«Αυτή η συμφωνία πρέπει να ακυρωθεί» επιμένει ο Χρήστος Τσιρογιάννης σχετικά με τη συμφωνία για τις 161 κυκλαδικές αρχαιότητες της περιβόητης συλλογής Στερν που κύρωσε πριν έναν μήνα η ελληνική Βουλή. O αρχαιολόγος που μας σύστησε την Εγκληματολογία της Αρχαιολογίας, την οποία υπηρετεί με επιτυχία από το 2006, πριν από μία εβδομάδα απέδειξε την γκρίζα διαδρομή τουλάχιστον ενός αντικειμένου της συλλογής Στερν και τη διασύνδεσή του με αρχαιοκαπηλικές δραστηριότητες, ταυτίζοντας το ειδώλιο Νο 29 της εν λόγω συλλογής με το αρχείο του διαβόητου αρχαιοκάπηλου και καταδικασμένου δύο φορές στην Ελλάδα Μπεκίνα. Με λίγα λόγια, το πόρισμα της ταύτισής του έπεσε ως βόμβα μεγατόνων όταν δημοσιεύτηκε στην Athens Voice από την Ευγενία Μίγδου. Αφήνει έκθετη την κυβέρνηση για το αφήγημα του δήθεν επαναπατρισμού των 161 κυκλαδικών αρχαιοτήτων της συλλογής Στερν και για τον μυστικό χειρισμό της υπόθεσης από την υπουργό Πολιτισμού.
Από το Καίμπριτζ που ζει σήμερα, ο αναπληρωτής καθηγητής στο Μουσείο Αρχαίας Τέχνης στο Πανεπιστήμιο Άαρχους της Δανίας και επικεφαλής της ομάδας έρευνας για παράνομες αρχαιότητες στην έδρα της UNESCO στο Ιόνιο Πανεπιστήμιο, μας εξηγεί όλες τις λεπτομέρειες της ταύτισης του ειδωλίου αλλά και τα παρεπόμενά της. Από το αρχείο Μπεκίνα που χρόνια ερευνά, μέχρι τη συλλογή Στερν και τη συλλογή Μητσοτάκη, και από τους χειρισμούς της υπουργού μέχρι τη δεοντολογία του συλλέκτη, ο Χρήστος Τσιρογιάννης αποκαλύπτει μερικούς από τους σκοτεινούς και λαβυρινθώδεις διαδρόμους των αρχαιοκαπηλικών δικτύων και του παράνομου εμπορίου αρχαιοτήτων αλλά και τις διάφανες οδούς του επαναπατρισμού αρχαίων θησαυρών, υπόθεση στην οποία συμβάλλει διαρκώς.
Συνέντευξη στην Πόλυ Κρημνιώτη
Τι διαπιστώνετε ερευνώντας το αρχείο Μπεκίνα;
Οτι ένα από τα πολλά αρχαιοκαπηλικά δίκτυα του Μπεκίνα ανά τον κόσμο τροφοδοτούνταν με παράνομες αρχαιότητες και από την Ελλάδα. Ταύτισα πολλές αρχαιότητες και ενημέρωνα τις ελληνικές αρχές. Ευτυχώς που τις έδινα και στη δημοσιότητα μετά την ταύτιση και πριν από τον επαναπατρισμό -προκειμένου να πιεστεί ο κάθε ιδιοκτήτης-, αφού το ελληνικό κράτος ουδέποτε αναφέρθηκε στην εργασία μου, παίρνοντας το ίδιο τα εύσημα για ταυτίσεις που δεν έκανε (όπως αποδείχτηκε και τώρα στην περίπτωση του ειδωλίου της συλλογής Στερν). Αυτή η ίδια Διεύθυνση Τεκμηρίωσης, που δημιουργήσαμε το 2008 η ομάδα των έξι ατόμων (ο εισαγγελέας Ι. Διώτης, ο αστυνομικός διοικητής Γ. Γληγόρης, οι κ.κ. Ζηργάνος, Κυριόπουλος, Σταματούδη και εγώ), που πετύχαμε τους μεγάλους επαναπατρισμούς από το μουσείο Γκετί και τη συλλογή Σέλμπι Γουάιτ το 2007, η ίδια Διεύθυνση που απέτυχε τώρα να κάνει την ταύτιση του ειδωλίου στη συλλογή Στερν, έκανε το 2011 έγγραφο εναντίον μου στον εισαγγελέα Αθηνών αναφέροντας ότι εγώ παρεμποδίζω επαναπατρισμούς προς την Ελλάδα με το να δημοσιεύω φωτογραφίες από τα αρχεία με τις ταυτίσεις μου. Το έγγραφο αυτό δεν τόλμησαν καν να μου το κοινοποιήσουν. Η ύπαρξή του μου γνωστοποιήθηκε όταν το ανέγνωσαν οι δικηγόροι υπεράσπισης των κατηγορουμένων (!) στη δίκη της Σχοινούσας μόλις το 2018. Έχω ζητήσει εδώ και τέσσερα χρόνια κεκυρωμένο αντίγραφο με αριθμό πρωτοκόλλου 8258/12 Ιουνίου 2018 για να δω το ακριβές κείμενο και αναλόγως να πράξω τα δέοντα σύμφωνα με τον νόμο και δεν μου έχει απαντήσει καν το Εφετείο Αθηνών. Θα μου κάνουν και τώρα έγγραφο, που έκανα την ταύτιση για τη συλλογή Στερν και δημοσίευσα τις φωτογραφίες; Εγώ δεν έφυγα λόγω της οικονομικής κρίσης, έφυγα πριν από την κρίση, εξαιτίας παρόμοιων συμπεριφορών και λόγω του γεγονότος ότι είμαι και θα παραμείνω κομματικά ανένταχτος.
Πριν από μία εβδομάδα δημοσιεύτηκε η ταύτισή σας ενός ειδωλίου της συλλογής Στερν με φωτογραφίες από το αρχείο Μπεκίνα. Τι παραπάνω σημαίνει η ταύτιση;
Δύο διαφορετικά πράγματα που ενυπάρχουν στην ίδια περίπτωση της ταύτισης. Το πρώτο είναι ότι η ταύτιση έγινε με βάση τρεις επαγγελματικές φωτογραφίες που παρουσιάζουν το ειδώλιο συντηρημένο, σε ακόμη καλύτερη κατάσταση απ’ ό,τι εμφανίζεται σήμερα στη συλλογή Στερν, όπου λείπουν κάποια από τα δάχτυλα των ποδιών του ειδωλίου. Αυτό σημαίνει ότι δυστυχώς δεν έχουμε κάποια polaroid ή άλλη φωτογραφία κανονικής εκτύπωσης, που να δείχνει το ίδιο αντικείμενο σπασμένο σε κομμάτια ή καλυμμένο με χώμα, ούτως ώστε να αποτελέσουν αυτά τα χαρακτηριστικά τα ατράνταχτα εκείνα στοιχεία αρχαιοκαπηλικής προέλευσης που χρησιμεύουν στις ξένες εισαγγελικές αρχές για να κατασχέσουν ένα αντικείμενο. Πολλές φορές τέτοιες επαγγελματικές φωτογραφίες δεν αρκούν. Το δεύτερο και σημαντικότερο όμως είναι ότι η ουσία δεν είναι εκεί. Θα ήταν αν την ταύτιση την είχε κάνει η Διεύθυνση Τεκμηρίωσης. Τότε η συζήτηση θα ήταν κατά πόσο επαρκούν νομικά οι αποδείξεις σύμφωνα με τον αμερικανικό νόμο για να κατασχεθεί το ειδώλιο και να επαναπατριστεί.
Δεν αποδυναμώνεται δηλαδή η ταύτισή σας;
Καθόλου. Η ουσία πλέον βρίσκεται στο γεγονός ότι το αντικείμενο συνδέεται απευθείας με διαβόητο αρχαιοκάπηλο διεθνών διαστάσεων, όπως είναι ο Μπεκίνα, που είναι καταδικασμένος στην Ελλάδα για τουλάχιστον δύο διαφορετικές περιπτώσεις αρχαιοκαπηλίας. Αυτό είναι αναμφισβήτητο. Αυτό που θα έπρεπε να έχει γίνει προηγουμένως από το υπουργείο Πολιτισμού και τη Διεύθυνση Τεκμηρίωσης, όπως λέγεται, αλλά δεν δικαιολογεί το όνομά της, είναι ότι έπρεπε να είχαν ερευνήσει το ιστορικό όλων των αντικειμένων της συλλογής Στερν και γνωρίζοντας τώρα αυτή την ταύτιση, να κοιτάξουν να δουν κατά πόσο υπάρχει ιστορικό προέλευσης πριν να πάρει στα χέρια του ο Μπεκίνα αυτό το ειδώλιο. Η ταύτιση διαψεύδει την υπουργό που δις δήλωσε στη Βουλή ότι δεν ταυτίζεται κανένα αντικείμενο της συλλογής Στερν με τα αρχεία του υπουργείου κ.λπ. σύμφωνα με τη Διεύθυνση Τεκμηρίωσης. Εγώ απέδειξα με την ταύτιση ότι προέρχεται από διεθνώς διαβόητο καταδικασμένο αρχαιοκάπηλο.
Με την κύρωση της συμφωνίας από τη Βουλή επαναπατρίζεται η συγκεκριμένη συλλογή;
Ο επαναπατρισμός καλώς δρομολογείται, αν και θα έπρεπε να βεβαιωθεί πρώτα, με όποιον τρόπο είναι ανθρωπίνως και τεχνικά δυνατόν, ποια και πόσα από αυτά είναι αυθεντικά ή όχι. Διότι θα ήταν ένα επιπλέον πλήγμα για το υπουργείο Πολιτισμού να επαναπατρίσει πλαστά αντικείμενα ως αυθεντικά. Υπάρχει μια πτυχή που δεν έχει θιγεί τόσο πολύ. Αν έστω ένα αντικείμενο είναι πλαστό, αποτελεί όνειδος για τη χώρα μας και την αρχαιολογική κοινότητα της Ελλάδας να μην το έχουμε πάρει χαμπάρι πριν περάσει τα σύνορά μας και μπει στη χώρα μας. Ακόμα και γι’ αυτά που έχουμε αμφιβολίες, δεν θα πρέπει να τα ακουμπήσουμε. Γι’ αυτό έχει σημασία η έρευνα προέλευσης κάθε αντικειμένου στη συλλογή. Δεν αποδεικνύει μόνο ποια από τα αυθεντικά είναι παράνομα, μπορεί να αποδείξει σε πολλές περιπτώσεις και ποια μπορεί να είναι ακόμη και πλαστά.
Γιατί θεωρείτε ότι η υπουργός χειρίστηκε αυτή την υπόθεση εν κρυπτώ και κατά παράβαση της νομοθεσίας και του συντάγματος, όπως καταγγέλλουν ο Σύλλογος Ελλήνων Αρχαιολόγων όσο και σύσσωμη η αντιπολίτευση;
Αυτό πρέπει να το απαντήσει η ίδια η υπουργός. Νομίζω απαντά κάποια στιγμή ότι σε πολλές περιπτώσεις γίνονται μυστικές συναντήσεις και διαπραγματεύσεις. Ναι, πολλές φορές οι διαπραγματεύσεις μπορεί να είναι μυστικές μέχρι να επιτευχθεί αποτέλεσμα. Δεν σημαίνει όμως ότι η αρχική προσέγγιση και οι αρχαιότητες που διεκδικούνται θα πρέπει να μένουν κρυφές, και μάλιστα για ένα τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα. Εκτός αν ήταν απαίτηση του συλλέκτη να μην ανακοινωθεί τίποτα μέχρι να υπάρξει η τελική συμφωνία μεταξύ του ίδιου και του ελληνικού κράτους μέσω της εκπροσώπου του, της υπουργού.
Εσείς τι θεωρείτε ότι πρέπει να γίνει τώρα;
Να ακυρωθεί η σύμβαση. Κάποιος που έχει κάνει λάθος πρέπει να το παραδεχτεί. Στη συγκεκριμένη περίπτωση με την αλλαγή συμπεριφοράς και πρακτικών στο υπουργείο Πολιτισμού. Δεν μπορεί να διεκδικούμε τη συνδρομή των αμερικανικών αρχών στη Νέα Υόρκη και από την άλλη, στην ίδια πόλη, να συναντιόμαστε μυστικά επί δύο χρόνια χωρίς να ψάχνουμε τη συλλογή και την προέλευσή της. Να πουν συγγνώμη, δεν είναι ντροπή, και να το αποδείξουν με την απόσυρση της σύμβασης και από δω και πέρα να κάνουν επιτέλους τις απαιτούμενες ταυτίσεις. Από την άλλη, πρέπει επιτέλους να μας πουν τι συμβαίνει με τα αρχεία. Διότι δύο τινά υπάρχουν: ή ότι έχουν τα αρχεία Σάιμς-Μιχαηλίδη, Μέντιτσι, Μπεκίνα και δεν μπορούν να κάνουν ταυτίσεις, οπότε θα πρέπει να αλλάξουν υπηρεσία, ή, αν δεν έχουν τα αρχεία, να μας πουν αν τα έχουν χάσει, αν έχουν καταστραφεί ή πώς άλλως αυτά χαθήκανε, οπότε πρέπει να τα ζητήσουν από τους νόμιμους κατόχους τους, που είναι αποκλειστικά οι Ιταλοί εισαγγελείς και οι Ιταλοί καραμπινιέροι στη Ρώμη.
Υπάρχει και κάτι άλλο που μου κάνει εντύπωση. Από την 30ή Σεπτεμβρίου που έγινε η δημοσίευση της κ. Μίγδου στην Athens Voice υπάρχει μια παγερή σιωπή από την κυβέρνηση και όσους την υποστηρίζουν στο θέμα αυτό. Μέχρι και την 29η Σεπτεμβρίου, είκοσι μέρες περίπου μετά την κύρωση της σύμβασης, όλοι ήταν λαλίστατοι, η υπουργός, οι βουλευτές, άλλοι υπουργοί, ο Τύπος, διευθυντές σημαντικών μουσείων της χώρας μας, μέχρι συγγραφείς και μάνατζερ ιδιωτικών εταιρειών εξέφρασαν την άποψή τους υποστηρίζοντας τη σύμβαση. Από τις 30 Σεπτεμβρίου επικρατεί άκρα του τάφου σιωπή στον κρατικό πολιτισμό της μη τεκμηρίωσης. Κανείς απ’ όλους αυτούς δεν μιλά μπροστά στα επιστημονικά στοιχεία που δημοσιεύτηκαν.
Πρέπει να γίνουν και νομικές προσφυγές;
Αυτό είναι αρμόδιοι οι νομικοί να το κρίνουν και να πράξουν αναλόγως.
Μετά τη δική σας ταύτιση, μπορεί η Εισαγγελία της Νέας Υόρκης να συνεχίσει την έρευνα για τη συλλογή Στερν;
Το θέμα της έρευνας της συλλογής Στερν θα το κρίνει η Εισαγγελία Νέας Υόρκης, καθώς πράγματι η ταύτιση με το αρχείο Μπεκίνα θα ήταν αρκετή για να κινήσει το ενδιαφέρον των αμερικανικών εισαγγελικών αρχών να ψάξουν έτι περαιτέρω τη συλλογή απ’ όλες τις απόψεις και με όλα τα αρχεία.
Με τον κ. Μπογδάνο, τον εισαγγελέα της Νέας Υόρκης, έχετε μιλήσει;
Οχι. Αυτό θα πρέπει να γίνει θεσμικά από το ίδιο το υπουργείο Πολιτισμού. Το σωστό είναι το ίδιο το ΥΠΠΟΑ μετά την ταύτιση με τον Μπεκίνα να ενημερώσει την Εισαγγελία. Το έχει κάνει το υπουργείο μετά την ταύτιση όπως θα έπρεπε;
Με την κύρωση αυτής της συμφωνίας οικονομικά ζημιώνεται το Ελληνικό Δημόσιο;
Η μεγάλη ζημιά που υφίσταται είναι ηθική και μακροχρόνια. Η οικονομική ζημιά έχει ήδη γίνει όταν τα ειδώλια, όσα απ’ αυτά είναι αυθεντικά, εδώ και δεκαετίες έχουν λαθρανασκαφεί και έχουν εξαχθεί παράνομα.
Θα επιστρέψουν πραγματικά οι 161 κυκλαδικές αρχαιότητες στην Ελλάδα;
Ελπίζω να μην το τολμήσουν μ’ αυτούς τους όρους. Για να επιστρέψουν οι αρχαιότητες, ο τρόπος είναι πολύ απλός, να τις παραδώσει ο συλλέκτης στην πιο κοντινή ελληνική πρεσβεία. Όλα τα υπόλοιπα είναι εκ του πονηρού. Δημιουργία ιδρυμάτων που δωρίζει ο ένας, αλλά μετά μεταδωρίζει ο άλλος, αναγνωρίζεται η κατοχή στον έναν, αλλά όχι η πλήρης ιδιοκτησία και μόνο εφόσον εκτεθούν σε τρίτο μουσείο, το οποίο τα στέλνει σε τέταρτο και για συγκεκριμένα χρονικά διαστήματα. Αυτές οι λαβυρινθώδεις πρακτικές εξυπηρετούν συνήθως συμφέροντα που δεν πρέπει να γίνονται αποδεκτά, ούτε καν να συνδιαλέγεται κανείς μαζί τους. Το γεγονός ότι η υπουργός Πολιτισμού ξεκίνησε κρυφά τη συζήτηση, και μάλιστα η υπόθεση επικυρώθηκε από τη Βουλή, εγείρει τεράστιο ηθικό στίγμα. Στα αλλεπάλληλα απαράδεκτα βήματα που καθένα απ’ αυτά έγιναν αποδεκτά.
Τι πρέπει να γίνει στο εξής ώστε να αποφευχθούν τέτοιου είδους υποθέσεις;
Το βασικότερο είναι οι ηθικές αρχές του καθενός και βέβαια ο σεβασμός στην Ιστορία μας.
Ο τρόπος που χειρίστηκε η κυβέρνηση τη συλλογή Στερν θεωρείτε πως ανοίγει ένα παράθυρο για τη νομιμοποίηση και άλλων παράνομων συλλογών;
Το απεύχομαι εντελώς. Θα έπρεπε να έχει ήδη αποσυρθεί η σύμβαση και όχι να ανοίγει ο δρόμος για να κάνουν κι άλλα παρόμοια.
Δημιουργεί, ίσως, και ένα άλλο πλαίσιο για την επιστροφή των Γλυπτών του Παρθενώνα;
Αν θέλουν να το κάνουν, έχω ήδη δηλώσει ότι θα μπορούσαν να τυλίξουν όλο το Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο και να το δώσουν ως μακροχρόνιο δάνειο στο Βρετανικό Μουσείο. Έτσι θα τα πάρουν τα γλυπτά, αλλά με τι κόστος, με τι υποχωρήσεις απαράδεκτες και ντροπιαστικές! Όπως σ’ αυτή την περίπτωση, που αποδέχονται τους όρους του συλλέκτη, ενώ θα έπρεπε να μην είχαν ξεκινήσει καν τις συζητήσεις.
Πώς λειτουργούν τα αρχαιοκαπηλικά δίκτυα;
Με πολύ μεγάλη ταχύτητα, με πολύ μεγάλο δίκτυο συνεργατών τόσο στο εσωτερικό όσο και στο εξωτερικό, που ο καθένας έχει τον δικό του ρόλο. Άλλος θα ανασκάψει παρανόμως, άλλος θα εξάγει παρανόμως, άλλος θα συντηρήσει, άλλος θα δημιουργήσει πλαστά ή ψευδή έγγραφα προέλευσης και άλλος θα παρουσιάσει «ξεπλυμένο» το αντικείμενο στη διεθνή αγορά προκειμένου να πουληθεί, απαλείφοντας την πραγματική του προέλευση.
Τι γνώμη έχετε για τις ιδιωτικές συλλογές αρχαιοτήτων;
Θα επιτελούσαν έργο αν επαναπάτριζαν στην Ελλάδα ελληνικές αρχαιότητες που είχαν φύγει στο εξωτερικό πριν από τη δημιουργία του νομικού πλαισίου προστασίας και ήταν διαθέσιμες στο εμπόριο. Ο επαναπατρισμός αρχαιοτήτων που έχουν αποδεδειγμένα λαθρανασκαφικό παρελθόν θα πρέπει να γίνεται μέσω άλλων οδών και μόνο από τις αρμόδιες κρατικές υπηρεσίες. Αν τις κάνουν συλλέκτες, πληρώνοντας, ουσιαστικά αποτελεί χρηματοδότηση των λαθρανασκαφικών δραστηριοτήτων . Αλλιώς, ακόμα κι αν η αρχαιότητα επιστρέφει στην Ελλάδα, το εμπόριο ικανοποιείται ότι πέτυχε τον σκοπό του. Άρα δεν αποτελεί πάταξη της αρχαιοκαπηλίας, αλλά επιβράβευση όλων των κρίκων της αρχαιοκαπηλικής αλυσίδας. Αυτό που θα πρέπει να γίνει είναι οι Έλληνες συλλέκτες να μην αγγίζουν τέτοιου είδους αντικείμενα ακόμα κι αν έχουν σκοπό να τα επαναπατρίσουν. Να δηλώνουν όλες τις αρχαιότητες που κατέχουν και, μαζί μ’ αυτές, όλο το ιστορικό συλλογής που διαθέτουν εκείνη τη στιγμή.
Τη συλλογή Μητσοτάκη τη γνωρίζετε;
Ναι, έχω ακουστά φυσικά την υπόθεση, όπως όλοι οι Έλληνες.
Οταν ένας πρωθυπουργός είναι συλλέκτης και στη συλλογή του έχει ταυτιστεί αντικείμενο αρχαιοκαπηλίας, ποια πολιτική περιμένετε να εφαρμόσει για τον επαναπατρισμό κλεμμένων αρχαιοτήτων;
Την καλύτερη και την πιο διαφανή.
Δεδομένης της πολιτικής που ασκείται την τελευταία τριετία, ανησυχείτε για την τύχη της πολιτιστικής μας κληρονομιάς;
Πάρα πολύ, ειδικά με την περίπτωση Στερν. Το γεγονός ότι έγιναν όλα αυτά τα βήματα και κυρώθηκε η συμφωνία είναι εξαιρετικά επικίνδυνο για την πολιτιστική μας κληρονομιά.
Ποια υπόθεση ερευνάτε αυτή τη στιγμή;
Αυτή τη στιγμή μόλις ολοκλήρωσα έναν επαναπατρισμό για την Ελλάδα και την Κύπρο, την Ιταλία και το Πακιστάν. Ένας Αμερικανός συλλέκτης στην Ουάσιγκτον, που είχε διαβάσει για την επιστημονική μου έρευνα και τους επαναπατρισμούς, μου ζήτησε να τον συμβουλεύσω τι να κάνει με τις αρχαιότητες που η οικογένειά του διέθετε από τη γιαγιά του, που ήταν όντως αρχαιολόγος. Του συνέστησα ότι ο μόνος ευθύς και έντιμος τρόπος είναι να τις παραδώσει στην πιο κοντινή πρεσβεία της κάθε χώρας στην Ουάσιγκτον. Την ίδια μέρα παρέδωσε αρχαιότητες τόσο στην πρεσβεία μας όσο και στην πρεσβεία της Κύπρου και επίκειται να παραδώσει τις υπόλοιπες σε αυτές της Ιταλίας και του Πακιστάν. Στην Ελλάδα επιστρέφουν 10-12 αντικείμενα, ειδώλια κλασικής περιόδου τα περισσότερα. Είδατε το υπουργείο Πολιτισμού να έχει κάνει κάποια ανακοίνωση; To Τμήμα Αρχαιοτήτων της Κύπρου όμως ήδη μου έχει στείλει ευχαριστήρια επιστολή για τα μόνο δύο αγγεία που επέστρεψαν εκεί. Όπως αυτός ο άνθρωπος πήγε αμέσως στην πρεσβεία και τα παρέδωσε, κατά τον ίδιο τρόπο και ο Στερν, αν ήθελε πραγματικά να ωφελήσει την Ελλάδα και να προστατεύσει τον εαυτό του, θα έπρεπε να πάει κατευθείαν στο προξενείο που έχουμε στη Νέα Υόρκη και να τα παραδώσει. Όλα τα υπόλοιπα είναι εκ του πονηρού για όλους όσοι εμπλέκονται.
