Είναι αναμφίβολα από τα πρόσωπα της κυβέρνησης που συγκεντρώνουν τα φώτα της δημοσιότητας, αφού με τις αποφάσεις του συμβάλλει στη χάραξη της πολιτικής του πιο νευραλγικού υπουργείου. Ο αναπληρωτής υπουργός Οικονομικών κ. Τρύφων Αλεξιάδης μιλά στους New Times για το νέο φορολογικό νομοσχέδιο, την πορεία των κρατικών εσόδων, την εικόνα που παρουσιάζει σήμερα ο δημόσιος τομέας καθώς και για τα σχέδια του ΥΠΟΙΚ που αφορούν την προσέλκυση επενδύσεων και τη στήριξη της επιχειρηματικότητας. Την ίδια ώρα τοποθετείται απέναντι σε όσους ασκούν δριμεία κριτική στην πολιτική που ακολουθεί η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ, τονίζοντας ότι δεν έχει κλείσει ακόμη η διαπραγμάτευση διότι επιχειρείται να βρεθεί η καλύτερη δυνατή λύση που να εξυπηρετεί το συμφέρον της χώρας.
Κύριε υπουργέ, πώς σχολιάζετε το γεγονός ότι από το πακέτο μέτρων, ύψους 5,4 δισ. ευρώ, πάνω από τα 2/3 προέρχονται από φόρους; Πόσο αναπτυξιακό είναι αυτό και τι απαντάτε σε όσους αναφέρουν ότι η κυβέρνηση μπορούσε να μειώσει περισσότερες δαπάνες;
Να σας υπενθυμίσω ότι κατά την περίοδό 2010-2014 οι προηγούμενες κυβερνήσεις επέβαλαν μέτρα 65 δισ. ευρώ. Ψήφισαν μέτρα και τώρα διαφωνούν με την εφαρμογή τους. Υπάρχει μια μεγάλη φιλολογία που προέρχεται κυρίως από τον χώρο των κομμάτων που κυβέρνησαν αυτόν τον τόπο, δηλαδή ΠΑΣΟΚ, Ν.Δ., Ποτάμι, γιατί και στελέχη από το Ποτάμι είχαν ενεργό ρόλο. Συμφωνώ απολύτως με το να μειώσουμε τις δαπάνες. Πού όμως; Στην Υγεία ή στην Παιδεία; Πρέπει επιτέλους να ξεκαθαριστεί αυτός ο αστικός μύθος. Εναλλακτική λύση δεν υπάρχει. Τι έπρεπε να κάνουμε, να μπούμε στο δίλημμα δραχμή ή ευρώ; Από την πλευρά μας κάναμε ό,τι μπορούσαμε για να πάμε ένα βήμα πιο πέρα.
Φαντάζομαι ότι πολλοί θα σας πρότειναν να εξετάσετε και το θέμα των περικοπών των υπαλλήλων του Δημοσίου.
Ας πάρουμε τον μέσο όρο των δημοσίων υπαλλήλων σε άλλες χώρες και ας πάρουμε και εκείνον στην Ελλάδα. Με βάση τα στοιχεία της Eurostat, έχουμε μικρότερο δημόσιο τομέα αναλογικά με τον πληθυσμό μας και συγκριτικά με ό,τι έχουν οι υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες. Εγώ πραγματικά δέχομαι μια καλόπιστη συζήτηση, αρκεί να μου πουν οι εκπρόσωποι των άλλων κομμάτων όταν λένε να μειώσουμε τον δημόσιο τομέα από πού προτείνουν να γίνει. Για παράδειγμα, στο ΥΠΟΙΚ υπάρχουν λιγότεροι τελωνιακοί και εφοριακοί συγκριτικά με χώρες όπως η Γαλλία, η Γερμανία, η Ολλανδία και το Βέλγιο, οι οποίες έχουν μικρότερη φοροδιαφυγή και καλύτερη οργάνωση του Δημοσίου. Αυτό που απαιτείται είναι να γίνει καλύτερη ανακατανομή των υπαλλήλων του Δημοσίου, αλλά, μέχρι να τεκμηριωθεί ότι περισσεύει έστω και ένας, δεν μπορείς να μιλάς για τέτοιου είδους περικοπές. Ας γίνει ένας ουσιαστικός διάλογος που να βασίζεται σε στοιχεία. Από τις μελέτες που γίνονται, προκύπτει ότι στο Δημόσιο δεν περισσεύει προσωπικό. Έχουμε πάρα πολλές υπηρεσίες που δουλεύουν κάτω από το «κόκκινο». Σε ό,τι αφορά τη μείωση δαπανών, από τον πρώτο μήνα που ανέλαβα καθήκοντα στο ΥΠΟΙΚ το έχουμε κάνει κιόλας πράξη. Μειώνουμε δαπάνες από εκεί όπου δεν άγγιξαν οι προηγούμενοι, όπως είναι, για παράδειγμα, η τεράστια ακίνητη περιουσία του Δημοσίου που παρέμενε αναξιοποίητη. Επίσης θα επανεξετάσουμε τα λειτουργικά του κόστη του ΥΠΟΙΚ. Το 2014 δαπανήθηκαν 11 εκατομμύρια ευρώ για επιδόσεις εγγράφων. Πρέπει κάποια στιγμή στο ΥΠΟΙΚ να περάσουμε στο στάδιο που δεν θα χρειάζονται χαρτιά. Δεν έχουμε κατορθώσει ακόμη να κάνουμε ένα μηχανογραφικό σύστημα υποστήριξης του υπουργείου που να μειώνει τη χρήση χαρτιών. Επιπρόσθετα, σε κάθε επαρχιακή πόλη θα πάμε να μειώσουμε τα κτίρια του Δημοσίου μεταφέροντας όλα τα κτίρια του ΥΠΟΙΚ σε ένα κτίριο. Αυτή τη στιγμή υπάρχουν πόλεις όπου σε άλλο κτίριο είναι η Εφορία, σε άλλα τα τελωνεία, σε άλλο το ΣΔΟΕ. Δεν πρέπει να βλέπουμε τα πάντα ως σύγκρουση συμφερόντων μεταξύ δημόσιου και ιδιωτικού τομέα. Αυτό το σκεπτικό είναι απλώς διαχείριση της μιζέριας. Πρέπει να βρούμε την ισορροπία. Θέλουμε δημόσιο τομέα που να αξιολογείται και να είναι τόσο μεγάλος όσο χρειάζεται.
Τα στοιχεία όμως δείχνουν ότι πάρα πολλές ελληνικές επιχειρήσεις έχουν βάλει «λουκέτο» και ότι ο αριθμός των ανέργων που εγγράφονται στα μητρώα του ΟΑΕΔ αυξάνεται διαρκώς.
Αν είχαμε μικρότερο δημόσιο τομέα δεν θα γίνονταν αυτά; Αυτό που πρέπει να καταλάβουμε κάποια στιγμή στην Ελλάδα είναι πως η πολιτική δεν κατεβαίνει από τον ουρανό και δεν έχει ιστορία ή συνέχεια. Υπήρξε μια αλληλουχία γεγονότων για το πώς φτάσαμε στην κρίση. Ήταν επειδή ήμασταν τεμπέληδες, είχαμε υπεράριθμο δημόσιο τομέα και ήμασταν διεφθαρμένοι; Γιατί αυτό προσπάθησαν να μας πείσουν αυτοί που κυβερνούσαν τα προηγούμενα χρόνια. Η αλήθεια είναι πως ακολουθήθηκε ένα λάθος μοντέλο ανάπτυξης με ένα πολιτικό προσωπικό που διαχειρίστηκε το δημόσιο ταμείο προς όφελος των κομμάτων και των οικογενειών του.
Ποια κίνητρα σχεδιάζετε να προσφέρετε στους Έλληνες επιχειρηματίες προκειμένου να συνεχίσουν να δραστηριοποιούνται στη χώρα, να προχωρήσουν σε επενδύσεις και να μη μεταφέρουν την έδρα τους στο εξωτερικό, όπως συνέβη σε πολλές περιπτώσεις;
Αν μας ενδιαφέρει το θέμα των επενδύσεων και της υγιούς επιχειρηματικότητας – διότι εγώ δεν θέλω επιχειρήσεις που να έχουν στην Ελλάδα τις ζημιές και τα χρέη τους και τα λεφτά τους στο εξωτερικό – πρέπει να στοχεύουμε στον επιχειρηματία που αγωνίζεται και επιβιώνει. Εμείς προσπαθούμε να κλείσει η αξιολόγηση και να λύσουμε το θέμα του χρέους προκειμένου να δημιουργηθεί ένα σταθερό πολιτικοοικονομικό περιβάλλον και να δανειζόμαστε από τις αγορές και όχι μέσα από μηχανισμούς στήριξης. Όποιος λοιπόν μιλάει για επενδύσεις να μας πει τι διαφορετικό θα έκανε αυτή την περίοδο.
Αντικειμενικά όμως η φορολογική επιβάρυνση των επιχειρήσεων είναι πολύ υψηλή…
Έστω ότι ο φορολογικός συντελεστής στην Ελλάδα έπεφτε στο 12%, την άλλη μέρα η Κύπρος θα τον έριχνε στο 8% και η Βουλγαρία στο 10%. Αν μπούμε σε αυτή τη λογική θα έχουμε να αντιμετωπίσουμε αυτό το πρόβλημα. Οι επιχειρήσεις θα έφευγαν από ισχυρές οικονομικά χώρες που έχουν υψηλούς φορολογικούς συντελεστές για να πάνε σε κάποια άλλη γειτονική χώρα. Νομίζω πως πρέπει να πάμε σε μια λογική συνεννόησης σε επίπεδο Ευρώπης και παγκόσμιο για το τι κάνουμε με τον φορολογικό ανταγωνισμό και τους φορολογικούς «παραδείσους». Δεν μπορεί να υπάρχουν μεγάλες χώρες της Ευρώπης οι οποίες έχουν στην επικράτειά τους φορολογικούς «παραδείσους». Αυτή η ιστορία πρέπει να σταματήσει. Η υπερφορολόγηση σαφώς και δημιουργεί προβλήματα. Δεν μπορεί όμως να γίνει διαφορετικά. Δεν είναι πολιτική επιλογή της κυβέρνησης αλλά πολιτική αναγκαιότητα. Από την άλλη πλευρά, ακούμε μόνο κριτική και όχι άλλες προτάσεις.
Ας πάρουμε το ιδανικό σενάριο, ότι κλείνει η αξιολόγηση, ότι ομαλοποιείται η κατάσταση στην ελληνική οικονομία και παραμένετε κυβέρνηση… Προτίθεστε να μειώσετε τους φορολογικούς συντελεστές;
Το ότι θα είμαστε κυβέρνηση είναι πολιτική βεβαιότητα γιατί κανένας άλλος δεν τολμά να βγει και να διατυπώσει κάποια άλλη πολιτική εναλλακτική λύση. Μόνο κριτική ακούμε. Θα κλείσει η αξιολόγηση, θα λυθεί το ζήτημα του χρέους και βήμα βήμα θα προχωράμε για να δώσουμε στις επιχειρήσεις οικονομική, επιχειρηματική και πολιτική σταθερότητα.
Οι επιχειρηματίες επισημαίνουν διαρκώς την απουσία ενός σταθερού φορολογικού περιβάλλοντος που δεν τους επιτρέπει να κάνουν μακροπρόθεσμα σχέδια. Τι απαντάτε σε αυτό;
Συμφωνώ ότι είναι λάθος η συχνή αλλαγή του φορολογικού πλαισίου. Η προσωπική μου γνώμη είναι ότι θα έπρεπε να έχουμε κάθε χρόνο ένα φορολογικό νομοσχέδιο το οποίο θα συμφωνείται από τους κοινωνικούς εταίρους και θα κατατίθεται μαζί με τον προϋπολογισμό. Αυτή είναι η ιδεατή κατάσταση. Τώρα όμως βρισκόμαστε σε μια μεταβατική κατάσταση. Αναγκαστικά έχουμε συχνές αλλαγές σε φορολογικές διατάξεις, ακριβώς επειδή είμαστε σε διαδικασία διαπραγμάτευσης και πρέπει να φέρνουμε σε τακτικά χρονικά διαστήματα τις διατάξεις στη Βουλή.
Αν είναι υλοποιήσιμη η δημιουργία ενός σταθερού φορολογικού πλαισίου, γιατί, κατά τη γνώμη σας, δεν έγινε νωρίτερα;
Σε θέματα φορολογίας το διαχρονικό πρόβλημα ήταν ότι δεν υπήρχε κεντρικός σχεδιασμός. Με τον νόμο 4346 υπάρχει σχεδιασμός αλλά υλοποιείται βήμα βήμα. Μπαίνουμε πλέον σε ένα πλαίσιο που υπάρχει στόχος και είναι ξεκάθαρο τι πάμε να κάνουμε. Θέλω ωστόσο να επισημάνω ότι στην Ελλάδα ορισμένοι μιλούν για υψηλούς φορολογικούς συντελεστές. Υπάρχει μεν ο ονομαστικός, ο αριθμητικός φορολογικός συντελεστής, το 29% για τις επιχειρήσεις και ο πραγματικός, εκείνος που υπολογίζει κατά περιόδους η Eurostat. Στην Ελλάδα ο πραγματικός φορολογικός συντελεστής, επειδή υπάρχει πολύ μεγάλη φοροδιαφυγή, ενδοομιλικές συναλλαγές, συναλλαγές με υπεράκτιες εταιρείες, τριγωνικές συναλλαγές κ.ά., είναι πολύ μικρότερος από τον ονομαστικό. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να κατεβεί και ο ονομαστικός συντελεστής. Πρέπει να υπάρχουν φορολογικοί συντελεστές που θα εξυπηρετούν την ανταγωνιστικότητα της επιχείρησης και να συμβάλλουν στην κάλυψη των δημοσίων εσόδων. Δεν είμαι οπαδός της υπερφορολόγησης ή του δόγματος φόροι, φόροι, φόροι. Αν η κατανομή των φορολογικών βαρών είναι δίκαιη, νομίζω πως μπορούν να το εξυπηρετήσουν και οι επιχειρήσεις.
Ποιοι ευνοούνται και ποιοι αδικούνται από το νέο φορολογικό που ανακοινώθηκε πριν από λίγες ημέρες;
Αν μελετήσει κανείς το νέο φορολογικό, θα διαπιστώσει ότι υπάρχουν κατηγορίες εισοδημάτων με ελαφρύνσεις και υψηλά εισοδήματα που έχουν επιβαρύνσεις. Δεν καταλαβαίνω γιατί κατηγορείται ο ΣΥΡΙΖΑ όταν κάνει όσα υποσχέθηκε προεκλογικά. Λέγαμε μια κλίμακα και τη φέραμε, λέγαμε μεταφορά της επιβάρυνσης από τα χαμηλά στα μεσαία και από τα μεσαία στα πολύ υψηλά εισοδήματα και το κάναμε. Θέλουμε 47 δισ. ευρώ το χρόνο από άμεσους και έμμεσους φόρους. Ποιος θα τα πληρώσει; Εννοείται βέβαια ότι πρέπει να ελέγξουμε παράλληλα τη φοροδιαφυγή και το λαθρεμπόριο.
Από την υποβολή των φορολογικών δηλώσεων ποιες είναι οι εκτιμήσεις σας για το ποσό που θα εισρεύσει στα ταμεία του Δημοσίου;
Πολλοί συνταξιούχοι και μισθωτοί έχουν μικρότερη φορολογική επιβάρυνση πληρώνοντας εκκαθαριστικά από 50 ως 150 ευρώ. Δεν μιλάμε πια για φορολογική λαίλαπα. Δυστυχώς υπάρχουν πολλοί έμμεσοι φόροι, αλλά στόχος μας είναι να πάμε σε μια πιο δίκαιη και αναλογική άμεση φορολογία.
Από τη στιγμή που αναλάβατε τα καθήκοντά σας ως αναπληρωτή υπουργού Οικονομικών, ποια ήταν η μεγαλύτερη πρόκληση που κληθήκατε να διαχειριστείτε;
Η μεγαλύτερη πρόκληση που κλήθηκα να αντιμετωπίσω ήταν η εσωτερική σύγκρουση ανάμεσα σε όσα ήθελα να κάνω και σε όσα βρήκα στην πραγματικότητα. Σίγουρα είχα ιδεοληψίες. Έχω τη δική μου άποψη και τις αρχές μου, αλλά πεποίθησή μου είναι πως όταν αναλαμβάνεις μια πολιτική θέση δεν απαντάς στη συνείδησή σου και στην ιδεολογία σου. Σκοπός σου πρέπει να είναι να απαντάς στα προβλήματα της κοινωνίας και του πολίτη. Θεωρώ ότι είναι ένα ζήτημα που θα απαντήσει τελικά η Ιστορία. Κριτήριό μου είναι να εξυπηρετώ τις ανάγκες της κοινωνίας. Δεν κατάγομαι από οικογένεια πολιτικών και δεν φανταζόμουν ποτέ ότι θα γινόμουν υπουργός. Ήμουν συνδικαλιστής στο ΥΠΟΙΚ και κλήθηκα να συμμετάσχω σε μια συλλογική προσπάθεια. Υπό αυτή την έννοια πρέπει να κάνω ό,τι είναι δυνατόν για να πάνε τα πράγματα καλύτερα. Σε εμένα υπάρχει και το εξής πρόβλημα που λίγοι υπουργοί το έχουν. Δεν μπορώ να επικαλεστώ ότι δεν ήξερα. Είμαι σε αυτόν το χώρο από το 1987. Ξέρω πρόσωπα, καταστάσεις, παθογένειες, ολισθηρούς δρόμους και γκρίζες περιοχές. Αν αποτύχω θα είναι από τα λάθη μου και όχι από την άγνοιά μου.
Ποια είναι λοιπόν τα άμεσα σχέδιά σας;
Έπειτα από εννέα μήνες σε αυτή τη θέση έχει γίνει ο απολογισμός των όσων κάναμε αυτό το διάστημα ανά τομέα και θα παρουσιαστεί με στοιχεία, και όχι με πολιτική ανάλυση, στη Βουλή. Ήδη έχει κατατεθεί στη Βουλή και έχει αναρτηθεί στο Διαδίκτυο το τι συνέβη το 2015, όπου προκύπτει με σαφήνεια ότι με βάση τα δεδομένα που είχαμε πήγαμε πολύ καλά.
Ποια είναι η αίσθηση που έχετε αποκομίσει από τη διαπραγμάτευση με τους θεσμούς, με δεδομένο ότι απαιτούν νέα μέτρα;
Δεν πρέπει να έχουμε αυταπάτη για το ποιος είναι ο ρόλος καθενός από τους θεσμούς. Όταν πας να διαπραγματευτείς και έχεις επιχειρήματα και αποδείξεις γι’ αυτά που λες, αναγκάζονται να συζητήσουν και να βρεθεί η καλύτερη δυνατή λύση. Τα προηγούμενα χρόνια έγιναν τραγικά λάθη στη διαπραγμάτευση. Τους καλλιεργήσαμε μια αίσθηση εύκολου συζητητή και έρχονται τώρα και πιέζουν θεωρώντας ότι η κυβέρνηση θα αποδεχτεί πράγματα που στο παρελθόν περνούσαν πιο εύκολα. Θα μπορούσε εδώ και τρεις μήνες να έχει κλείσει η διαπραγμάτευση και να αποδεχτούμε αυτό που λένε. Σκοπός είναι να καταλήξουμε σε μια λύση βιώσιμη. Αν ακολουθήσουμε την πολιτική των προηγούμενων κυβερνήσεων θα πάμε σε ένα αποτέλεσμα που δεν θα είναι βιώσιμο.
