Τη συνέντευξη πήραν ο Πέτρος Λινάρδος Ρυλμόν και η Ιωάννα Δρόσου
Ποια, κατά τη γνώμη σου, είναι η ειδοποιός διαφορά ανάμεσα στην πολιτική που άσκησε η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ και σε αυτή που ασκεί η Νέα Δημοκρατία;
Ο ΣΥΡΙΖΑ κατάφερε στα τέσσερα χρόνια της κυβέρνησής του, παρά τους μνημονιακούς περιορισμούς, να στηρίξει οικονομικά τα κοινωνικά στρώματα που είχαν πληγεί από την κρίση. Είχαμε να αντιμετωπίσουμε, λοιπόν, το γεγονός ότι 4 στα 10 νοικοκυριά στην Ελλάδα ζούσαν κάτω από το όριο της φτώχειας. Η κυβέρνησή μας επένδυσε στην υγεία, την παιδεία, την κοινωνική πρόνοια και σε ειδικά προγράμματα κοινωνικής στήριξης, με αποτέλεσμα δύο από αυτά τα τέσσερα να έχουν ξεπεράσει πια το όριο της φτώχειας. Το μήνυμα της νέας κυβέρνησης είναι πολύ απλό. Όλο το δημοσιονομικό χώρο τον έδωσε σε φοροαπαλλαγές, ευνοώντας το πιο ευκατάστατο κομμάτι της κοινωνίας, και ταυτόχρονα περιορίζει και ξηλώνει σιγά σιγά τις δαπάνες που είχαν τα χαρακτηριστικά που είπα πριν, με πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα το κοινωνικό μέρισμα.
Στο πρόγραμμά της η Νέα Δημοκρατία δίνει έμφαση σε τρεις άξονες (δόγμα νόμος και τάξη, επιτελικό κράτος και οικολογική πολιτική), προκειμένου να κερδίσει τον κεντρώο χώρο. Πώς κρίνεις τη στρατηγική της;
Κατά τη γνώμη μου, η πιο επικίνδυνη επιλογή που έχει κάνει η ΝΔ είναι στο ασφαλιστικό. Ο καθολικός κανόνας που εφαρμόσαμε στο σχεδιασμό του ασφαλιστικού ήταν σύμφωνα με τις αρχές της ισότητας και της αναλογικότητας, όπως ισχύει σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες. Η ΝΔ επιχειρεί να επαναφέρει το παλιό σύστημα για τους μισθωτούς και ελεύθερους επαγγελματίες, το οποίο οδήγησε στη χρεοκοπία όλα τα ταμεία και είναι δεδομένο ότι θα βάλει σε επικίνδυνα πεδία το ασφαλιστικό μας σύστημα αφενός και αφετέρου είναι προκλητικά άδικο, σε σχέση με αυτό που είχαμε καθιερώσει. Από την άλλη, το σχεδιασμό για γρήγορη μετάβαση στα ενεργειακά μόνο ως απερισκεψία μπορώ να τον χαρακτηρίσω. Με βάση τον ενεργειακό σχεδιασμό –θα γινόταν σταδιακή αποχώρηση του λιγνίτη έως το 2032, με εξαίρεση την Πτολεμαΐδα 5- πετυχαίναμε τους στόχους της Συμφωνίας του Παρισιού. Η βίαιη αποχώρηση σημαίνει ότι η Ελλάδα θα χρειάζεται ενέργεια και το βασικό διακύβευμα είναι ότι ενθαρρύνει την κατασκευή τεσσάρων μονάδων φυσικού αερίου από ιδιώτες, προκειμένου να αντικαταστήσει γρηγορότερα το λιγνίτη. Πρόκειται για μια βιαστική απόφαση που γίνεται υπό το πρίσμα οικονομικών λόγων και λιγότερο για περιβαλλοντικούς λόγους, καθώς και το φυσικό αέριο ρυπαίνει –βέβαια 50% λιγότερο από ότι ο λιγνίτης. Στον κεντρώο χώρο, η ΝΔ δοκιμάζεται σε δύο επίπεδα. Το πρώτο είναι ότι προβάλλει υπερβολικά τη στρατηγική της τάξης και ασφάλειας, προκειμένου να κρατά ικανοποιημένη τη δεξιά πτέρυγά της, και το δεύτερο είναι ότι με την ατζέντα που ακολουθεί, εκτίθεται και είναι δύσκολο να βρει αποδοχή σε ένα χώρο που θα περίμενε ένα διαφορετικό τρόπο.
Οι κεντρικοί άξονες
Ποιοι είναι οι άξονες πάνω στους οποίους θα κινηθεί το πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ και πώς θα αξιοποιηθεί η εμπειρία της κυβέρνησης, με τα καλά της και με τα κακά της;
Το πρόγραμμα πρέπει να απαντήσει σε τρία κεντρικά θέματα, που απασχολούν όχι μόνο τη δική μας Αριστερά, αλλά και διεθνώς. Πρέπει να απαντήσει στο θέμα της κλιματικής κρίσης και πώς αναπροσαρμόζεται το παραγωγικό και καταναλωτικό μας πρότυπο, προσβλέποντας σε μια οικονομία μηδενικών ρύπων κάποια στιγμή ανάμεσα στο 2040 και το 2050. Η απάντηση στο ερώτημα αυτό θα είναι πολύ διαφορετική από τη δεξιά ατζέντα, διότι η κλιματική αλλαγή κινδυνεύει να αποτελέσει το νέο μηχανισμό –πέρα από το εισόδημα και την εκπαίδευση- αποκλεισμού μεγάλων κοινωνικών ομάδων. Το δεύτερο θέμα είναι η διεύρυνση των ανισοτήτων σε εισόδημα και πλούτο, που τα τελευταία τριάντα χρόνια οδήγησε σε ακραίες κοινωνικές και οικονομικές συνθήκες. Το τρίτο θέμα είναι τα δικαιώματα. Οι κοινωνίες έχουν μετεξελιχθεί και διαφοροποιηθεί από το παρελθόν. Συνεπώς πρέπει να δούμε το πώς θα μπορέσουμε να διαμορφώσουμε τέτοιες συνθήκες ώστε να υπάρχει ισότιμη πρόσβαση όλων των ομάδων σε δικαιώματα και στη συμμετοχή σε ένα πολύ πιο εκδημοκρατισμένο σύστημα.
Να σταθούμε στο θέμα της κλιματικής κρίσης. Όπως είπες, θα πρέπει να εγκαθιδρυθεί μια νέα προσέγγιση στη σχέση ανάμεσα σε περιβαλλοντική πολιτική, παραγωγική πολιτική και κοινωνική πολιτική. Αυτό σημαίνει πως θα πρέπει να υπάρχει μια προσέγγιση μέσω σχεδιασμού και είναι μια πολύ μεγάλη θεσμική αλλαγή. Πώς θα το προσεγγίσουμε ως Αριστερά;
Το πρόβλημα της μετάβασης και του μετασχηματισμού το αντιμετωπίζει όχι μόνο η Ελλάδα, αλλά και η ίδια η Κομισιόν, η οποία βάζει στόχους που δεν μπορεί να τηρήσει, καθώς έχει αφήσει ανεξέλεγκτες τις αγορές. Επειδή το επίμαχο θέμα θα είναι η στρατηγική -το ότι ο πράσινος καπιταλισμός θα λύσει τα προβλήματα και θα φέρει τους μηδενικούς ρύπους, δίνοντας ένα ρυθμιστικό πλαίσιο στις αγορές- η σύγκρουση της αριστεράς θα είναι διπλή. Να βάλει ως κεντρικό στόχο την κλιματική αλλαγή να μην αποτελέσει μηχανισμό κοινωνικού αποκλεισμού, και η μετάβαση θα γίνεται ισότιμα και από τα νοικοκυριά που έχουν εισόδημα και από αυτά που δεν έχουν. Το δεύτερο επίπεδο είναι ότι πρέπει να επανέλθει ο σχεδιασμός, ώστε να λυθεί με ποια διαδικασία, με ποιο ρυθμιστικό πλαίσιο και με ποιες κοινωνικές ομάδες θα γίνει αυτή η μετάβαση. Για παράδειγμα, την ενεργειακή μετάβαση μπορείς να την κάνεις με κανόνες αγοράς (με Ανανεώσιμες Πηγές Ενέργειας -ΑΠΕ παντού) ή να βάλεις τους καταναλωτές, και κυρίως τα φτωχά νοικοκυριά, ως παραγωγούς σε ένα πολύ μεγάλο ποσοστό (30-40%).
Ο ρόλος του κράτους στη μετάβαση
Ο συνδυασμός τέτοιων στρατηγικών, με αυτό που ονομάζουμε παραγωγική ανασυγκρότηση, είναι κάτι που αναγκάζει την Αριστερά να καινοτομήσει, ώστε να διαμορφωθούν τοπικά προγράμματα. Χρειάζεται, επομένως, μια ιδιαίτερη φροντίδα στο θεσμικό, ώστε να εισάγουμε καινούριες πρακτικές σε επίπεδο τοπικό, περιφερειακό και εθνικό. Υπάρχει κόσμος που δουλεύει προς αυτή την κατεύθυνση;
Η εμπειρία της διακυβέρνησης ανέδειξε αυτές τις δομικές αδυναμίες, δηλαδή τον εξοβελισμό του σχεδιασμού σε κεντρικό επίπεδο. Μέχρι τώρα τι γινόταν… έλεγε το κράτος έχω ένα χωράφι, φέρτε μου δέκα προτάσεις, να διαλέξω μία και να ορίσω τι θα απογίνει. Αν υπήρχε σχεδιασμός, θα όριζε το κράτος τι θα το κάνει και θα προκήρυσσε διαγωνισμό για την υλοποίησή του. Αυτό είναι δομικό πρόβλημα του κεντρικού κράτους που είχε χάσει την ικανότητά του να σχεδιάζει και να επιλέγει με δημόσιο, ιδιωτικό ή μεικτό τρόπο να προχωρά τα έργα. Το κράτος αποδυναμώθηκε ακόμα πιο πολύ σε περιφερειακό επίπεδο, παρότι ισχυροποιήθηκαν οι περιφερειακοί θεσμοί της χώρας, καθώς δεν υπήρχε το ρυθμιστικό πλαίσιο ή η δυνατότητα για να διαμορφώνονται αναπτυξιακές ή άλλες επιλογές. Αυτό φάνηκε και στα περιφερειακά συνέδρια, που προκάλεσε η κυβέρνησή μας, όπου ναι μεν υπήρξε ένας πολύ θετικός προβληματισμός, αλλά προσέκρουε σε σημαντικά θεσμικά κενά και στην ικανότητα των Περιφερειών να πάρουν πάνω τους αυτή την προοπτική. Συνεπώς, όσον αφορά το πρόγραμμα, βασική προϋπόθεση και βασικές μεταρρυθμίσεις στο κράτος και τη διοίκηση επιβάλλουν να οριστικοποιήσουμε, πρώτον, την πολιτική μας απόφαση για την ανακατανομή των αρμοδιοτήτων και τις σχέσεις κεντρικού και περιφερειακού κράτους και δεύτερον, να διασφαλιστεί μια πιο αποκεντρωμένη δομή και διοίκηση, πολύ πιο κοντά στις τοπικές κοινωνίες, ικανή να κάνει τις επιλογές που χρειάζονται για το σύστημα μετάβασης σε τοπικό επίπεδο.
Έχει φανεί –υπάρχουν αιτιολογίες και εξηγήσεις- ότι πολλές φορές η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ, για πολλούς λόγους, πέταγε την ευθύνη στα κινήματα για πολιτικές που δεν εφάρμοσε. Είναι απαραίτητη και η παρέμβαση του κράτους, το έχουμε δει πολλές φορές, για να επιταχύνει εν δυνάμει διαδικασίες. Αυτό ήταν και το επιχείρημα για τις ενεργειακές κοινότητες. Και ήταν ορθό. Η εμπειρία, όμως, έδειξε όσον αφορά την κοινωνική οικονομία ή την αγροτική οικονομία ότι δεν πάρθηκαν αντίστοιχες πρωτοβουλίες…
Στη γεωργία, όπου έχουν γίνει θετικά εγχειρήματα, το κεντρικό τους θέμα –και έχουν δίκιο- είναι ότι το κράτος δεν τους προστατεύει από τον αθέμιτο ανταγωνισμό των δίπλα που κάνουν μαύρη οικονομία. Άρα το κράτος πρέπει να στηρίζει κάθε θεσμό και για να το κάνει αυτό πρέπει να επιλύσει τα προβλήματα. Η κοινωνική οικονομία θέλει ενεργητική στήριξη από το κράτος, ειδικά στα πρώτα στάδια. Προφανώς η πρωτοβουλία από κάτω πρέπει να υπάρχει, αλλά το κράτος πρέπει να έχει όλα τα εργαλεία για να τη στηρίξει. Αυτό δεν έγινε, δεν υπήρχε η ωριμότητα και αφέθηκε και έτσι δεν είχε αποτέλεσμα.
Η περιβαλλοντική στρατηγική και η αυτοκριτική
Ασκείται κριτική στην περιβαλλοντική πολιτική που εφάρμοσε η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ σε μεγάλα ζητήματα, όπως οι εξορύξεις υδρογονανθράκων, αλλά και σε μικρά, όπως η προστασία ρεμάτων και ποταμιών. Είναι απαραίτητη η αυτοκριτική, για τη διαμόρφωση του νέου προγράμματος, σε όλα τα επίπεδα. Ποια η γνώμη σου;
Σε αυτόν τον τομέα έγιναν μεγάλα βήματα, αφού είναι η πρώτη φορά που αποκτήσαμε πολιτική διαχείρισης υδάτινων πόρων, προχώρησε το κτηματολόγιο από το 25% στο 95% και η επικύρωση των δασικών χαρτών από το 3% στο 55%, παρότι υπήρξαν και πεδία που δεν έγινε κανένα βήμα, όπως όντως είναι τα ρέματα ή τα ποτάμια. Η κριτική που ασκείται είναι λογική και θεμιτή, αρκεί να γίνεται ισορροπημένα. Όσον αφορά τις εξορύξεις, οι αποφάσεις πάρθηκαν υπό το βάρος τριών παραγόντων (το γεωπολιτικό, την αναγκαιότητα φυσικού αερίου μεταβατικά έως το 2050, τα οικονομικά οφέλη). Σε ένα διαφορετικό πλαίσιο και με διαφορετικούς στόχους, το 2040 αντί του 2050, νομίζω ότι λογικό είναι ένα κόμμα να αλλάξει θέσεις για ισχυροποίηση των περιβαλλοντικών λόγων. Σε κάθε περίπτωση, στο πρόγραμμα θα έχουν αποτυπωθεί με σαφήνεια οι θέσεις μας όσον αφορά την περιβαλλοντική στρατηγική μας, ενώ οι παραλείψεις θα αποτελέσουν κεντρικούς στόχους.
Η μετάβαση είναι το μέλλον, δεν γίνεται διαφορετικά. Αν φτάσουμε να συζητάμε την υλοποίησή της, θα δούμε πως μπορεί να έχει πολύ σημαντικές επιδράσεις σε ομάδες του πληθυσμού. Ένα παράδειγμα είναι η ΓΕΝΟΠ ΔΕΗ. Χιλιάδες άνθρωποι θα χάσουν τη δουλειά τους. Πώς θα αξιοποιηθούν θεσμικές πρωτοβουλίες, όπως οι ενεργειακές κοινότητες, για να στηριχθούν όσοι επηρεάζονται από τις πολιτικές, χάριν του περιβάλλοντος;
Η ενεργειακή μετάβαση είναι μια σκληρή πραγματικότητα. Μέσω των ενεργειακών κοινοτήτων, της τοπικής αυτοδιοίκησης, περιφερειακών πρωτοβουλιών οραματιζόμασταν ένα πολύ σημαντικό κομμάτι της παραγωγής ενέργειας με ΑΠΕ να την κάνει στο μέλλον ο κοινωνικός τομέας. Γνωρίζουμε όλοι πως ούτε οι ΑΠΕ, ούτε το φυσικό αέριο δημιουργούν θέσεις εργασίας. Η λιγνιτική παραγωγή χρειάζεται 10.000 ανθρώπους, ενώ ένα εργοστάσιο φυσικού αερίου απασχολεί τριάντα άτομα, ενώ ένα φωτοβολταϊκό χρειάζεται μόνο έναν συντηρητή. Η ενεργειακή μετάβαση, όμως, εκ των πραγμάτων θα γίνει. Θα υπάρξουν διαφωνίες για το πώς ή πόσο γρήγορα. Σαφώς στο επίκεντρο της συζήτησης θα είναι για το πώς θα γίνει η μετάβαση στις δύο περιοχές που έχουν επωμιστεί όλα αυτά τα χρόνια το βάρος της παραγωγής ενέργειας για όλη τη χώρα, διαφορετικά αυτές θα έχουν τεράστιο κοινωνικό πρόβλημα. Προφανώς, κατά τη γνώμη μου, η ΔΕΗ θα παίξει σημαντικό ρόλο στην ενεργειακή μετάβαση.
Πώς θα διαμορφωθεί το πρόγραμμα
Η εμπειρία της Συμφωνίας των Πρεσπών έδειξε ότι διαψεύστηκε η εκτίμηση ότι δεν θα γινόταν αποδεκτή από την κοινωνία. Ίσως ο φόβος κοινωνικών αντιδράσεων κράτησε πίσω την κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ από το να φέρει ριζοσπαστικές πρωτοβουλίες ή μεταρρυθμίσεις. Αυτή η παρατήρηση θα επηρεάσει τη διαμόρφωση του νέου προγράμματος;
Θεωρώ ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έκανε πολλά τολμηρά βήματα, φυσικά με τη Συμφωνία των Πρεσπών, αλλά και στα δικαιώματα και σε άλλα ζητήματα. Και στο θέμα της Εκκλησίας έγινε μια προσπάθεια να βρεθεί ένας συναινετικός τρόπος να προχωρήσουν τα πράγματα. Άρα ο απολογισμός έχει μια ευρεία θεματική ζητημάτων που προχώρησε η κυβέρνηση, χωρίς να λάβει υπόψη το πολιτικό κόστος. Το πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ που θα διαμορφωθεί το επόμενο διάστημα δεν είναι προεκλογικό, αλλά ένα στρατηγικό πρόγραμμα, ταυτότητας του ΣΥΡΙΖΑ. Άρα οφείλει και πρέπει να κινηθεί με πολύ πιο θαρραλέο τρόπο στο να εντοπίσει τις μεγάλες τομές, που στρατηγικά θεωρεί ότι χρειάζεται η κοινωνία, είτε είναι ώριμες είτε όχι. Είμαι υπέρ των θαρραλέων διατυπώσεων στο πρόγραμμα.
Το πρόγραμμα πώς θα διαμορφωθεί ώστε να συμμετέχουν τα μέλη και οι οργανώσεις, αλλά και τι πρόνοιες υπάρχουν για να συζητηθεί με την κοινωνία, τους φορείς, τα συνδικάτα, τα κινήματα, ώστε να επηρεαστεί και από τις δικές τους θέσεις και ιδέες;
Σε αυτή τη φάση θα συμμετέχουν όλα τα θεσμικά όργανα του ΣΥΡΙΖΑ, δηλαδή τα τμήματα και η κοινοβουλευτική ομάδα, που μέχρι τα Χριστούγεννα θα έχουν μαζέψει όλες τις σκέψεις, τις ιδέες, τις γνώμες. Τέλη Γενάρη με αρχές Φλεβάρη θα κυκλοφορήσει ένα προσχέδιο του προγράμματος. Θα αποτελέσει αντικείμενο συζητήσεων, ελεύθερου διαλόγου, σε όλο το κόμμα και με φορείς και κινήματα, οπότε θα έχουμε όλο το χρόνο να φτάσουμε στο συνέδριο με ένα τελικό κείμενο που θα έχει και τον εσωκομματικό διάλογο και λίγο ευρύτερο. Στα πιο θεσμικά όργανα, όπως είναι τα Επιμελητήρια, θα απευθυνθούμε μετά το συνέδριο, όπου θα γίνει πιο ευρεία συζήτηση, για τη διαμόρφωση του προεκλογικού προγράμματος.
Θα δώσει διεθνιστικό χαρακτήρα στην προσπάθειά του; Για παράδειγμα, οι Εργατικοί παρουσίασαν τώρα το πρόγραμμά τους, που φαίνεται πολύ ενδιαφέρον, ενώ τους τελευταίους μήνες ο Μπέρνι Σάντερς συζητά εσωκομματικά την Πράσινη Νέα Συμφωνία και πώς αυτή θα επηρεάσει ολόκληρο το πρόγραμμα του κόμματος. Θα γίνουν συναντήσεις με τα κόμματα της Αριστεράς διεθνώς;
Στο ενδιάμεσο από το πρόγραμμα θα κάνουμε ένα διεθνές συνέδριο όπου θα συμμετέχουν όλοι οι ευρωπαίοι φίλοι μας από τις σοσιαλιστικές ομάδες, τους πράσινους και την αριστερά, σε μια προσπάθεια να έχουμε ένα διάλογο και ανταλλαγή απόψεων και ιδεών.
Κατά την οποία ενδέχεται να προκύψει και κριτική στην ευρωπαϊκή πολιτική, καθώς και εδώ κατά την διακυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ εντοπίστηκε ένα «κράτημα»;
Η Ευρώπη θα είναι το εισαγωγικό κομμάτι του προγράμματος, το τι Ευρώπη θέλουμε και τι αλλαγές χρειάζονται.
Η στρατηγική συμμαχιών
Η συζήτηση που γίνεται για τη μεσαία τάξη θέτει το ζήτημα των κοινωνικών συμμαχιών. Χρειάζεται να σκεφτούμε την πολιτική διαμόρφωσης των συμμαχιών με έναν καινούριο τρόπο και το ζήτημα της διεύρυνσης μπορεί να είναι ευκαιρία. Δεν θα έπρεπε να επιδιώξουμε την οικοδόμηση μιας ορατής και ενισχυμένης συμμαχίας λαϊκών τάξεων; Να αποσαφηνίσουμε ταξικά τι πάμε να κάνουμε και ποιοι είμαστε;
Αν φιλοδοξούμε να κερδίσουμε τις επόμενες εκλογές, ναι. Πρέπει να διαμορφώσουμε μια πολύ πιο σαφή πολιτική γύρω από τη συμμαχία που υπονόησες. Και είναι εφικτή, κατά τη γνώμη μου, ακριβώς επειδή η εμπειρία των τελευταίων είκοσι χρόνων κατέδειξε και διεθνώς ότι τα μεσοστρώματα έχουν μείνει σε μια στάσιμη κατάσταση και κάποιες άλλες κοινωνικές ομάδες έχουν πιεστεί, ίσως, λίγο περισσότερο, αλλά το «όφελος» της όποιας ανάπτυξης έχει πάει σε ένα πολύ μικρό ποσοστό, στην κορυφή. Το περίφημο 1% δεν είναι σύνθημα, είναι δεδομένο. Γι’ αυτό και η στρατηγική συμμαχιών έχει πλέον ένα ορατό σημείο, την πραγματικότητα και τον τρόπο που έχουν κινηθεί τα μεσαία στρώματα, και έχουν συμπιεστεί, ειδικά σε περιόδους λιτότητας. Συνεπώς, αυτό για κάποιους λόγους χάθηκε. Χρειαζόμαστε να το οικοδομήσουμε.
