διαφορετικό ζήτημα η κρίση αντιπροσώπευσης, η οποία έχει πιο δομικά χαρακτηριστικά, από την τρέχουσα κρίση που οφείλεται στην αποσταθεροποίηση των μηχανισμών που στηρίζουν την κυβέρνηση. Η κρίση αντιπροσώπευσης υπάρχει εδώ και καιρό και οφείλεται στην υποχώρηση μεγάλων και ομοιογενών τμημάτων του εκλογικού σώματος, τα οποία έπαιζαν το ρόλο έρματος στις σχέσεις αντιπροσώπευσης. Θεωρώ πως η παρούσα κρίση είναι κυρίως κρίση διαμεσολάβησης συμφερόντων, δηλαδή κρίση συνάρθρωσης των συμφερόντων που στήριξαν και ανέδειξαν τη σημερινή κυβέρνηση, τα οποία φαίνεται να αποσύρουν την εμπιστοσύνη τους, με αποτέλεσμα να οδηγούμαστε σε μία εσωτερική κρίση του συστήματος εξουσίας.

Η ΝΔ έχει επιβάλει επικοινωνιακή μονοφωνία. Η απεύθυνση των κομμάτων της αντιπολίτευσης στην κοινωνία και η εκ του σύνεγγυς επαφής τους με τους πολίτες, μπορεί να αντιμετωπίσει της συνέπειες της μιντιακής αποσιώπησης;

Από το καλοκαίρι του 2019 η κοινή γνώμη έχει τεθεί σε καθεστώς στενής επικοινωνιακής επιτήρησης. Παράλληλα, το πολιτικό σύστημα πιέζεται ώστε να οδεύσει προς έναν ασύμμετρο δικομματισμό. Ο ασφυκτικός έλεγχος της ενημέρωσης θέλει αυτό ακριβώς: να εκτρέψει το κομματικό σύστημα προς έναν ατελέσφορο δικομματισμό. Ο ασύμμετρος δικομματισμός μεταξύ ΣΥΡΙΖΑ και ΝΔ αποτελεί συνειδητή επιδίωξη του μιντιακού συστήματος, που θέλει τον ΣΥΡΙΖΑ σε καθεστώς μόνιμης επικοινωνιακής καραντίνας. Άρα ο ασύμμετρος δικομματισμός είναι μια σκόπιμη πολιτική κατασκευή κι όχι ένα μετεωρολογικό φαινόμενο. Από τη στιγμή που η αντιπολίτευση έχει αποκοπεί από τους διαύλους επικοινωνίας με τον λαό,  είναι μονόδρομος η άμεση απεύθυνση στην κοινωνική βάση. Το αν έχει ο κομματικός μηχανισμός τη δυνατότητα να λειτουργήσει ως ιμάντας  επικοινωνίας με την κοινωνική βάση είναι ένα θέμα προς συζήτηση...

Ποια είναι τα στοιχεία που θα βάζατε σε αυτή τη συζήτηση που πρέπει να ανοίξει;

Ο ΣΥΡΙΖΑ έπεσε θύμα των συγκυριών που αναγκαστικά επηρέασαν τη γραμμή πλεύσης. Τα προηγούμενα χρόνια, ο ΣΥΡΙΖΑ ασχολήθηκε με τη διεύρυνση, και μάλιστα μια διεύρυνση που δεν είχε οριακό χαρακτήρα αλλά επηρέαζε την μοριακή δομή του κόμματος. Αυτό ήταν μια πολύ δύσκολη άσκηση. Συνεπώς, η προσοχή αναπόφευκτα επικεντρώθηκε σε αυτό το καθήκον. Αυτό όμως προκάλεσε ένα «κόστος ευκαιρίας» καθώς δεν ασχολήθηκε με την οικοδόμηση ενός σχεδίου πολιτικής ηγεμονίας με επίκεντρο την απεύθυνση στους χώρους της καθημερινότητας. Ταυτόχρονα, οι εσωτερικές διεργασίες συνέπεσαν με την πανδημική κρίση. Χάθηκε πολύτιμος χρόνος, ο οποίος πρέπει άμεσα να ανακτηθεί.

Η γραμμή πλεύσης για τον ΣΥΡΙΖΑ θα πρέπει να είναι η διαχείριση της κατάστασης, το “να σώσουμε οτιδηποτε σώζεται”, ή να προτείνει ένα άλλο τρόπο αντιμετώπισης των τρεχουσών κρίσεων;

Ο πολιτικός λόγος πρέπει να είναι τολμηρός και ακόμα πιο τολμηρά τα πολιτικά μέτρα. Είμαστε σε μια συγκυρία, στην οποία είναι απαραίτητο να γίνουν κάποιες επιλογές. Δεν νομίζω ότι το ζήτημα εξαντλείται στη διαχείριση των αρνητικών συνεπειών της κρίσης. Χρειάζεται μια επανεκκίνηση, η οποία θα διαφοροποιείται ποιοτικά από αυτό που ζήσαμε τα τελευταία τρία χρόνια. Η διαχείριση είναι μέσον κι όχι σκοπός της πολιτικής. Πρέπει να δοθούν νέου τύπου απαντήσεις και να σχεδιαστούν ριζικά διαφορετικές πολιτικές.

Φαίνεται να έχουμε ξεχάσει ότι σε έναν χρόνο θα έχουμε αυτοδιοικητικές εκλογές. Μήπως έχουμε μπει σε έναν εκλογικό αυτοματισμό και επομένως χάνεται η ουσία των αυτοδιοικητικών σχημάτων, να φυτρώνουν μέσα από τα τοπικά αιτήματα και διεκδικήσεις;

Οι συνεργασίες που γίνονται σε τοπικό και περιφερειακό επίπεδο, πρέπει να εδράζονται σε συγκεκριμένα μπλοκ κοινωνικών συμμαχιών, τα οποία έχουν σοβαρή διεκδικητική παρουσία στην περιοχή τους, και αυτό να αποτυπώνεται στα καταρτιζόμενα ψηφοδέλτια. Ωστόσο, όπως έχει διαμορφωθεί η πρωτοβάθμια αυτοδιοίκηση, παρατηρείται μια τάση να παγιωθούν οι χωρο-κοινωνικές συμμαχίες, που προέκυψαν με τον Καλλικράτη και τις οποίες κάποτε ο ΣΥΡΙΖΑ προσπάθησε να τις συζητήσει, αλλά άφησε τη συζήτηση στη μέση. Το σύστημα όπως έχει διαμορφωθεί είναι εξαιρετικά δυσλειτουργικό από άποψη τοπικής αντιπροσώπευσης. Αν δουλέψουμε πάνω στον υπάρχοντα χωροταξικό καμβά, αναγκαστικά δεχόμαστε και όλα τα καρτέλ εκπροσώπησης που έχουν οργανωθεί με βάση τη γεωγραφία του Καλλικράτη. Τούτων δοθέντων, μάλλον εκκινούμε από λάθος βάση. Θα πρέπει να ξανασυζητηθεί η χωροταξία της πρωτοβάθμιας αυτοδιοίκησης, προκειμένου να προκύψει μια νέα γεωγραφία της τοπικής εκπροσώπησης που θα αιμοδοτεί το συνεχή διάλογο με την κοινωνία που είπαμε παραπάνω.

Η τοπική αυτοδιοίκηση έχει μπει στη λογική των εθνικών εκλογών και αφιερωθεί στο στόχο να είναι ο χάρτης μπλε ή κόκκινος;

Προκειμένου να προκύψει ενδογενώς ένας τοπικός, αυθεντικός, πολιτικός λόγος πρέπει να πληρούνται κάποιες προϋποθέσεις. Αν θέλουμε να ενθαρρύνουμε τη συμμετοχή των τοπικών κοινωνιών στις διαδικασίες που τις αφορούν, θα πρέπει να εξασφαλίσουμε ότι υπάρχει ένα στοιχείο ισχυρής ταύτισης με τη χωρική μονάδα, την οποία θα κληθεί να εκπροσωπήσει. Άρα, θα πρέπει να εξασφαλίσουμε ότι οι συμμετοχικές δυνατότητες που δίνονται στους απλούς αυτούς ανθρώπους, δεν είναι ατελέσφορες λόγω μεγάλης χωρικής κλίμακας. Μόνον έτσι θα αποδυναμωθεί η λογική του μπλε/κόκκινου χάρτη. Διότι τότε αποφασιστική θέση στον πολιτικό ανταγωνισμό θα έχει μια ενδογενώς προσδιορισμένη ατζέντα τοπικών ζητημάτων, η οποία θα εξειδικεύει τα κατά περίπτωση σημαντικά ζητήματα που έχουν συνάφεια με την κάθε τοπικότητα.