Στη συνέντευξή της στην «Εφ.Συν.» αναφέρεται στον νεοφιλελευθερισμό, στην τρωτότητα, στην επισφάλεια και στην ανάγκη αντίστασης, ενώ θεωρεί έκπτωση της δημοκρατίας πιθανή ανάθεση των υποθέσεων των πολιτών στους τεχνοκράτες.

• Υποστηρίζετε ότι δεν αντιμετωπίζουμε μια απλή δημοσιονομική κρίση, αλλά έναν νέο αστερισμό νεοφιλελεύθερων οικονομικών πρακτικών, οι οποίες θέτουν νέα ερωτήματα για τη σχέση ανάμεσα στις οικονομικές και τις κοινωνικές μορφές, αλλά και τους τρόπους της ορθολογικότητας και της ηθικής. Βρισκόμαστε λοιπόν αντιμέτωποι με μια υπαρξιακή κρίση του ίδιου του καπιταλισμού;

Αυτό που ήθελα να πω είναι πως όταν μιλάμε για «κρίση» τείνουμε να τη φανταζόμαστε σαν ένα επεισόδιο, σαν κάτι που θα ξεθωριάσει προϊόντος του χρόνου και στη συνέχεια θα επιστρέψουμε στην «κανονικότητα». Φυσικά, υπάρχουν «δομικές κρίσεις» που μας δείχνουν ότι κάτι βαθύτερο βρίσκεται σ’ εξέλιξη, ότι ένα σύστημα παύει να λειτουργεί, ή ότι η σημερινή ιστορική μορφή αυτού του συστήματος καταρρέει από τα μέσα.

Παίζει ρόλο το πώς περιγράφουμε την οικονομική κατάσταση και -ορισμένες φορές- ανησυχώ, διότι χρησιμοποιούμε σύντομες περιγραφές, αντί για περισσότερο εκτεταμένες αναλύσεις. Είναι καλό να είμαστε υπομονετικοί και να χρησιμοποιούμε ένα πλήρως περιγραφικό λεξιλόγιο, ακόμα και όταν η κατάσταση είναι φριχτή.

• Οι περισσότεροι πολίτες περιμένουν μια διαχειριστική απάντηση στην παρούσα κρίση, δηλαδή μια τεχνοκρατική λύση. Πόσο αποτελεί αυτό εμπόδιο για μια ριζοσπαστική δημοκρατική αλλαγή, η οποία δείχνει πιο αναγκαία από ποτέ;

Σε μεγάλο βαθμό αυτό εξαρτάται από το εάν μια διαχειριστική απάντηση σχεδιασμένη με τεχνοκρατικές μεθόδους και στρατηγικές είναι, μιλώντας κυριολεκτικά, αντιδημοκρατική. Προφανώς θα ήταν καταστροφικό, εάν οι άνθρωποι αποφάσιζαν πως μόνο η τεχνοκρατία μπορεί να μας σώσει τώρα. Θα επρόκειτο για μια πλήρη έκπτωση όλων των δημοκρατικών αιτημάτων και ιδεωδών.

Από την άλλη, το να φοβόμαστε την όποια μορφή εξειδίκευσης στη βάση ότι είναι αντιδημοκρατική, μπορεί επίσης να είναι επιβλαβές. Το θέμα είναι εάν το μέσο μετατρέπεται σε σκοπό, ή εάν το μέσο μπορεί να παραμείνει στα χέρια των πολιτών, ακόμα και εάν δεν μπορούν όλοι να κατανοήσουν τον τρόπο λειτουργίας του. Αυτό είναι τώρα το δίλημμα· ένα από τα διλήμματα.

• Προτείνετε ότι πρέπει να είμαστε ενωμένοι μέσα στην τρωτότητά μας, με μια ανάλυση που θεωρεί την τρωτότητα περισσότερο σαν μια θέση δύναμης παρά αδυναμίας, αντίστασης παρά παθητικότητας. Μπορείτε να μας το εξηγήσετε;

Δεν νομίζω ότι μπορούμε να ενωθούμε μέσα στην τρωτότητα. Το θέμα είναι ότι σήμερα είναι τόσοι πολλοί αυτοί που ζουν σε κατάσταση ακραίας επισφάλειας, χωρίς να γνωρίζουν πού θα βρουν δουλειά ή πόσο θα κρατήσει αυτή και ταυτόχρονα χωρίς να μπορούν πλέον να στηριχτούν στο δημόσιο σύστημα υγείας ή στις βασικές δημόσιες υπηρεσίες. Είναι τόσοι πολλοί οι άνθρωποι που ιστορικά είναι άκρως επισφαλείς.

Ομως αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορούν να δράσουν και να αντισταθούν. Η επισφάλεια μπορεί να είναι η συνθήκη ενάντια στην οποία παλεύουμε, αλλά, επίσης, και η συνθήκη από την οποία αναδύεται η αντίσταση.

Πρέπει να γίνει αντιληπτή ιστορικά σαν μια ειδική συνθήκη για αντίσταση στις μέρες μας. Ενα καλό παράδειγμα είναι το κίνημα κατά των εξώσεων στην Μπαρτσελόνα, το οποίο συντέλεσε στην εκλογή της Αντα Κολάου.

Φιλοσοφικά, συνηθίζαμε να ταυτίζουμε την τρωτότητα με την παθητικότητα, μπορεί όμως να είναι και μια ενεργητική στάση ή μια στάση που συμβάλλει στην επίτευξη των πολιτικών μας στόχων. Οταν εκτιθέμεθα σε δυνάμεις που μπορούν να μας τραυματίσουν, κινητοποιούμε την τρωτότητα, για να προβάλουμε κάποιο αίτημα. Να το προβάλουμε με όρους σωματικότητας.

• Η σημερινή προσφυγική κρίση φέρνει ξανά στο ιστορικό προσκήνιο τον ρατσισμό, τον εθνικισμό, τον φασισμό και την αποικιοκρατία και εκθέτει την κυρίαρχη υποκρισία της Δύσης. Πώς μπορούμε να παλέψουμε ενάντια σε όλα αυτά;

Ηδη παλεύετε ενάντια σ’ αυτά, άρα μη μου βάζετε αυτή την ερώτηση! Πρέπει να βλέπουμε τα σημαντικά αντιρατσιστικά κινήματα στους δρόμους της Γερμανίας και της Αγγλίας, αλλά και τους εργάτες στα ελληνικά νησιά, οι οποίοι βοηθάνε τους πρόσφυγες, ακόμα και όταν οι καλές τους πράξεις θεωρούνται τώρα έγκλημα.

Στην πραγματικότητα, αυτό που όντως είναι μια εγκληματική πράξη είναι η ποινικοποίηση της ανθρωπιστικής βοήθειας. Πολύ συχνά η πολιτική ανυπακοή αποτελεί ηθική αναγκαιότητα.

Σήμερα η Ευρώπη συγκλονίζεται από νέες και παλιές μορφές ρατσισμού. Το μίσος εκείνου που αποκαλείται «Ισλάμ» από αυτούς που γνωρίζουν ελάχιστα για τη θρησκεία, η προθυμία να εγκαταλείψουμε τους πρόσφυγες στη θάλασσα ή να τους γυρίσουμε πίσω στις χώρες όπου τους περιμένουν διώξεις ή ο θάνατος, όλα αυτά αντιφάσκουν με τη δέσμευσή μας για σεβασμό των «δικαιωμάτων του ανθρώπου», η οποία καθόρισε τη μεταπολεμική Ευρώπη.

Ο ρατσισμός επεκτείνεται στους Ρομά, όπως ξέρετε, ενώ στην Πολωνία και στην Ουγγαρία βλέπουμε επίσης την αναβίωση του αντισημιτισμού. Πρέπει να πολεμήσουμε τον ρατσισμό όχι από τη θέση αυτής ή εκείνης της ταυτότητας, αλλά επειδή σε όλες του τις μορφές είναι απεχθής.

• Πώς η σημερινή ατμόσφαιρα διαρκούς επισφάλειας επηρεάζει την ανθρώπινη κατάσταση και τι συνεπάγεται για την κοινωνική αλλαγή το να εγκλιματίζονται οι άνθρωποι στην ανασφάλεια;

Εάν λέμε «διαρκής επισφάλεια», τότε έχουμε ήδη χάσει τη μάχη. Πρέπει να μείνει ζωντανή η πάλη να εκδημοκρατίσουμε την οικονομία, να διευρύνουμε τις αρχές της οικονομικής ισότητας και να πετύχουμε εξισωτικές μορφές παραγωγής και διανομής.

Η επισφάλεια δείχνει να είναι διαρκής υπ’ αυτές τις ιστορικές συνθήκες, αλλά αυτό σημαίνει ότι πρέπει να θέσουμε το ερώτημα: υπό ποιες ιστορικές συνθήκες δεν θα εμφανίζεται διαρκής η επισφάλεια; Πρέπει να δείξουμε τις έκτακτες και ευμετάβλητες αιτίες της, προκειμένου να παλέψουμε αποτελεσματικά για να κάνουμε την επισφάλεια παροδική.

• Ενα κεντρικό σημείο στην ανάλυση του νεοφιλελευθερισμού είναι ο όρος «συσσώρευση μέσω της υπεξαίρεσης» (Ντέιβιντ Χάρβεϊ). Ποιος είναι ο ρόλος αυτού του μηχανισμού στην αύξηση των ανισοτήτων στον πλούτο και στο εισόδημα;

Ισως δεν είμαι η κατάλληλη για ν’ απαντήσω σ’ αυτήν την ερώτηση, αλλά σ’ αυτά τα θέματα συμφωνώ με τη Γουέντι Μπράουν. Λέει ότι ο νεοφιλελευθερισμός έχει μετατρέψει τις αξίες της αγοράς σε διαβρωτικά σχήματα αξιών, έτσι ώστε να μην μπορούμε να φανταστούμε τον εαυτό μας ή τους άλλους έξω από τους δικούς του όρους.

Η απαλλοτρίωση των δημόσιων αγαθών και η ανάθεση των κρατικών λειτουργιών στις ιδιωτικές επιχειρήσεις δείχνουν «σωστά» μόνο, επειδή αυτό βγάζει νόημα με τους όρους μιας ορθολογικότητας της αγοράς.

Ομως τότε τι νόημα έχει το ότι τα δημόσια αγαθά ανήκουν στους λαούς και ότι πρέπει να είναι εγγυημένα από ένα κράτος, το οποίο εκπροσωπεί τη λαϊκή βούληση; Δεν μπορούμε να απαλλαγούμε απ’ αυτούς τους βασικούς κανόνες της δημοκρατίας, εάν θέλουμε να διατηρήσουμε μια κριτική απόσταση από τον νεοφιλελευθερισμό και να βρούμε τρόπους παρέμβασης για να συλλάβουμε την ηγεμονική του δύναμη.

Ποια είναι

Η Τζούντιθ Μπάτλερ έχει γεννηθεί το 1956 στις Ηνωμένες Πολιτείες και έχει συμβάλει στα πεδία του φεμινισμού, της πολιτικής φιλοσοφίας και της ηθικής. Είναι καθηγήτρια στο τμήμα Ρητορικής και Συγκριτικής Λογοτεχνίας στο Πανεπιστήμιο Μπέρκλεϊ της Καλιφόρνιας. Στα ελληνικά κυκλοφορούν τα βιβλία της: «Απ-αλλοτρίωση.

Η επιτελεστικότητα στο πολιτικό» (εκδ. Τόπος 2016), «Σώματα με σημασία – Οριοθετήσεις του “φύλου” στον λόγο» (Εκκρεμές 2008), «Ευάλωτη ζωή – Οι δυνάμεις του πένθους και της βίας» (Νήσος 2008), «Λογοδοτώντας για τον εαυτό» (Εκκρεμές 2009), «Η ψυχική ζωή της εξουσίας» (Πλέθρον 2009), «Αναταραχή φύλου – Ο φεμινισμός και η ανατροπή της ταυτότητας» (Αλεξάνδρεια 2009).