Συνέντευξη στην Αλεξάνδρα Χριστακάκη για την Αυγή
Το ραντεβού με τη μάνα του Παύλου Φύσσα, τη Μάγδα, είναι στον πεζόδρομο της Αποστόλου Παύλου. Δική της επιθυμία. Ήθελε να βλέπει το φως της Ακρόπολης. Αναζητά το φως γιατί οι νεοναζιστές, δολοφονώντας το παιδί της, τη βύθισαν στο σκοτάδι για όλη της τη ζωή. Την αναγνωρίζουν τα νέα παιδιά που περνούν δίπλα μας, την πλησιάζουν, την αγκαλιάζουν και την αποκαλούν «μάνα». Αυτή η προσφώνηση είναι που την κρατά όρθια για να ξαναβρεθεί στις δικαστικές αίθουσες απέναντι στους δολοφόνους. Δίνει όρκο να μην φοβηθεί ποτέ και, όπως μας είπε, όταν θα ανταμώσει τον γιο της, να τον κοιτάξει στα μάτια και να του πει: «Γιε μου, έκανα αυτό που μπόρεσα». Δύναμη, πόνος, ελπίδα, αποκαρδίωση, ικανοποίηση, θλίψη, οργή. Όλα αυτά εναλλάσσονται στο σκηνικό της συζήτησής μας που, ενώ δεν αφήνει περιθώρια για ανάσα, την ίδια στιγμή σκέφτεσαι ότι «είμαστε ακόμη ζωντανοί». Και το αντιφασιστικό κίνημα είναι ζωντανό για να μην χυθεί άλλο αίμα.
Ποιες είναι οι σκέψεις σας ενόψει της έναρξης του Εφετείου την Τετάρτη;
Εφιάλτες, άγχος, κακό συναίσθημα, γιατί θα ξαναβρεθούμε πάλι στις αίθουσες, θα αντικρίσουμε τους δολοφόνους, θα αντιμετωπίσουμε τα ίδια πρόσωπα και μπορεί η υπεράσπιση αυτή τη φορά να είναι πολύ πιο προκλητική από την προηγούμενη. Όμως δεν μπορεί να γίνει αλλιώς. Πρέπει να σταθούμε στα πόδια μας, να μαζέψουμε τα κουράγια μας, να συνεχίσουμε αυτό που ξεκινήσαμε. Πρέπει να συνεχίσουμε και θα συνεχίσουμε (σιωπή, αναστεναγμός). Ξεκινάει ένας νέος αγώνας, πιο εφιαλτικός. Δεν είναι εύκολος. Αλλά θα το παλέψουμε. Και θέλουμε το ίδιο αποτέλεσμα.
Ποιες είναι οι «χειρολαβές» σας στον νέο αγώνα; Από ποια δεξαμενή αντλείται το κουράγιο σας;
Η 7η Οκτώβρη του 2020 ήταν μέρα ιστορική για το αντιφασιστικό κίνημα και για τους χιλιάδες ανθρώπους που βρέθηκαν εκεί. Η Ιστορία το κατέγραψε. Είναι κίνητρο για να έχουν και οι επόμενες γενιές αντιφασιστικά αντανακλαστικά. Κουβαλάω μέσα μου αυτά τα νέα παιδιά που βρέθηκαν εκεί. Ό,τι έχω εισπράξει από αυτή τη νέα γενιά το φέρω μέσα μου. Τα νιώθω. Είναι μαζί μου. Συνεχίζω να ακούω αυτό το «μάνα» και μετά την ιστορική απόφαση. Όπου βρεθώ κι όπου σταθώ παιδιά με πλησιάζουν, με αγκαλιάζουν, με αποκαλούν «μάνα». Από πού αντλώ δύναμη για να στέκομαι όρθια ειλικρινά δεν ξέρω. Δεν πίστευα ότι αν έχανα το ένα μου παιδί, θα άντεχα να ζήσω περισσότερο από πέντε λεπτά... Όχι να μου το δολοφονήσουν… Παίρνω δύναμη όταν αντικρίζω τα μάτια των νέων παιδιών. Γιατί ένας ενήλικας ξέρει τι είναι φασισμός. Ένας νέος όχι. Αντικρίζω στα μάτια των νέων την ειλικρίνεια, την αγάπη που μου δείχνουν. Αμοιβαία συναισθήματα. Αντικρίζω παιδιά που δεν έχουν σακατέψει το μυαλό τους. Που δουλεύουν για την αλληλεγγύη.
Δίκη εκ του μηδενός στο Εφετείο. Φοβόσαστε μήπως επιβληθούν ηπιότερες ποινές;
Ούτε και την προηγούμενη φορά είχα αυτόν τον φόβο. Και τότε δίναμε τη μάχη να χαρακτηριστεί η Χρυσή Αυγή εγκληματική οργάνωση. Δεν θα γίνονταν οι δολοφονίες του Λουκμάν και του Παύλου αν δεν υπήρχε από πίσω οργάνωση. Αυτό ένιωθα, αυτό το ένστικτο είχα. Χωρίς φόβο. Και τώρα το ίδιο νιώθω. Και τώρα πιστεύω ότι το δικαστήριο θα δει τα στοιχεία και θα μας ακούσει όπως και την προηγούμενη φορά. Ναι, θα ήθελα αυστηρότερες ποινές. Το ένστικτο μου μου λέει ότι δεν θα αλλάξει η απόφαση περί εγκληματικής οργάνωσης.
Η επαγρύπνηση του αντιφασιστικού κινήματος και των προοδευτικών κοινοβουλευτικών κομμάτων θα συμβάλει στο να μην γίνει χειρότερη η δικαστική απόφαση;
Δεν ξέρω αν έχουν το δικαίωμα να παρέμβουν τα πολιτικά κόμματα. Εμένα με αφορά ο αντιφασιστικός κόσμος που βρίσκεται στον δρόμο. Αυτούς θέλω να ακούσει το δικαστήριο. Να δικαιωθεί ο κόσμος που συμμετέχει στο αντιφασιστικό κίνημα. Αυτούς που βρέθηκαν έξω από το Εφετείο εκείνη την ημέρα, αυτούς που δεν μπόρεσαν να βρεθούν εκεί, όμως από τα σπίτια τους από μέρη μακρινά ένιωσαν την ανακούφιση. Και, πιστέψτε με, αυτοί ήταν πολλοί. Αυτούς θέλω να δικαιώσει το Εφετείο. Δεν θέλω να ακούσω από πουθενά ότι υπήρξαν πολιτικές πιέσεις για την απόφαση του Εφετείου και για την καταδίκη των δολοφόνων. Όχι. Καταδικάστηκαν γιατί υπήρχαν ενοχοποιητικά στοιχεία και πριν από τις δολοφονίες. Στοιχεία πεταμένα σε ένα συρτάρι... Πιστεύω ότι και αυτό το δικαστήριο θα δει αυτά τα στοιχεία και θα τους καταδικάσει ξανά. Εύχομαι οι ποινές να είναι αυστηρότερες και όχι ηπιότερες. Όμως θα δούμε τι θα γίνει..
Η Χ.Α. ως κόμμα κοινοβουλευτικό διαλύθηκε. Όμως βλέπουμε τη βία (ρατσιστική, αστυνομική, ομοφοβική, πατριαρχική) να είναι παρούσα. Ανησυχείτε για τις δηλητηριώδεις ρίζες που έχουν οι νεοναζιστικές ιδέες στην κοινωνία;
Φυσικά και ανησυχώ. Ο φασισμός είναι εκεί έξω. Φοβάμαι για τα παιδιά. Με την ιστορική δικαστική απόφαση καταδικάσαμε μόνο ένα κομμάτι του. Το τέρας είναι εκεί έξω. Δεν έχει φύγει. Ας μην ξεχνάμε ότι 500.000 ψηφοφόροι της Χ.Α δεν ξεγελάστηκαν από τα λόγια της. Φασίστες ήτανε, γεννημένοι φασίστες, από οικογένειες με φασιστική παράδοση πάππου προς πάππο. Ντρεπόταν να το ομολογήσουν μέχρι να μπει στη Βουλή η Χ.Α. Μετά ξεπέρασαν την ντροπή.
Φοβάμαι για τα παιδιά. Δεν θέλω άλλο θύμα. Ήδη υπάρχει ένα θύμα. Είναι ο Άλκης από τη Θεσσαλονίκη. Κάποιος θα πει ότι δεν είναι το ίδιο. Κι όμως, έχει σχέση. Δεν υπάρχει περίπτωση να βγάλεις μαχαίρι και να δολοφονήσεις εάν δεν είσαι σε τέτοια οργάνωση. Είπανε «οπαδική βία». Όχι. Και η οπαδική βία είναι κομμάτι του φασισμού. Υπάρχει νεκρός στη Θεσσαλονίκη. Φοβάμαι πως θα υπάρξουν κι άλλοι. Όχι, δεν το θέλω. Δεν το θέλω. Ο αγώνας γίνεται για να σώσουμε τα παιδιά. Άρα ο φασισμός για μένα δεν εξαλείφεται μόνο με τις δικαστικές αποφάσεις και το αντιφασιστικό κίνημα. Ένας τρόπος υπάρχει, η «παιδεία», κι αυτό λείπει από τη χώρα μας. Όταν στα σχολικά βιβλία δεν υπάρχουν αναφορές στον φασισμό και τον θάνατο εκατομμυρίων από τον Χίτλερ την περίοδο του Δεύτερου Παγκοσμίου Πολέμου, πώς μπορεί ένα παιδί να κατανοήσει το περιεχόμενο του φασισμού;
Η ατιμωρησία ενισχύει τις φασιστικές συμπεριφορές;
Φυσικά. Η ατιμωρησία είναι ένα τεράστιο κεφάλαιο που πρέπει να διορθωθεί. Η ατιμωρησία φέρνει και νέα εγκλήματα. Όταν ο άλλος γνωρίζει ότι δεν υπάρχουν ισόβια πραγματικά και ότι θα βρεθούν ελαφρυντικά, τότε αυτές οι συμπεριφορές πολλαπλασιάζονται. Εγώ αναρωτιέμαι γιατί καταδικάστηκαν για συμμετοχή σε εγκληματική οργάνωση και όχι σε τρομοκρατική; Οι ποινές για συμμετοχή σε τρομοκρατική οργάνωση είναι πολύ πιο αυστηρές…
Οι καταδικασθέντες χρυσαυγίτες για συμμετοχή σε εγκληματική οργάνωση δεν έχουν στερηθεί τα πολιτικά τους δικαιώματα. Ανησυχείτε ότι προετοιμάζονται για να συμμετάσχουν στις εκλογές;
Ακατανόητο κι αυτό για μένα, που με ρίξανε ξαφνικά μέσα στη φωτιά, να σηκώνω στις πλάτες μου μαζί με άλλους τον αγώνα ενάντια στον φασισμό. Δεν κατανοώ τους νόμους και τις νομοθεσίες. Είναι εγκληματίας; Είναι στη φυλακή; Με ποιο δικαίωμα βρίσκεται στην πολιτική σκηνή;
Ας μου εξηγήσει κάποιος το σκεπτικό τους... Δεν μπορεί να είσαι καταδικασμένος για συμμετοχή στο διευθυντήριο της εγκληματικής οργάνωσης -όπως ο Λαγός- και να πληρώνεσαι από το Ευρωκοινοβούλιο, όταν εμάς μας καταδικάσανε να μην μπορούμε να σηκώσουμε το κορμί μας, να δουλέψουμε για να ζήσουμε. Όχι μόνο εγώ και η οικογένειά μου, αλλά όλοι όσοι χάνουμε τα παιδιά μας.
Με φοβίζει και με τρομάζει -ναι, με τρομάζει- που μέσα στην κυβέρνηση βρίσκονται τέτοια στελέχη, που μετακόμισαν από το ένα κόμμα στο άλλο. Πώς να μην με φοβίζει ότι ένα σημαντικό υπουργείο -αυτό της Υγείας- το έχει ο Πλεύρης, που προέρχεται από την Ακροδεξιά; Πώς να μην με τρομάζει ότι σε άλλο υπουργείο είναι επικεφαλής ο Βορίδης, που προέρχεται από την Ακροδεξιά; Ανησυχώ για τα παιδιά...
Σας τρομάζει η άνοδος της Ακροδεξιάς στην Ευρώπη;
Η αλήθεια είναι ότι με το «δικό μου φορτίο» που κουβαλώ, δεν μου «τρώει» το μυαλό μου αυτό το θέμα. Δεν έχω χρόνο. Όμως αυτή η άνοδος από κάπου ξεκινά. Εγώ νομίζω πως κάποιοι τους θέλουνε. Κάποτε το παρακράτος ήταν στην άκρη και το έβγαζαν στην επιφάνεια όταν τους ήταν χρήσιμο. Τώρα τον ρόλο αυτόν τον παίζει η Ακροδεξιά. Τους βγάζουν στην επιφάνεια για να φοβάσαι μην και βρεθείς σε κανένα χαντάκι. Κι έτσι να μην πεις κουβέντα. Δεν υπάρχει ελευθερία του λόγου. Αυτό απέδειξε η δολοφονία του Φύσσα.
Ζήτησε κανείς συγγνώμη από τις οικογένειες των δολοφόνων ή είναι αμετανόητοι;
Δυστυχώς για μένα, οι περισσότεροι κατηγορούμενοι είναι στη γειτονιά. Άρα σε καθημερινή βάση τους συναντώ. Όχι μόνο δεν υπάρχει συγχωρητική διάθεση, όχι μόνο δεν θέλουν να συνειδητοποιήσουν το κακό που μου προκάλεσαν, ότι δολοφόνησαν έναν νέο παλικάρι γιατί κάποιοι τους έδωσαν εντολή, αλλά νιώθω μέσα από το βλέμμα τους ότι μου χρεώνουνε ότι δικοί τους άνθρωποι βρίσκονται στη φυλακή. Πρόσφατα, στην απόφαση για τον Ζακ το έζησα με τη συμπεριφορά του επικεφαλής των ειδικών φρουρών, τον κ. Μαυροειδάκο. Δεν τον γνώριζα. Ήρθα όμως αντιμέτωπη με το μίσος του. Το είχα ξαναζήσει και στο δικαστήριο βλέποντας το μίσος στα μάτια τους. Μέχρι τα 63 χρόνια μου δεν είχα συναντήσει τόσο μίσος. Το μίσος στο βλέμμα είναι χειρότερο από τα λόγια. Και λες δεν μπορεί να ζουν και να κυκλοφορούν ανάμεσά μας. Δεν βάζω όλους τους αστυνομικούς στο ίδιο τσουβάλι, γιατί υπάρχουν κι αυτοί που μου συμπεριφέρθηκαν με τον καλύτερο τρόπο, σαν να ήταν δικοί μου άνθρωποι. Όμως ένα μεγάλο ποσοστό αστυνομικών είναι ρομποτάκια. Ό,τι τους πουν…
Καμία μάνα φυλακισμένου χρυσαυγίτη δεν μου ζήτησε συγγνώμη. Αντιθέτως, προσπαθούν να μου δημιουργήσουν ενοχή. Βέβαια, εγώ τη συγγνώμη τους δεν θα τη δεχόμουνα. «Από τότε που βγήκε η συγγνώμη χάθηκαν το φιλότιμο και η ανθρωπιά» λένε και δεν έχουν άδικο. Δέχεσαι τη συγγνώμη όταν κάτι μπορεί να διορθωθεί. Εδώ αφαίρεσαν τη ζωή του Παύλου και κατέστρεψαν τη δική μου οικογένεια. Άφησαν πίσω τους ερείπια. Κι εμείς να παλεύουμε με ένα θεριό. Την συγγνώμη τους δεν την είδα, δεν την άκουσα, αλλά, όχι, δεν θα τη δεχόμουνα. Η αλήθεια είναι ότι δεν την περίμενα. Δείχνουν έτσι και τον πραγματικό τους εαυτό. Εδώ για το βράδυ της δολοφονίας του παιδιού μου είπαν στο δικαστήριο τόσες απίστευτες δικαιολογίες… Πώς να ζητήσουν τώρα συγγνώμη;
Ήσασταν παρούσα στη δίκη για τη δολοφονία του Ζακ, για τη δολοφονία της Ελένης Τοπαλούδη. Γιατί αυτή η συνοδοιπορία σε θύματα βίας που δεν είναι φασιστική;
Είναι δολοφονίες, ακόμη κι αν δεν είναι το ίδιο κίνητρο. Ναι, βρέθηκα στο πλευρό γονιών των οποίων τα παιδιά δολοφονήθηκαν. Μακάρι να μπορούσα να βρεθώ και σε άλλες. Όταν βλέπω στην τηλεόραση το βίντεο με το λιντσάρισμα του Ζακ, κατανοώ τι νιώθει το κάθε κύτταρο αυτής της μάνας, τι περνάνε ως οικογένεια. Με την παρουσία μου τους λέω «είμαι εδώ γιατί κι εγώ περνώ το ίδιο δράμα». Και στη δίκη της Ελένης, για να τους πω «δεν έφταιγε το παιδί σας, δεν είστε μόνοι». Προφανώς και υπάρχουν διαφορές. Η οικογένεια Τοπαλούδη είχε να αντιμετωπίσει δύο άτομα, εμείς ένα ολόκληρο κράτος. Στην υπόθεση του Ζακ υπάρχει η ίδια απογοήτευση γιατί δεν ακούμπησαν την αστυνομία. Έχουμε κάτι κοινό: η αστυνομία δεν απέτρεψε να πεθάνει ο Παύλος, η αστυνομία δεν απέτρεψε να πεθάνει ο Ζακ, η αστυνομία αδιαφόρησε για τη δολοφονία της Ελένης στη Ρόδο. Ο τρόπος δολοφονίας διαφορετικός, όμως ο πόνος είναι ίδιος...
Όλοι εμείς χαρήκαμε με την απόφαση της 7η Οκτωβρίου. Εσείς, επιστρέφοντας το ίδιο βράδυ στο Κετρατσίνι, ήσασταν και πάλι αντάμα με την απουσία και όχι τη χαρά…
Ναι, εγώ δεν μπορώ να χαρώ, γιατί η απουσία του παιδιού μου είναι εκεί. Δεν υπάρχει ηθική δικαιοσύνη. Μπορούν να μου φέρουν τον Παύλο πίσω; Ήταν ο Παύλος παρών στο δικαστήριο να υπερασπίσει τον εαυτό του; Τότε θα χαιρόμουνα κι εγώ. Όμως δεν ήταν, γιατί τον Παύλο τον δολοφόνησαν. Η δικαίωση και η νίκη ήταν για το αντιφασιστικό κομμάτι. Για μας, για την οικογένεια, δεν υπάρχει δικαιοσύνη.
Ποιος είναι όρκος που δώσατε στον Παύλο μετά τη δολοφονία του;
Αρχικά ήθελα να πάω μαζί του. Όχι στα λόγια. Το ήθελα. Όμως δεν μπόρεσα να σηκώσω το βάρος αυτής της επιλογής, γιατί έχω άλλο ένα παιδί και εγγόνια. Έπρεπε να σηκωθώ όρθια για όλους αυτούς. Τότε λοιπόν, να τι είπα στον Παύλο μου: «Εγώ δεν πρόκειται να σε αφήσω. Ό,τι μπορώ θα το κάνω. Γιατί, όταν θα σε συναντήσω, θέλω να σε κοιτάξω στα μάτια και να μην σκύψω το κεφάλι. Και να σου πω ότι έκανα για σένα ό,τι μπορούσα». Από αυτή την υπόσχεση ξεκινά η στάση μου. Πρέπει να δώσω δύναμη και στο άλλο μου παιδί, γιατί η δική μας ζωή δεν είναι εύκολη. Να μεγαλώσει τα παιδιά της με αρχές και αξίες.
Τι προσδοκάτε από το Εφετείο;
Τι προσδοκώ από τη δίκη; Κανένα ελαφρυντικό. Θα βλέπω την εξέλιξη μέρα-μέρα. Κάθε μέρα θα είναι μαρτυρική. Αλλά θα την προσπερνάμε. Όπως και την πρώτη φορά. Θέλω επιτέλους να τελειώσουμε. Και θα είμαι εκεί σε κάθε δίκη για όλους αυτούς που δούλεψαν μαζί και πίσω από τους δικηγόρους για να φέρουν στην επιφάνεια στοιχεία που δεν υπήρχαν στη δικογραφία. Θα είμαι εκεί για να τους πω ότι δεν είναι μόνοι τους. Δεν είναι εύκολη δίκη. Η ομάδα των δικηγόρων θα είναι η ίδια και έχουμε την τιμή να προστίθεται ο κ. Θεοδωρόπουλος, που ήταν συνήγορος υπεράσπισης του ΠΑΜΕ.
«Συνομιλώντας» με τον Παύλο τι του λέτε για το Εφετείο που ξεκινά τις επόμενες ημέρες;
Αχ... Τι να του πω... «Παλεύουμε, Παύλο μου. Σε αγαπώ. Δεν έπαψα να σε σκέφτομαι ούτε μια στιγμή». Και το νιώθω ότι είναι δίπλα μου. Είμαστε συνεχώς μαζί. Όμως δεν μπορώ να τον πιάσω, να τον ακουμπήσω. Μου λείπουν όλα αυτά. Συζητήσεις, κουβέντες μαζί του ώρες ατέλειωτες. Όμως είναι μονόλογος. Δεν παίρνω απάντηση. Άπειρες φορές του έχω ζητήσει να τον δω για ένα λεπτό μόνο. Και μετά θα τον αφήσω ήσυχο, δεν θα τον ξαναενοχλήσω. Μπορεί να τον κουράζω. Νιώθω την κάθε δυσκολία του. Όμως τον έχω δίπλα μου. Στο κομμάτι του δικαστηρίου δεν θέλω να τον βάλω. Μόνο κάποιες στιγμές στην αγόρευση της Χρύσας Παπαδοπούλου ένιωσα πως μιλούσε ο Παύλος μου. Όμως δεν ανοίγω κουβέντα μαζί του για το δικαστήριο. Για άλλα πράγματα κουβεντιάζουμε. Δικά μας. Τα όνειρα που κάναμε για τη ζωή και πώς θα ήταν σήμερα.
Δεν νομίζω πως κάνω κάτι σπουδαίο. Ό,τι κάνω το κάνω για να τον κοιτάξω στα μάτια. Για τον Παύλο μου δεν κάνω τίποτα. Για τα παιδιά που με φωνάζουν «μάνα», γι’ αυτά ό,τι κάνω…
Θεωρείτε πολύτιμη την παρουσία των πολιτών έξω από το Εφετείο σε κάθε δικάσιμο;
Φυσικά και θα είναι πολύτιμη. Όμως γνωρίζω τις δυσκολίες και τα προβλήματα που κουβαλά ο καθένας. Η επιβίωση είναι τόσο δύσκολη υπόθεση, όμως νομίζω πως κάτι έχει αλλάξει από την πρώτη φορά. Κάτι έχει αλλάξει στο αντιφασιστικό κίνημα. Ενωθήκαμε όλες οι συλλογικότητες, παρά τις μικροδιαφορές μας, και είναι σημαντικό. Κι αυτό το μαζί θα ήθελα να το ξαναδώ. Το αίμα του Παύλου μας ένωσε, όπως ένωσε το αίμα του Λαμπράκη, του Τεμπονέρα, του Πέτρουλα.
