(Διαβάστε τη σχετική σύνοψη όσων είπε ο Αλ. Τσίπρας και παρακάτω τα βασικά σημεία όπως τα καταγράψαμε live στη συνεχή μας ενημέρωση)

«Eφ’ όλης της ύλης» η συνέντευξη που παραχώρησε ο πρωθυπουργός στο Κόκκινο 105,5 και τον Κώστα Αρβανίτη. Ο Αλ. Τσίπρας αναφέρθηκε εκτεταμένα στο δημοψήφισμα και τη διαδικασία της 6μηνης διαπραγμάτευσης, δηλώνοντας περήφανος για τη μάχη που δόθηκε όσο κι αν το αποτέλεσμα που ήρθε ήταν ένας «επώδυνος συμβιβασμός». «Δεν υποσχεθήκαμε ποτέ περίπατο στο δάσος», τόνισε, εκτιμώντας πως η συμφωνία της 12ης Ιουλίου ήταν «πύρρειος νίκη των δανειστών, ηθική νίκη της Ελλάδας και της αριστεράς».

Ακούστε ολόκληρη τη δίωρη συνέντευξη του Αλ. Τσίπρα στο Κόκκινο

Τα βασικά σημεία της συνέντευξης του πρωθυπουγού (παρακάτω το ρεπορτάζ του left.gr):

• Το ζητούμενη είναι παράλληλα με την διαπραγμάτευση να δρομολογηθούν πολιτικές πρωτοβουλίες για σύγκρουση με τα κατεστημένα και στήριξη των πιο αδύναμων.

• ΘΑ δώσουμε την μάχη. ΘΑ στηρίξουμε τους πιο αδύναμους. ΘΑ ενεργοποιήσουμε την αλληλεγγύη και θα διεκδικήσουμε κοινωνικά αντισταθμίσματα

• Αυτό είναι το σχέδιο της Αριστεράς. Σε αντίθεση με το σχέδιο της Δεξιάς και της Σοσιαλδημοκρατίας που έλεγε «αν δεν υπήρχαν τα Μνημόνια, θα έπρεπε να τα εφεύρουμε»

• Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έγινε ποτέ ενιαίο κόμμα των μελών. Παρέμεινε κόμμα των τάσεων. Ένα μέλος του κόμματος που δεν εντάσσεται σε τάσεις, δεν έχει τα ίδια δικαιώματα.

• Δεν θέλουμε δημοκρατικό συγκεντρωτισμό, αλλά ανοιχτές διαδικασίες. Όμως οι συλλογικές αποφάσεις πρέπει να τηρούνται. Όποιος δεν θέλει να τις τηρήσει θα πρέπει να παραδίδει την έδρα, όπως ορίζει ο κανονισμός λειτουργίας της ΚΟ.

• Υπάρχει στρατηγική διαφωνία στο εσωτερικό μας . Πρέπει να επιλυθεί σε συντεταγμένη διαδικασία. Να πάρει το κόμμα αποφάσεις.

• Δεν μπορούν κάποιοι να λένε καταψηφίζω τις προτάσεις αλλά στηρίζω την κυβέρνηση.

• Σε προσωπικό επίπεδο νοιώθω έκπληξη από την στάση κάποιων συντρόφων,.Δώσαμε μαζί τις μάχες, περάσαμε μαζί τις αγωνίες. Δώσαμε μαζί την μάχη για το δημοψήφισμα. Ξέραμε ποιες είναι οι εναλλακτικές. Αφού εξασφαλίστηκε ότι θα είναι ανοιχτές οι τράπεζες άλλαξε η γραμμή τους: «Εσύ να ψηφίσεις και εγώ θα κρατήσω την ιδεολογική μου καθαρότητα».

• Αν κάποιοι πιστεύουν ότι υπήρχε εναλλακτικό απελευθερωτικό σχέδιο που δεν το ακολουθήσαμε να βγουν να εξηγήσουν ποιο είναι το σχέδιο αυτό.

• Πρέπει να πάρουν αποφάσεις τα μέλη. Μέσα από ένα έκτακτο συνέδριο στις αρχές Σεπτεμβρίου,

• Αν υπάρχει η απαίτηση να τοποθετηθεί το κόμμα πριν υπογραφεί συμφωνία δεν μπορεί να πάρει την απόφαση αυτή η ΠΓ ή η Κεντρική Επιτροπή. Θα χρειαστεί να γίνει δημοψήφισμα, ώστε  να λάβουν την απόφαση όλα τα μέλη του ΣΥΡΙΖΑ

• Αυτή η πρόταση δεν αναιρεί την ανάγκη για έκτακτο συνέδριο.

 

1. Στην ερώτηση τι έχει αποδώσει για την χώρα και την κυβέρνηση το προηγούμενο εξάμηνο

Πρέπει να γίνει νηφάλια αποτίμηση του προηγούμενου εξαμήνου.

Μέσα σε αντίξοες συνθήκες και δύσκολους συσχετισμούς υπερασπιστήκαμε τα δίκαια του λαού και την δυνατότητα ενός εναλλακτικού δρόμου.

Μπορεί η ισχυρότερη πλευρά να επιβλήθηκε. Όμως ομολογήθηκε σε διεθνές επίπεδο το αδιέξοδο της πολιτικής της λιτότητας. Και το δίκιο του λαού μας.

Η διαπραγμάτευση άνοιξε τον δρόμο για την διαμόρφωση ενός νέου τοπίου στην Ευρώπη.

Υπάρχουν αντιφατικά συναισθήματα. Στενοχώριας αλλά και υπερηφάνειας.

Χαμένος αγώνας είναι ο αγώνας που δεν δόθηκε.

2. Στην ερώτηση αν η κυβέρνηση ήταν προετοιμασμένη για αυτόν τον αντίπαλο:

Για πρώτη φορά υπήρξε σκληρή διαπραγμάτευση από την ελληνική πλευρά.

Για πρώτη φορά συγκρούστηκαν δύο διαφορετικές στρατηγικές.

Σε αντίθεση με τις προηγούμενες, αυτή η κυβέρνηση δεν σχεδίαζε από κοινού με τους θεσμούς, εις βάρος της κοινωνίας, αλλά υπερασπίστηκε την κοινωνία.  

3. Στην ερώτηση αν ο ΣΥΡΙΖΑ πήγε ενιαίος στην διαπραγμάτευση

Η κυβέρνηση λειτουργεί συλλογικά.

Υπήρχαν τακτικές συνεδριάσεις στην πορεία της διαπραγμάτευσης.

Συγκροτήθηκαν θεσμικά όργανα που παρακολουθούσαν την πορεία της διαπραγμάτευσης: το Κυβερνητικό Συμβούλιο και η Πολιτική Ομάδα διαπραγμάτευσης, στην οποία συμμετείχε και ο Γραμματέας του ΣΥΡΙΖΑ.  

Έγιναν σχετικές συνεδριάσεις της ΠΓ του ΣΥΡΙΖΑ.

Υπάρχει ένα ερώτημα αν το κόμμα συμμετείχε ενεργά στην στήριξη της κυβέρνησης ή παρακολουθούσε. Γεγονός είναι ότι η κοινωνία στην συμπαράστασή της ξεπέρασε και το κόμμα και την κυβέρνηση.

Δημιουργήθηκε η εικόνα ότι κάποιοι παρακολουθούσαν γκρινιάζοντας ενώ η μεγάλη πλειοψηφία στήριζε και προσπαθούσε με κάθε τρόπο να βοηθήσει.

Το ζητούμενη ήταν παράλληλα με την διαπραγμάτευση να δρομολογηθούν πολιτικές πρωτοβουλίες για σύγκρουση με τα κατεστημένα και στήριξη των πιο αδύναμων.

4. Στην ερώτηση αν ισχύει η εντολή που πήρε ο ΣΥΡΙΖΑ στην εκλογές, και στην παρατήρηση ότι «τα μνημόνια δεν σκίστηκαν»

Η εντολή που πήρε ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν να σταματήσει με κάθε τρόπο την κοινωνική καταστροφή.

Είχαμε πει ξεκάθαρα ότι ο δρόμος θα είναι δύσκολος. Δεν υποσχεθήκαμε περίπατο. Είχαμε επίγνωση της δυσκολίας και ο λαός το ίδιο.

Ζητήσαμε στήριξη για να διαπραγματευτούμε σκληρά σε συνθήκες χρηματοπιστωτικής ασφυξίας.

Στο ίδιο διάστημα των 6 μηνών υλοποιούσαμε την πολιτική μας σε σκληρές συνθήκες:

Πήραμε μέτρα για την ανθρωπιστική κρίση

Αποκαταστήσαμε αδικίες (καθαρίστριες ΥΠΟΙΚ, σχολικοί φύλακες)

Ανοίξαμε ξανά την ΕΡΤ

Πήραμε μέτρα για την ρύθμιση οφειλών με τις 100 δόσεις.

Περάσαμε νόμους για την ιθαγένεια, την αποσυμφόρηση των φυλακών, την εξυγίανση του αθλητισμού.

Δεν ωραιοποιούμε, δεν μηδενίζουμε.

Η ταξική πάλη είναι μια διαρκής αναμέτρηση. Δεν κερδίζεται με ένα εκλογικό αποτέλεσμα. Το να πάρεις την διακυβέρνηση δεν σημαίνει ότι παίρνεις αυτομάτως την εξουσία.

5. Στην ερώτηση Γιατί πάρθηκε η απόφαση για δημοψήφισμα και σε τι βοήθησε

Δε είχαμε άλλη επιλογή.

Η απόφαση για δημοψήφισμα πάρθηκε σε αντίθεση με τους εταίρους, το διεθνές χρηματοπιστωτικό σύστημα και το εγχώριο μιντιακό κατεστημένο.

Η πιθανότητα να χάσουμε το δημοψήφισμα ήταν μεγάλη, με δεδομένη και την πίεση στην ρευστότητα.

Η συμφωνία που μας έδιναν οι εταίροι αφορούσε την ολοκλήρωση τα 5ης αξιολόγησης

Η χώρα καλείτο να υλοποιήσει τις απαιτούμενες δεσμεύσεις, για να πάρει περίπου 13 δις (7 + 3.5 από το ΔΝΤ  + 2 δις από την αύξηση των εντόκων γραμματίων) για να κλείσει το πρόγραμμα σε 5 μήνες, στο διαστημάτων οποίων θα γινόντουσαν 4 αξιολογήσεις.

Το δημοψήφισμα διεθνοποίησε το πρόβλημα. Απογύμνωσε το απάνθρωπο πρόσωπο της λιτότητας και αποκάλυψε την σκληρή στάση των εταίρων και των δανειστών. Η ευρωζώνη έφτασε στο όριό της.

Αυτό είχε ως αποτέλεσμα την διαμόρφωση νέων συσχετισμών και ένα νέο αποτέλεσμα.

Η κατάληξη ήταν ότι από πρόγραμμα 13 δις σε 5 μήνες, πήγαμε σε 85 δις σε 3 χρόνια. Και με πρόσθετη την δέσμευση για απομείωση του χρέους μετά την πρώτη αξιολόγηση.

Η δέσμευση Σαμαρά Βενιζέλου ότι με τα μέτρα του «μειλ Χαρδούβελη, θα βγαίναμε από τα Μνημόνια, δεν είναι αληθής. Θα ήταν αδύνατον να βγούμε από τα μνημόνια χωρίς ελάφρυνση του χρέους.

Η χώρα χρειάζεται δημοσιονομικό περιθώριο. Η εξυπηρέτηση του χρέους οδηγεί σε απαιτήσεις για τεράστια δημοσιονομικά πλεονάσματα.

Το δημοψήφισμα είχε δύο σκέλη:  τα προαπαιτούμενα και το χρονοδιάγραμμα.

Ως προς τα προαπαιτούμενα το αποτέλεσμα είναι περίπου το ίδιο. (Αρνητική αλλαγή το ζήτημα της δημόσιας περιουσίας, θετικές αλλαγές, η αποτροπή κατάργησης του ΕΚΑΣ, τα ισοδύναμα στη ρήτρα μηδενικού ελλείμματος και τον ΑΔΜΗΕ

Όσον αφορά το χρονοδιάγραμμα, τα 10 δις σε 5 μήνες με 4 αξιολογήσεις έγιναν 85 δις σε 3 χρόνια, συν τη δέσμευση για το χρέος.

Το δημοψήφισμα έπαιξε τον ρόλο του

Την Τετάρτη πριν το δημοψήφισμα η κυβέρνηση αντιμετώπισε συνθήκες πραξικοπήματος. Υπήρξαν από παντού δηλώσεις και απειλές για οικονομική καταστροφή. Ο ελληνικός λαός έδειξε αξιοθαύμαστη ψυχραιμία.

Είπαμε την αλήθεια. Κάναμε δημοψήφισμα για να κερδίσουμε διαπραγματευτική δύναμη. Ο ελληνικός λαός δεν ψήφισε για έξοδο από το ευρώ.

Ενδεχομένως να κάναμε λάθος εκτίμηση και υπολογισμούς ή να είχαμε αυταπάτες. Αλλά ενημερώσαμε πλήρως την Βουλή και το Λαό. Δεν υπήρξε μυστική διαπραγμάτευση. Όλα ήταν στο φως.

6. Στο ερώτημα πως επιβλήθηκαν τα Capital controls

Το δημοψήφισμα αποφασίστηκε στις 25 Ιουνίου, την ημέρα του τελεσιγράφου. (Ντ. Τούσκ: The game is over)

Ο στόχος ήταν να ταπεινωθεί η ελληνική κυβέρνηση και να οδηγηθεί σε αδιέξοδο. Ήθελαν να δρομολογήσουν πολιτικές εξελίξεις, ο Σούλτς το είπε καθαρά.

Επιλέξαμε την δημοκρατική διέξοδο.

ΤΟ βράδυ διέκοψα to κυβερνητικό συμβούλιο και μίλησα με Μερκελ και Ολαντ. Τους εξήγησα ότι δεν ζητάμε από τον λαό εντολή για ρήξη, αλλά στήριξη στην διαπραγμάτευση. Ζήτησα να παραταθεί το πρόγραμμα για μια εβδομάδα, προκειμένου να γίνει το δημοψήφισμα σε συνθήκες ομαλότητας. Συμφώνησαν και οι δύο, απλώς η Μερκελ είπε ότι θα δημοσίως θα πει ότι το επίδικο του δημοψηφίσματος είναι ευρώ ή δραχμή.

Η υπόσχεση δεν τηρήθηκε. Το Eurogroup την ώρα που ψηφίζαμε την Βουλή πήρε διαφορετική απόφαση. Έτσι η ΕΚΤ δεν αύξησε τον ELA και οδηγηθήκαμε στον έλεγχο κεφαλαίων.

Η επιλογή μας ήταν να γυρίσουμε πίσω και να αποδεχτούμε το τελεσίγραφο, ή να προχωρήσουμε. Και αυτό κάναμε.

7. Στην ερώτηση αν το «ΟΧΙ» αποτελεί ακόμα διαπραγματευτικό όπλο:

Το ΟΧΙ επιβεβαιώνει ότι η κυβέρνηση δεν είναι ενάντια στον λαό, αλλά παραμένει στον πλευρό του.

ΤΟ δημοψήφισμα έφερε την Ελλάδα το επίκεντρο του ενδιαφέροντος ολόκληρου του πλανήτη.

ΟΙ πιστωτές εκβίασαν το δίλημμα λέγοντας ότι ψηφίζουμε για ευρώ η δραχμή,. Την επόμενη ημέρα αναδιπλώθηκαν.

Κάποιοι ερμηνεύουν το αποτέλεσμα όπως τους συμφέρει. Και το κάνουν εκ του ασφαλούς.

8. Στην ερώτηση αν το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος ήταν αναμενόμενο:

Μέχρι την Τετάρτη η αίσθηση ήταν ότι η μάχη είναι αμφίρροπη. Την Πέμπτη υπήρχε αίσθηση ελαφράς υπεροχής, Την Παρασκευή η τεράστια συγκέντρωση έδειξε το αποτέλεσμα

Έπαιξε ρόλο η διαβεβαίωση προς τον λαό ότι δεν παίζουμε κορώνα γράμματα την κοινωνική συνοχή και τις αποταμιεύσεις.

9. Στο ερώτημα αν θα χανόταν τμήμα από τις καταθέσεις σε περίπτωση μη συμφωνίας.

Στο τραπέζι υπήρχαν πολλά σενάρια. ΤΟ πραγματικό σενάριο έλεγε ότι αν δεν αποδεχόμασταν την συμφωνία, θα έπεφταν αμέσως τα τραπεζικά υποκαταστήματα στο εξωτερικό. Σε 48 ώρες θα τελείωνε η ρευστότητα. Η ΕΚΤ θα αποφάσιζε το κούρεμα των εγγυήσεων και θα προχωρούσε σε απαιτήσεις των δανείων των ελληνικών τραπεζών. Δεν θα είχαμε κούρεμα καταθέσεων αλλά κατάρρευση του τραπεζικού συστήματος και εξαφάνιση των αποταμιεύσεων.

Η Ευρώπη θα καταστρεφόταν πολιτικά, αλλά η Ελλάδα θα καταστρεφόταν οικονομικά.

¨Ήξερα ότι αν έφευγα θα γύριζα πίσω με πολύ δυσμενέστερους όρους.  Επικράτησε το αίσθημα προστασίας των λαϊκών στρωμάτων, ήταν μια ορθή επιλογή. Παρ όλο που εκείνη την ώρα ολόκληρος ο πλανήτης φώναζε «πραξικόπημα, πραξικόπημα».

10. Στο ερώτημα αν η διαπραγμάτευση ήταν ήττα ή ανακωχή. Και γιατί η κυβέρνηση φέρνει προς ψήφιση μια συμφωνία την οποία δεν πιστεύει:

Η συμφωνία είναι πύρρειος νίκη των δανειστών. Επώδυνος συμβιβασμός γα την χώρα. Και μια μεγάλη ηθική νίκη.

(Ο Λένιν λέει ότι αν στην απειλή ενός ληστή «τα λεφτά σου ή τη ζωή σου» δώσεις τα λεφτά σου, αυτό είναι θεμιτός συμβιβασμός)  

Βρεθήκαμε μπροστά σε ένα κυνικό εκβιαστικό δίλημμα. Ένα άλλο αποτέλεσμα δεν θα ήταν διαχειρίσιμο.

11. Στο ερώτημα αν «όλο αυτό άξιζε τον κόπο»:

Δεν μετανιώνω ούτε στιγμή για αυτούς τους 6 μήνες

Για την οικονομία τα πράγματα είναι αναστρέψιμα.

Άξιζε να γίνει η  Ελλάδα έγινε σημαία στον κόσμο.

Μερικοί άμυαλοι το θεωρούν ήττα. ΘΑ θεωρούσαν νίκη την καταστροφή. Γιατί πιστεύουν ότι η επανάσταση θα γίνει με έφοδο.

Η συμφωνία πρέπει να ολοκληρωθεί. Το Grexit παραμένει στο τραπέζι. Και θα παραμένει μέχρι την απόφαση για το χρέος.

Αν δεν είχε υπάρξει πολιτική αλλαγή στην Ελλάδα, στο άμεσο μέλλον θα είχαμε την υποχρέωση να πετύχουμε πλεονάσματα της τάξης του 4.5%. Τώρα τα πλεονάσματα είναι πολύ χαμηλότερα. Αυτό σημαίνει ότι με την πολιτική αλλαγή και την διαπραγμάτευση, η χώρα γλύτωσε από μέτρα της τάξης των 15 δις.

12. Στο ερώτημα αν υπάρχει περιθώριο ανεξαρτησίας στην ευρωζώνη

Η αριστερά αγωνίζεται για να αλλάξει το σημερινό καθεστώς.

ΟΙ εναλλακτικές ήταν η άτακτη χρεωκοπία ή ο δύσκολος συμβιβασμός.

Η αυτοκτονία δεν είναι λύση. Λύση είναι να δημιουργήσουμε ένα κίνημα αλληλεγγύης.

13. Στο ερώτημα αν υπάρχει λύση εντός ευρωζώνης

Δεν υπάρχει λύση εκτός. Στις χώρες που βρίσκονται εκτός ευρώ υπάρχει επίσης σκληρή λιτότητα.

Είμαστε αναγκασμένοι να κινηθούμε μέσα στο υπάρχον διεθνές πλαίσιο.

Υπάρχουν δυνατότητες για μια αριστερή διακυβέρνηση μέσα στο υπάρχον πλαίσιο.

Η συμφωνία ήταν σοκ. Κάποιο λένε ότι σε τέτοιες συνθήκες η παραμονή της αριστεράς στην κυβέρνηση δεν έχει νόημα.

Θέλουν να πούμε «λαέ αποτύχαμε. Φεύγουμε για να σε κυβερνήσει το χρεωκοπημένο πολιτικό σύστημα». Και να φύγουμε την ώρα που ο λαός μας λέει να μείνουμε.

Ας πεις στον λαό ότι δεν μπορείς να κυβερνήσεις, δεν θα σε εμπιστεύεται ούτε ως αντιπολίτευση.

Είναι καταστροφικό να παραιτηθούμε από κάθε δυνατότητα διακυβέρνησης. Στην ουσία παραιτούμαστε από τις ευθύνες μας

14. Στην ερώτηση αν αποτελεί αντίφαση να συγκρούονται οι εργαζόμενοι με μια πολιτική που υλοποιεί η αριστερά

Δεν δηλώνουμε ιδιοκτήτες του προγράμματος. Το εφαρμόζουμε και παράλληλα κάνουμε αντισταθμιστική πολιτική και δίνουμε την κοινωνική μάχη.

Έχουμε ανοίξει το πεδίο των μετασχηματισμών στην Ευρώπη. Δεν θα εγκαταλείψουμε εμείς οι ίδιοι που ανοίξαμε τις ρωγμές.

Η διαπραγμάτευση είναι μια διαρκής μάχη.

15. Στο ερώτημα για εμβόλιμα προαπαιτούμενα μέτρα και δάνειο γέφυρα.

ΟΙ διαρροές δεν έρχονται από έξω αλλά από το εσωτερικό της χώρας.

Η θέση της κυβέρνησης είναι ότι υλοποιούμε τις γραπτές αποφάσεις της Συνόδου Κορυφής. Τίποτα περισσότερο, τίποτα λιγότερο

16. Στο ερώτημα πως θα μπορέσει ο κόσμος να ανταποκριθεί στα μέτρα, ακόμα και αν θέλει να στηρίξει την κυβέρνηση:

ΘΑ δώσουμε την μάχη. ΘΑ στηρίξουμε τους πιο αδύναμους. ΘΑ ενεργοποιήσουμε την αλληλεγγύη και θα διεκδικήσουμε κοινωνικά αντισταθμίσματα

Αυτό είναι το σχέδιο της Αριστεράς. Σε αντίθεση με το σχέδιο της Δεξιάς και της Σοσιαλδημοκρατίας που έλεγε «αν δεν υπήρχαν τα Μνημόνια, θα έπρεπε να τα εφεύρουμε»

Στην απάντηση ότι αυτό είναι το χειρότερο Μνημόνιο που ήρθε ποτέ, απαντάμε:

Τα δύο προηγούμενα Μνημόνια είχαν αθροιστική δημοσιονομική προσαρμογή 16% του ΑΕΠ σε τέσσερα χρόνια. Με ομαδικές απολύσεις και απολύσεις δημοσίων υπαλλήλων

Αυτό το Μνημόνιο έχει δημοσιονομική προσαρμογή 3% του ΑΕΠ σε τρία χρόνια. ΜΕ αποκατάσταση αδικιών και χωρίς ονομαστικές μειώσεις σε μισθούς και συντάξεις.

Ο ΦΠΑ είναι βεβαίως πρόβλημα. Αλλά δεν είναι συγκρίσιμη η ονομαστική μείωση 40$ σε μισθούς και συντάξεις τα τέσσερα προηγούμενα χρόνια, με την αύξηση 10% στον ΦΠΑ.

17. Στο ερώτημα με ποια συμφωνία θα ήταν ικανοποιημένη η κυβέρνηση:

Με μια συμφωνία που θα εξασφάλιζε τις μεσοπρόθεσμες χρηματοδοτικές ανάγκες, αλλά με έντιμο συμβιβασμό. Μέσα στους κανόνες της ευρωζώνης, με ισοσκελισμένους προϋπολογισμούς και βιώσιμα πλεονάσματα, αλλά χωρίς αναποτελεσματικά μέτρα.

Η αύξηση του ΦΠΑ είναι αναποτελεσματικό μέτρο. Αυτό που χρειάζεται είναι βελτίωση της εισπραξιμότητας. Αύξηση 3% στα έσοδα από τον ΦΠΑ, είναι πιο αποτελεσματική από την αύξηση 10% στον ίδιο τον συντελεστή.

Πρόβλημα είναι η υπερφορολόγηση σε κλάδους που βρίσκονται σε κρίση όπως οι αγρότες.

Αυτό που μπορούμε να κάνουμε: Να χτυπήσουμε την φοροδιαφυγή και την διαφθορά. Κρινόμαστε από αν θα καταφέρουμε να αντιμετωπίσουμε αυτά τα φαινόμενα.

Μπορούμε να ακολουθήσουμε μια πιο κοινωνικά δίκαιη πολιτική .Χρειαζόμαστε χρόνο και μέθοδο. Τις τελευταίους 6 μήνες η προσοχή μας ήταν στη διαπραγμάτευση.

Δεν θα βγάλουμε λάδι την ολιγαρχία που μας οδήγησε στον γκρεμό. Το σχέδιό μας είναι να συγκρουστούμε μαζί της, καθώς κρατάει ακόμα θέσεις στο σύστημα. Μπορεί σε αυτό να έχουμε απέναντι τους θεσμούς αλλά ο καθένας θα αναλάβει τις ευθύνες του.

Χρειάζονται πρωτοβουλίες στην κατεύθυνση μεγάλων μεταρρυθμίσεων. Ατό είναι το νέο πρόσωπο μιας ριζοσπαστικής προοδευτικής πολιτικής.

18. Για τα ΜΜΕ

Δεν έχουμε ρεβανσιστική λογική. Βούληση της κυβέρνησης, είναι να μπει τάξη και νομιμότητα στο ραδιοτηλεοπτικό τοπίο.

Η συχνότητα είναι δημόσια αγαθό. Όποιος το χρησιμοποιεί πρέπει να πληρώνει το τίμημα.

Δεν γίνεται κάποιες ζημιογόνες επιχειρήσεις του χώρου, να δανειοδοτούνται παρατύπως, με δημόσιο χρήμα από τις τράπεζες,  για να στηριχτεί το πολιτικό σύστημα.

19. Για τα εσωκομαμτικά:

Το πρόβλημα του ΣΥΡΙΖΑ δεν μπορεί να γίνει πρόβλημα της χώρας,

Ο ΣΥΡΙΖΑ από κόμμα του 4% έγινε κόμμα εξουσίας. Ένα κόμμα 30000 μελών διαμορφώνει πολιτική που έχει την στήριξη 3 εκατομμυρίων πολιτών. Πρέπει να το λάβουμε σοβαρά υπ όψη.

Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έγινε ποτέ ενιαίο κόμμα των μελών. Παρέμεινε κόμμα των τάσεων. Ένα μέλος του κόμματος που δεν εντάσσεται σε τάσεις, δεν έχει τα ίδια δικαιώματα. Η Πολιτική Γραμματεία δεν αποτέλεσε το κέντρο, αλλά το σημείο όπου όλα τα υπαρκτά κέντρα διασταυρώνεται και συζητούν.

Αυτό είναι μοντέλο λειτουργίας πολυσυλλεκτικού κόμματος. Δουλεύει όταν είσαι αντιπολίτευση. ¨όταν όμως κυβερνάς , δεν μπορεί η κατάσταση αυτή να μεταφέρεται στην κοινοβουλευτική ομάδα και την κυβέρνηση

Δεν θέλουμε δημοκρατικό συγκεντρωτισμό, αλλά ανοιχτές διαδικασίες. Όμως οι συλλογικές αποφάσεις πρέπει να τηρούνται. Όποιος δεν θέλει να τις τηρεί θα πρέπει να παραδίδει την έδρα, όπως ορίζει ο κανονισμός λειτουργίας της ΚΟ.

Υπάρχει στρατηγική διαφωνία στο εσωτερικό μας .Δεν την υποτιμούμε. Δεν την αντιμετωπίσαμε με καταστατικά μέτρα.

Πρέπει να επιλυθεί σε συντεταγμένη διαδικασία. Να πάρει το κόμμα αποφάσεις.

Δεν μπορούν κάποιο να λένε καταψηφίζω τις προτάσεις αλλά στηρίζω την κυβέρνηση.

Σε προσωπικό επίπεδο νοιώθω έκπληξη από την στάση κάποιων συντρόφων,. Δώσαμε μαζί τις μάχες, περάσαμε μαζί τις αγωνίες. Δώσαμε μαζί την μάχη για το δημοψήφισμα. Ξέραμε ποιες είναι οι εναλλακτικές.

Αφού εξασφαλίστηκε ότι θα είναι ανοιχτές οι τράπεζες άλλαξε η γραμμή τους: «Εσύ να ψηφίσεις και εγώ θα κρατήσω την ιδεολογική μου καθαρότητα».

ΟΙ αξίες της συντροφικής αλληλεγγύης επιβάλλουν την κατάθεση της διαφωνίας, αλλά την στήριξη μέχρι να υπογραφεί η συμφωνία. Μετά μπορούμε να επανεξετάσουμε την πολιτική μας.

ΘΑ περίμενα από συντρόφους να διαχειριστούν διαφορετικά μια κατάσταση κρίσης και μια σκληρή πραγματικότητα. Αν πιστεύουν ότι υπήρχε εναλλακτικό απελευθερωτικό σχέδιο που δεν το ακλουθήσαμε να βγουν να εξηγήσουν ποιο είναι το σχέδιο αυτό.

Αν υπάρχει άλλη γραμμή να το κουβεντιάσουμε. ¨Όχι διακρίσεις ανάμεσα σε «αποστάτες και συνεπείς¨.

Η τακτική που ακολουθούν σήμερα είναι ενταγμένη σε έναν πλαίσιο αποφάσεων για ρήξη μέσα στον ΣΥΡΙΖΑ.

Υπερασπιζόμαστε την ενότητα αλλά δεν υπάρχει εκβιασμένη ενότητα.

20. Για τις σχέσεις με την Πρόεδρο της Βούλης:

Έχω εκφράσει τον προβληματισμό μου και στην ίδια. Υπάρχουν σχέσεις προσωπικής εκτίμησης. Αλλά υπάρχει προβληματικό αποτέλεσμα. Δεν είναι κατανοητή η στάση «σε καταγγέλλω για να σε στηρίξω».

Ο διαδικαστικός κλεφτοπόλεμος δεν είναι αντίσταση στην Τρόικα. Υπάρχουν μεγάλα περιθώρια βελτίωσης της συνεργασίας  μας.

21. Για τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας

Έχει δείξει αγωνία για τις εξελίξεις. Υπήρξε απόλυτα θεσμικός στην στάση του. Ακόμα και όταν δεχόταν πιέσεις να μην αποδεχτεί το δημοψήφισμα.

22. Για τις εκλογές και το κομαμτικό συνέδριο:

ΘΑ ήμασταν οι τελευταίοι που θέλουν εκλογές Αν είχαμε διασφαλισμένη κοινοβουλευτική πλειοψηφία. ΝΑ ολοκληρώσουμε το πρόγραμμα, να συγκρουστούμε, να βοηθήσουμε τους αδύναμους. Και να κριθούμε πάνω σε αυτό.

Με τους υφιστάμενους κοινοβουλευτικούς συσχετισμούς αυτό δεν είναι εφικτό.

Η εξέλιξη θα εξαρτηθεί από τις αποφάσεις του Συνεδρίου.

Πρέπει να πάρουν αποφάσεις τα μέλη. Μέσα από ένα έκτακτο συνέδριο στις αρχές Σεπτεμβρίου,

Αν υπάρχει η απαίτηση να τοποθετηθεί το κόμμα πριν υπογραφεί συμφωνία δεν μπορεί να πάρει την απόφαση αυτή η ΠΓ ή η Κεντρική Επιτροπή,. Θα χρειαστεί να γίνει δημοψήφισμα, ώστε  να λάβουν την απόφαση όλα τα μέλη του ΣΥΡΙΖΑ

Αυτή η πρόταση δεν αναιρεί την ανάγκη για έκτακτο συνέδριο.

23. Στην ερώτηση ποιο ήταν το καθοριστικό λάθος:

Έγιναν αρκετά λάθη. Η ολομέτωπη σύγκρουση έπρεπε να γίνε τον Φλεβάρη.

Από τις 20 Φεβρουαρίου παρασυρθήκαμε σε μια διαπραγμάτευση που ήταν διαρκής φθορά.

Δεν ήταν πάντως εύκολη η απόφαση να πεις «δεν πληρώνω». Είχαμε μέχρι τέλους την ελπίδα ότι φιλικές δυνάμεις στη Ευρώπη, οι λαοί και οι αξίες θα μας έδιναν μια διέξοδο.

Είμαστε υπερήφανοι για τη μάχη που δώσαμε αυτό το εξάμηνο

Τώρα έχουμε έναν αγώνα διεκδίκησης για να υπερασπιστούμε τα λαϊκά συμφέροντα.

Ολόκληρη η συνέντευξη:

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Έχουμε κοντά μας τον Πρωθυπουργό της χώρας, τον κύριο Αλέξη Τσίπρα, και Πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ για να τα συζητήσουμε όλα, σε μία δίωρη συζήτηση, εδώ στον ραδιοθάλαμο του Κόκκινου στην οδό Σαρρή 19Α. Κύριε Πρόεδρε, καλώς ήρθατε.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Καλώς σας βρήκα, μετά από δυόμισι χρόνια περίπου.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Ακριβώς δυόμισι χρόνια, Μάιος ήταν.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Άλλαξαν ορισμένα πράγματα εδώ, έγιναν κάποιες μικρές ανακαινίσεις, αλλά παραμένει η ψυχή η ίδια, νομίζω.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Άλλαξαν και στον ΣΥΡΙΖΑ πολλά πράγματα και στη χώρα. Να το πιάσουμε, λοιπόν, το πράγμα από την αρχή και να ξεκινήσουμε με τη διαδρομή αυτή προς τη νίκη, τη νίκη και τη διαπραγμάτευση. Θα μείνω στη διαπραγμάτευση. Αυτό το εξάμηνο τελικά τι έχει αποδώσει;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Πολλά πράγματα. Και νομίζω ότι θα πρέπει να κάνουμε την αποτίμηση νηφάλια, αλλά δεν θα πρέπει να υποτιμούμε και να μαστιγώνουμε τους ίδιους μας τους εαυτούς, διότι αυτό το εξάμηνο ήταν ένα εξάμηνο μεγάλων εντάσεων και μεγάλων συγκινήσεων. Βγήκαν στην επιφάνεια τα συναισθήματα και της χαράς και της περηφάνιας και του δυναμισμού και της αποφασιστικότητας και της στενοχώριας, όλα τα συναισθήματα. Αλλά νομίζω ότι στο τέλος της ημέρας, εάν προσπαθήσουμε να δούμε νηφάλια αυτή τη διαδρομή, μόνο περήφανοι πρέπει να είμαστε γιατί δώσαμε αυτή τη μάχη. Και γιατί από χέρι χαμένοι είναι μόνο οι αγώνες που δεν δίνονται, που δεν επιχειρούνται. Επιχειρήσαμε σε αντίξοες συνθήκες και σε πολύ αρνητικούς δυσμενείς συσχετισμούς, στο ευρωπαϊκό και στο διεθνές περιβάλλον, να αναδείξουμε το δίκαιο ενός λαού και τη δυνατότητα ενός εναλλακτικού δρόμου και νομίζω ότι στο τέλος της ημέρας, ανεξάρτητα από το εάν οι συσχετισμοί ήταν τόσο ετεροβαρείς που διαμόρφωσαν το αποτέλεσμα, ανεξάρτητα από το εάν οι ισχυροί επέβαλαν με τον έναν ή τον άλλο τρόπο την ισχύ τους, αυτό που μένει είναι η απόλυτη επιβεβαίωση σε διεθνές επίπεδο του αδιέξοδου δρόμου της λιτότητας για μια ευρωπαϊκή προοπτική και το δίκαιο ενός λαού που αγωνίζεται. Και τέλος νομίζω ότι αυτή η εξέλιξη διαμορφώνει και ένα τελείως διαφορετικό τοπίο στην Ευρώπη. Η Ευρώπη δεν είναι η ίδια μετά τη 12η του Ιούλη. Όταν ο Γ. Χάμπερμας βγαίνει και δηλώνει ότι η Γερμανία τίναξε στον αέρα μία στρατηγική 50 χρόνων, της επιβολής μέσα από την πειθώ και όχι μέσα από την ισχύ, νομίζω ότι αυτή είναι μια κουβέντα που πρέπει να την κρατήσουμε.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Θέλω να μείνουμε λίγο στη διαδικασία της πεντάμηνης- εξάμηνης διαπραγμάτευσης και θέλω να σας ρωτήσω ευθέως εάν ήσασταν προετοιμασμένοι, η κυβέρνηση και το κόμμα, για τον αντίπαλο, τις δυνατότητες, τις δυναμικές ή πήγατε με τις καλές προθέσεις ότι μιλάτε σε θεσμούς; Δεν μας βγήκαν πολύ θεσμοί οι θεσμοί. Δεν απάντησαν θεσμικά οι θεσμοί.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Δεν υπήρξαν οι καλές προθέσεις ούτε από την πλευρά μας ούτε από την πλευρά τους. Υπήρξε μια σκληρή διαπραγμάτευση, για πρώτη φορά. Και η διαφορά σε σχέση με το παρελθόν ήταν ότι στο τραπέζι υπήρχαν τελείως διαφορετικές στρατηγικές συγκρουόμενες και ότι η ελληνική κυβέρνηση δεν σχεδίαζε μαζί με τους θεσμούς, την τρόικα ή το κουαρτέτο τώρα, πώς θα ξεγελάσουν ή πώς θα εκβιάσουν τον ελληνικό λαό. Υπήρχε από τη μια πλευρά μια κυβέρνηση που είχε και συνεχίζει να έχει την πλειοψηφία του ελληνικού λαού, διεκδικώντας μια άλλη πορεία, μια άλλη προοπτική και από την άλλη τους θεσμούς, οι οποίοι αποδείχθηκε ότι δεν ήταν και ανεξάρτητοι ή ουδέτεροι, αλλά στρατευμένοι σ’ ένα συγκεκριμένο στρατηγικό σχέδιο.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Ο ΣΥΡΙΖΑ πήγε ενιαία στη γραμμή αυτή της διαπραγμάτευσης ή υπήρχαν άλλες απόψεις όπου κάποιοι περίμεναν, ενδεχομένως, να απαντήσουν; Χωρίς υπονοούμενα το λέω αυτό. Την πήρατε επάνω σας τη διαπραγμάτευση, τα όργανα γνώριζαν τις διαδικασίες, το κόμμα γνώριζε τι ακριβώς συμβαίνει;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Απολύτως γνώριζε και όχι μόνο γνώριζε. Κατ’ αρχάς, η κυβέρνηση λειτουργεί συλλογικά. Άλλο κυβέρνηση και άλλο κόμμα. Η κυβέρνηση λειτουργεί συλλογικά, έχει το Υπουργικό Συμβούλιο, έχει το Κυβερνητικό Συμβούλιο. Το Κυβερνητικό Συμβούλιο είχε τακτική διαδικασία συνεδριάσεων, προκειμένου να ενημερώνονται οι υπουργοί και να καθορίζουν την πορεία της διαπραγμάτευσης και ταυτόχρονα είχαν δημιουργηθεί και υπάρχουν ακόμη κάποια θεσμικά όργανα μέσα στο κυβερνητικό πλαίσιο, το Κυβερνητικό Συμβούλιο Οικονομικής Πολιτικής, με τη συμμετοχή συγκεκριμένων υπουργών, που καθόριζε επίσης σε πιο τακτικές συνεδριάσεις την πορεία της διαπραγμάτευσης, καθώς και η Ομάδα Πολιτικής Διαπραγμάτευσης, στην οποία κατ’ εξαίρεση συμμετείχε τόσο ο γραμματέας της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΣΥΡΙΖΑ, όσο και ο γραμματέας του ΣΥΡΙΖΑ, της Κεντρικής Επιτροπής, προκειμένου να είναι απολύτως ενήμεροι και να συμβάλουν στις αποφάσεις. Άρα, το κόμμα είχε σύνδεση με τα κυβερνητικά όργανα, απόλυτη σύνδεση. Και, βεβαίως, υπήρχαν τακτικές συνεδριάσεις της Πολιτικής Γραμματείας. Άλλο ερώτημα πρέπει να θέσετε, να θέσουμε, κύριε Αρβανίτη. Κατά πόσο το κόμμα συμμετείχε ενεργά στην προσπάθεια της διαμόρφωσης των προϋποθέσεων για να βοηθηθεί η κυβερνητική προσπάθεια ή παρακολουθούσε. Αυτό είναι ένα ερώτημα το οποίο πρέπει να το θέσουμε στους εαυτούς μας.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Εσείς είστε ο Πρόεδρος του κόμματος.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Νομίζω, λοιπόν, και σας απαντώ ότι και το κόμμα, αλλά και την κυβέρνηση, η κοινωνία πολλές φορές και ο ελληνικός λαός την ξεπέρασε, τα ξεπέρασε και τα δύο.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Ναι, αυτό είναι αλήθεια. Κατ’ αρχήν αυτό φάνηκε στο δημοψήφισμα.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Και όχι μόνο. Εγώ έχω την αίσθηση ότι πολλές φορές η εικόνα που δίνεται στην ελληνική κοινωνία είναι ότι υπήρχε μια προσπάθεια διαπραγμάτευσης που κάποιοι την παρακολουθούσαν γκρινιάζοντας, την ίδια στιγμή που η μεγάλη πλειοψηφία του ελληνικού λαού θέλει να ενισχύσει αυτή την προσπάθεια διαπραγμάτευσης. Ένα θέμα είναι η διαπραγμάτευση και ένα δεύτερο θέμα είναι και το πως έχοντας τη διακυβέρνηση προσπαθείς, όχι μόνο από τους θεσμικούς δρόμους της διακυβέρνησης, αλλά μέσα και από το πλαίσιο της καθημερινής πάλης, μέσα στους κοινωνικούς αγώνες, διαμορφώνοντας νέα πλαίσια, ξεπερνώντας τα ισχύοντα θεσμικά πλαίσια, να δημιουργήσεις τις δομές και τις υποδομές εκείνες που θα διευκολύνουν και συγκρούσεις με τα κατεστημένα, αλλά και τη στήριξη των στρωμάτων εκείνων που πλήττονται από το σημερινό πλαίσιο πολιτικής, έτσι όπως έχει διαμορφωθεί.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Έχω λίγο χρόνο και θέλω να τον αξιοποιήσω εδώ, σε αυτό το κομμάτι. Δεν είναι εσωκομματικό, είναι ουσιαστικό της κοινωνίας. Ένα μεγάλο κομμάτι του πληθυσμού μπορεί από τη μία να συμπαθεί και να βλέπει με ακόμη πιο θετικό μάτι την πορεία της κυβέρνησης, παρά τις εξελίξεις, υπάρχει, όμως, ο βασικός πυρήνας των ανθρώπων που έδωσαν μάχη, δηλαδή στην αφίσα, στον δρόμο, στη γειτονιά, που νιώθουν πάρα πολύ ζορισμένοι από την εξέλιξη των πραγμάτων. Και θέλω να ρωτήσω ευθέως και θα το πάμε και παραπέρα. Την εντολή που ζήτησε ο ΣΥΡΙΖΑ από τον ελληνικό λαό την κρατά ακόμη στα χέρια του, την ίδια εντολή; Τα μνημόνια δεν σκίστηκαν. Έρχεται μία συμφωνία ιδιαιτέρως σκληρή. Βεβαίως, οφείλω να ομολογήσω ότι εσείς βάζετε, η κυβέρνηση και το κόμμα, ότι το βασικό μας θέμα είναι το χρέος. Μπήκε στην κουβέντα. Μην μου απαντήσετε επ’ αυτού, πάμε στα άλλα, όμως, στα ζόρικα, στον λογαριασμό.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κατ’ αρχάς η εντολή που πήραμε από τον ελληνικό λαό ήταν να κάνουμε ό,τι περνάει από το χέρι μας, προκειμένου να διαμορφώσουμε τις προϋποθέσεις και τις συνθήκες, ακόμη κι αν εμείς ματώσουμε, να σταματήσει ο ελληνικός λαός να ματώνει.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Να σταματήσει η καταστροφή.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αυτή την εντολή πήραμε. Πήραμε την εντολή σκληρής διαπραγμάτευσης…

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Είχατε πει ότι θα καταργηθούν τα μνημόνια με έναν νόμο.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Τώρα, κύριε Αρβανίτη, καλό θα ήταν να κάνουμε μια κουβέντα με βάση τα δεδομένα, τα οποία είχαμε προεκλογικά και μετεκλογικά. Μην αναφέρεστε σε μια ομιλία μου το 2012, πριν από τις εκλογές. Δεν είπα εγώ ότι μπορούν να σκιστούν τα μνημόνια με έναν νόμο και κανένας δεν το λέει αυτό, γιατί γνώριζαν πάρα πολύ καλά τις συνθήκες, τις δύσκολες συνθήκες. Και ούτε υποσχεθήκαμε στον ελληνικό λαό έναν υγιεινό περίπατο. Γι’ αυτό και ο ελληνικός λαός είχε απόλυτη γνώση και συνείδηση των δυσκολιών που αντιμετωπίζαμε. Τις αντιμετώπισε και ο ίδιος με πολύ μεγάλη ψυχραιμία αυτές τις δυσκολίες. Άρα, ας αφήσουμε αυτό το πλαίσιο μιας λαϊκίστικης προσέγγισης, ότι «είπατε θα σκίσετε». Δεν είπαμε ότι θα σκίσουμε τα μνημόνια με έναν νόμο, είπαμε ότι θα δώσουμε μάχη για να φύγουμε απ’ αυτό το ασφυκτικό πλαίσιο στο οποίο έχει οδηγηθεί η χώρα μας, εξαιτίας πολιτικών αποφάσεων που ελήφθησαν και πριν από το 2008, που δημιούργησαν τα ελλείμματα και τα χρέη, αλλά και μετά το 2008, που μας έχουν δέσει χειροπόδαρα.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Τα θυμάμαι, κύριε Πρόεδρε. Είχατε πει να σταματήσουμε την καταστροφή.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αυτό κρατείστε το και θα το πω μετά για την καταστροφή. Θα το πω και αυτό. Αλλά να θυμόμαστε και να γνωρίζουμε ότι δεν υποσχεθήκαμε στον ελληνικό λαό έναν περίπατο στο δάσος, ότι θα είναι όλα εύκολα κι όλα θα γίνουν μέσα σε μια μέρα. Είχαμε ένα προγραμματικό πλαίσιο και ζητήσαμε να μας στηρίξει, προκειμένου να διαπραγματευτούμε σκληρά ώστε να μπορέσουμε να το εφαρμόσουμε. Και διαπραγματευτήκαμε σκληρά σε πρωτοφανείς συνθήκες χρηματοπιστωτικής ασφυξίας. Επί έξι μήνες διαπραγματευόμασταν και ταυτόχρονα υλοποιούσαμε μεγάλο μέρος των προγραμματικών μας δεσμεύσεων, για να μην τα μηδενίζουμε όλα. Επί έξι μήνες σε συνθήκες ασφυξίας, χρηματοπιστωτικής και με τη διαρκή αγωνία εάν θα μπορέσουμε στο τέλος του μήνα να πληρώσουμε τους μισθούς και τις συντάξεις, να ανταποκριθούμε στις υποχρεώσεις μας στο εσωτερικό, στους ανθρώπους του μόχθου. Αυτή ήταν η διαρκής μας αγωνία. Και μέσα σ’ αυτό το πλαίσιο καταφέραμε να ψηφίσουμε έναν νόμο για την ανθρωπιστική κρίση, 200 εκατομμύρια, 200 εκατομμύρια, αυτά μπορέσαμε. Υπάρχουν χιλιάδες συνάνθρωποί μας, αυτή τη στιγμή, που έχουν τη δυνατότητα να έχουν κάποια ουσιαστική ωφέλεια απ’ αυτόν τον νόμο. Καταφέραμε να αποκαταστήσουμε τις μεγάλες αδικίες της μνημονιακής εποχής στις καθαρίστριες, στους σχολικούς φύλακες, στους ανθρώπους της ΕΡΤ. Άνοιξε η ΕΡΤ, σβήστηκε η ντροπή του μαύρου. Ταυτόχρονα, ψηφίσαμε έναν νόμο, κόντρα στους θεσμούς και στην τρόικα, ως μονομερή ενέργεια που αφορούσε στη διευκόλυνση των εκατό δόσεων, όπου χιλιάδες βιοπαλαιστές, επιχειρηματίες είχαν τη δυνατότητα και έχουν τη δυνατότητα ακόμη να διευθετήσουν και διευθέτησαν τα χρέη τους και ανακουφίστηκαν σε πολύ μεγάλο βαθμό. Είχαμε τη δυνατότητα να ψηφίσουμε νόμους και πέρα από το δημοσιονομικό πλαίσιο, που αποτελούν μια προοδευτική εξέλιξη για τον τόπο, όπως ο νόμος για την ιθαγένεια, όπως το νομοσχέδιο για τις φυλακές και την αποσυμφόρησή τους, η εξυγίανση του αθλητισμού. Μια σειρά από πρωτοβουλίες τις οποίες τις πήραμε μέσα σε ένα εξαιρετικά στενό και ασφυκτικό περιβάλλον την ίδια στιγμή που διαπραγματευόμασταν. Άρα, λοιπόν, ας μην μηδενίζουμε, ας μην ωραιοποιούμε ταυτόχρονα και ας μην μηδενίζουμε. Και εάν έχει κανείς την αίσθηση ότι η ταξική πάλη είναι μια γραμμική εξέλιξη και κερδίζεται με το αποτέλεσμα μιας εκλογικής αναμέτρησης και δεν είναι μια διαρκής αναμέτρηση, είτε βρίσκεσαι στην κυβέρνηση είτε στην αντιπολίτευση, ας έρθει να μας το εξηγήσει αυτό πώς το εννοεί και που αλλού έχει συμβεί. Γιατί εδώ έχουμε ένα πρωτοφανές πείραμα, της ριζοσπαστικής αριστεράς στη διακυβέρνηση του τόπου σε συνθήκες υπαρκτής Ευρώπης, αυτής της Ευρώπης, της νεοφιλελεύθερης Ευρώπης, δηλαδή μιας μύγας μέσα στο γάλα. Είχαμε, όμως, και άλλα πειράματα αριστερών κυβερνήσεων και γνωρίζουμε ότι, από τη μια μέρα στην άλλη, το να πάρει κανείς τη διακυβέρνηση, δεν σημαίνει ότι παίρνει στα χέρια του και τους αρμούς της εξουσίας. Και η πάλη αυτή είναι διαρκής πάλη και δεν αρκεί να δίνεται μόνο στο επίπεδο του Κυβερνητικού Συμβουλίου, αλλά πρέπει να δίνεται και από τα μετερίζια των κοινωνικών αγώνων.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Έρχομαι στο δημοψήφισμα, κύριε Πρόεδρε, διότι εκεί, κατά τη γνώμη μου που είναι καθαρά υποκειμενική, νομίζω ότι η κοινωνία, οι πολίτες προσπέρασαν και την Αριστερά. Δηλαδή, ουδείς περίμενε ότι θα έχουμε ένα τέτοιο ποσοστό. Το ερώτημα ήταν σαφές στο Δημοψήφισμα, ήταν κατά της λιτότητας, όμως εκεί συμπεριελήφθησαν και άλλα πράγματα, όπως ήταν το παλιό πολιτικό κατεστημένο, η επίθεση των μιντιαρχών απέναντι στην επιλογή σας. Να ρωτήσω κατ` αρχήν, γιατί πήρατε αυτή την απόφαση να πάμε σε Δημοψήφισμα; Και δεύτερον, σε τι σας βοήθησε; Σε τι βοήθησε την κυβέρνηση και σε τι βοήθησε τη χώρα;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κατ` αρχάς, δεν είχα άλλη επιλογή.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Γιατί δεν είχατε άλλη επιλογή; Θέλω να το καταλάβω.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Θα σας εξηγήσω, μην βιάζεστε. Έχουμε χρόνο, δύο ώρες μπροστά μας. Κατ` αρχάς, πρέπει να έχουμε όλοι στο μυαλό μας, τι ήταν αυτό που είχα στα χέρια μου, εγώ και η ελληνική κυβέρνηση στις 25 του Ιούνη, ποια συμφωνία μου δίνανε και τι είναι αυτό στο οποίο καταλήξαμε εξ` αιτίας του Δημοψηφίσματος. Και βεβαίως, πρέπει να παραδεχθώ και εγώ ότι ήταν μια επιλογή εξαιρετικά υψηλού ρίσκου, δεδομένου ότι όπως πολύ σωστά είπατε δεν ήταν η απόφαση της ελληνικής κυβέρνησης μόνο κόντρα στην επιθυμία των πιστωτών και των εταίρων, αλλά ήταν κόντρα και στο διεθνές και παγκόσμιο χρηματοπιστωτικό σύστημα, αλλά και στο εγχώριο πολιτικό και μιντιακό σύστημα. Ήταν όλοι απέναντί μας. Οι πιθανότητες να χάσουμε το Δημοψήφισμα ήταν εξαιρετικά μεγάλες, δεδομένου ότι οι εταίροι οδήγησαν τα πράγματα στα άκρα και αποφάσισαν το κλείσιμο των τραπεζών. Όταν πήραμε την απόφαση του Δημοψηφίσματος αυτό δεν ήταν δεδομένο και αν θέλετε, ίσως μου δοθεί σήμερα η ευκαιρία στη συζήτηση που έχω μαζί σας, να πω και ορισμένα πράγματα τα οποία μπορεί να μην είναι γνωστά, κάποιες λεπτομέρειες. Ήταν, λοιπόν, μια επιλογή υψηλού ρίσκου, αλλά ήταν μονόδρομος, δεδομένου ότι μας έδιναν μια συμφωνία που είχε εξαιρετικά δύσκολα μέτρα, σαν αυτά τα οποία έχουμε τώρα, λίγο χειρότερα, αλλά εν πάση περιπτώσει δύσκολα και κατά τη γνώμη μου αχρείαστα μέτρα, αλλά ταυτόχρονα δεν έδιναν και καμία διέξοδο επιβίωσης. Διότι έδιναν γι` αυτά τα μέτρα 10,6 δις για πέντε μήνες. Να το κάνω λίγο πιο συγκεκριμένο.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Θα το ήθελα.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Η βασική στάση και θέση των εταίρων μας στις Συνόδους Κορυφής, στα Eurogroups ήταν ότι η Ελλάδα πρέπει να ολοκληρώσει τις δεσμεύσεις και τις υποχρεώσεις της, δηλαδή την πέμπτη αξιολόγηση του προηγούμενου Προγράμματος, αυτά τα οποία είχε αφήσει στη μέση ο κ. Σαμαράς, να πάρει, ολοκληρώνοντας αυτές τις δεσμεύσεις (που είναι ουσιαστικά οι δεσμεύσεις που έχουμε και τώρα, την πέμπτη αξιολόγηση ολοκληρώνουμε σε ένα πιο ευρύ Πρόγραμμα, ακριβώς τα ίδια είναι) και να πάρει ό,τι απομένει από το προηγούμενο Πρόγραμμα σε χρηματοδότηση. Δηλαδή, περίπου 10 δις ευρώ, δηλαδή, 7 δις από τα υπάρχοντα και 3,6 δις από ΔΝΤ συν περίπου 2 δις αύξηση των εντόκων γραμματίων που η ΕΚΤ, αμέσως μετά την εκλογή μας, έβαλε ως όριο, πάρα πολύ χαμηλό όριο, για να μην μπορεί να υπάρξει ένα περιθώριο ανάσας στην ελληνική οικονομία. Ουσιαστικά, δηλαδή, μας έδιναν περίπου 12, 6 - 13 δις για πέντε μήνες παράταση, μέσα στους οποίους πέντε μήνες θα είχαμε τέσσερα διαδοχικά reviews. Δηλαδή, όλο αυτό το Πρόγραμμα που μας λένε τώρα «έχετε τρία χρόνια να το εφαρμόσετε», θα το εφαρμόζαμε σε πέντε μήνες. Τα χρήματα που θα παίρναμε θα ήταν τα υπολειπόμενα από το προηγούμενο Πρόγραμμα, ούτε ένα ευρώ φρέσκο χρήμα, διότι αυτή ήταν η απαίτηση των Ολλανδών, των Φινλανδών, των Γερμανών. Το βασικό και μεγάλο πρόβλημα, πολιτικό πρόβλημα των βόρειων κυβερνήσεων ήταν ότι επ` ουδενί δεν ήθελαν να πάνε στα Κοινοβούλιά τους, και να πουν «δίνουμε έστω ένα ευρώ φρέσκο χρήμα για την Ελλάδα», διότι είχαν και αυτοί αυτοεγκλωβιστεί στο κλίμα του λαϊκισμού, ότι οι εργαζόμενοι και οι λαοί τους πληρώνουν τους τεμπέληδες Έλληνες. Ένα κλίμα που οι ίδιοι το έφτιαξαν, το οποίο, φυσικά, είναι απολύτως ανακριβές, διότι πληρώνουν τις τράπεζες και τα δάνεια των τραπεζών. Δεν πληρώνουν τους Έλληνες.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Αυτό χρησιμοποιήθηκε και στην Ελλάδα, το άκουσα και από τον κ. Μεϊμαράκη, για τον Σλοβάκο εργάτη…

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία ότι οι εκπρόσωποι του αστικού πολιτικού μπλοκ στην Ελλάδα έφερναν και μάλιστα χωρίς επεξεργασία τα ίδια επιχειρήματα των ομοϊδεατών τους στο εξωτερικό. Έλεγα, λοιπόν, ότι η ισχυρή στάση του ελληνικού λαού στο Δημοψήφισμα, κόντρα σε θεούς και δαίμονες, τι κατάφερε; Να διεθνοποιήσει το πρόβλημα, να το βγάλει από τα σύνορα, να «ξεμπροστιάσει», να το πω έτσι λαϊκά, να απογυμνώσει το σκληρό πρόσωπο των εταίρων και δανειστών, να δημιουργήσει την αίσθηση στην παγκόσμια κοινή γνώμη, ότι εδώ δεν υπάρχουν κάποιοι τεμπέληδες, οι οποίοι θέλουν να τους ταΐζουν, αλλά εδώ υπάρχει ένας λαός που αντιστέκεται και διεκδικεί δίκιο και προοπτική. Αυτό ανάγκασε, κατά την άποψή μου, φέρνοντας τα πράγματα και στα όριά τους, στα όρια των αντοχών της Ευρωζώνης φτάσαμε, να διαμορφωθούν συσχετισμοί και εντός Ευρωζώνης (άλλη στάση είχε η Γαλλία, άλλη στάση είχε η Ιταλία, άλλη στάση οι βόρειες χώρες), ώστε να οδηγηθούμε σε ένα αποτέλεσμα, το οποίο βεβαίως και είναι εξαιρετικά δύσκολο σε ό,τι αφορά το τι οφείλουμε να συνεχίσουμε να πράττουμε, αλλά από την άλλη πλευρά έφθασε στα όρια αντοχής και συνοχής την Ευρωζώνη. Η Ευρωζώνη την επόμενη μέρα και η πορεία της Ευρώπης στο μέλλον θα είναι διαφορετική. Θυμηθείτε το αυτό. Οι επόμενοι έξι μήνες θα είναι κρίσιμοι και οι συσχετισμοί που θα διαμορφωθούν σε αυτούς τους έξι μήνες επίσης κρίσιμοι. Αυτή τη στιγμή είναι εν αμφιβόλω η στρατηγική πορεία της Ευρωζώνης και υπάρχουν πολλές και διαφορετικές εκδοχές. Ανάγκασε όλους όσοι έλεγαν «ούτε ένα ευρώ φρέσκο χρήμα» να αποφασίσουν όχι μόνο ένα ευρώ, αλλά 83 δις ευρώ. Άρα, από τα 13 δις σε πέντε μήνες, πήγαμε στα 83 δις για τρία χρόνια συν το πολύ ουσιαστικό που είναι η δέσμευση για την απομείωση του χρέους, που θα γίνει αμέσως μετά το πρώτο review, δηλαδή το Νοέμβριο, που κατά την άποψή μου είναι κλειδί για το αν θα μπορέσει η χώρα να μπει σε μια τροχιά εξόδου από την κρίση ή όχι. Διότι, καλά τα παραμύθια ότι βγαίναμε από το Μνημόνιο με τον κ. Σαμαρά και τον κ. Βενιζέλο, που θα μας πήγαιναν σε δήθεν πιστωτική γραμμή με μόνο το e-mail Χαρδούβελη. Όμως, η πραγματικότητα είναι ότι «το παραμύθι είχε λύκο». «Ο λύκος» είναι το χρέος που κρύβεται πίσω από όλα αυτά. Με χρέος 180% προς 200% του ΑΕΠ δεν βγαίνεις στις αγορές και δεν μπορείς να έχεις μια ευσταθή οικονομία. Άρα, λοιπόν, ο δρόμος που έχουμε μπροστά μας είναι είτε η απομείωση είτε η διαγραφή του χρέους, η ελάφρυνση, σε κάθε περίπτωση η δυνατότητα για ένα χρονικό διάστημα αρκετά σημαντικό, η χώρα να μπορεί να έχει αυτό που λέμε «δημοσιονομικό περιθώριο». Δηλαδή, να μην υποχρεούται σε τερατώδη πρωτογενή πλεονάσματα, προκειμένου να πληρώνει ένα χρέος που δεν ξεπληρώνεται.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Θα επιμείνω στο Δημοψήφισμα, κύριε Πρόεδρε. Εγώ ψήφισα «ΟΧΙ» κύριε Πρόεδρε. Και ψήφισα «ΟΧΙ», σε ένα συγκεκριμένο ερώτημα που έθεσε η ελληνική κυβέρνηση.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Το θυμάστε το ερώτημα, κύριε Αρβανίτη;

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Απόλυτα.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Για πείτε το μου.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Ήταν, ουσιαστικά, η πρόταση που έφεραν οι τροϊκανοί και έδωσε ένα «ΟΧΙ» στη λιτότητα.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Επαναλαμβάνω, το θυμάστε το ερώτημα;

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Τώρα, τι μου κάνετε, μάθημα; Το θυμάμαι, σε γενικές γραμμές το θυμάμαι. Ήταν, αν συμφωνούμε με την πρόταση των Ευρωπαίων εταίρων για μια συγκεκριμένη…

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Σας το λέω, όχι για να σας κάνω μάθημα ή για να παίξω με τη μνήμη σας, αλλά για να σας πω ότι είχε δύο σκέλη. Ήταν το σκέλος Α, που αφορούσε στην πρόταση των προαπαιτούμενων μέτρων και το σκέλος Β, που αφορούσε το πλαίσιο και το χρονοδιάγραμμα της χρηματοδότησης. Και αν θέλουμε να είμαστε απόλυτα ειλικρινείς και να μην ωραιοποιούμε τα πράγματα, οφείλουμε να πούμε ότι σε σχέση με το ερώτημα Α, αυτό, που ήλθε μετά το Δημοψήφισμα, είναι παρόμοιο με αυτό που απέρριψε ο ελληνικός λαός. Δηλαδή, ήλθε ένα σχέδιο με μέτρα κατά τι βελτιωμένα σε ορισμένα σημεία, σε κάποια πιο δύσκολα, όπως, για παράδειγμα, αυτό που μπήκε τελευταία στιγμή στο τραπέζι, όπως το Ταμείο για τα επόμενα 30 χρόνια, για την αποπληρωμή του χρέους. Αλλά, σε πολλά άλλα σημεία, θέλω να πω ότι είναι βελτιωμένο, όπως το ΕΚΑΣ, το οποίο δεν καταργείται, διότι το πρόγραμμα Γιούνκερ μιλούσε για κατάργηση του ΕΚΑΣ, μιλούσε, αν θυμάστε καλά, για αύξηση του ΦΠΑ στο ρεύμα στο 23%, μιλούσε για άμεση αναστολή της ρήτρας μηδενικού ελλείμματος, θα τα πούμε, αν θέλετε, αυτά, ένα προς ένα. Όμως, στο ερώτημα Β όμως – και εδώ πρέπει να είμαστε απόλυτα ειλικρινείς - είναι η ημέρα με τη νύχτα. Είχαμε πέντε μήνες, 10 δις, πέντε reviews. Τώρα έχουμε 83 δις, δηλαδή πλήρη κάλυψη των χρηματοδοτικών αναγκών για το μεσοπρόθεσμο διάστημα 2015-2018: 47 δις για τις εξωτερικές πληρωμές, 11,5 δις για τα repos, 4,5 δις για τις ληξιπρόθεσμες οφειλές του Δημοσίου συν 20 δις για την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών συν την ισχυρή και ουσιαστική δέσμευση για το ζήτημα του χρέους. Άρα, ουσιαστικά στο ερώτημα Α υπάρχει μια υποχώρηση από την πλευρά της ελληνικής κυβέρνησης και στο ερώτημα Β υπάρχει μια καλυτέρευση και άρα το Δημοψήφισμα έπαιξε το ρόλο του.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Ξέρετε κάτι; Έχει αξία να ακουστούν και ιδιαίτερα «ΣΤΟ ΚΟΚΚΙΝΟ» και να μάθουμε, γιατί μαθαίνω και γι` αυτό και δεν διακόπτω κιόλας, τη διαδικασία, την αλήθεια δηλαδή, τι έχει συμβεί.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Την αλήθεια δεν την έκρυψα ούτε στιγμή. Και σας θυμίζω ότι το κρίσιμο εκείνο βράδυ της Τετάρτης πριν το Δημοψήφισμα, όπου κάποιοι είχαν δημιουργήσει συνθήκες πραξικοπήματος στη χώρα, κάποιοι έβγαιναν και έλεγαν «να μπούμε στο Μαξίμου να το καταλάβουμε», το θυμάστε…

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Βεβαίως.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: …κάποιοι έβγαιναν και έκαναν δηλώσεις ότι εδώ η κυβέρνηση οδηγεί τη χώρα σε μια τρομακτική οικονομική καταστροφή, αναδεικνύοντας τις ουρές στις τράπεζες, που οφείλω να ομολογήσω με μεγάλη ψυχραιμία ο ελληνικός λαός και έκαναν μεγάλο κόπο ορισμένα τηλεοπτικά συνεργεία για να βρουν κάποιους να δυσανασχετούν. Ήταν φοβερή αυτή η ψυχραιμία που επέδειξε ο ελληνικός λαός. Αλλά, το κλίμα το θυμάστε εκείνη την Τετάρτη. Εγώ βγήκα στον ελληνικό λαό και είπα την αλήθεια. Δεν βγήκα στον ελληνικό λαό να του πω, «κάνω Δημοψήφισμα για να σε βγάλω από το ευρώ». Βγήκα και είπα στον ελληνικό λαό «κάνω Δημοψήφισμα για να κερδίσω διαπραγματευτική δυναμική. Και ότι αν ψηφίσεις «ΟΧΙ», θα έχω μεγαλύτερη διαπραγματευτική δυναμική». Αυτό είπα. Και ότι «σε 48 ώρες θα προσπαθήσω να φέρω συμφωνία». Τώρα, ορισμένοι επιχειρούν μια λαθροχειρία. Και είναι λαθροχειρία αυτό. Ο ελληνικός λαός ψήφισε σε αυτά τα δύο ερωτήματα. Δεν ψήφισε την έξοδο από το ευρώ.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Είναι σαφές αυτό.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Το «ΟΧΙ» στην κακή συμφωνία και άρα «ΝΑΙ» σε μια καλύτερη. Δεν ήταν «ΟΧΙ» στο ευρώ, «ΝΑΙ» στη δραχμή. Να πούμε τα «σύκα-σύκα και τη σκάφη-σκάφη». Και εγώ, κύριε Αρβανίτη, μπορεί να με κατηγορήσει κανείς ότι είχα λάθος εκτιμήσεις, λάθος υπολογισμούς, αυταπάτες, όμως σε κάθε στιγμή και σε κάθε βήμα – και νομίζω δεν το έχει κάνει άλλος αυτό - έλεγα τα πράγματα με το όνομά τους. Ενημέρωσα δύο φορές τη Βουλή. Ανοικτή διαδικασία. Η διαπραγμάτευση δεν είχε κλειστά χαρτιά. Όλα στη φόρα και όλα ανοικτά. Σε κάθε βήμα ενημέρωνα τον ελληνικό λαό, του έλεγα τις δυσκολίες, του έλεγα τις προθέσεις μου, το τι σχεδιάζω. Ακόμη και την κρίσιμη στιγμή του Δημοψηφίσματος, τόσο με τα διαγγέλματά μου, όσο και με την τηλεοπτική συνέντευξη, λίγο πριν κλείσει η «καμπάνια», είπα ακριβώς τον σχεδιασμό μου και ακριβώς την αλήθεια στον ελληνικό λαό.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Στα χέρια σας, τις πολλές ώρες της διαπραγμάτευσης και μετά στα χέρια σας τη μεγάλη πλειοψηφία που έδωσε ο ελληνικός λαός, ρεκόρ 61,2%, ενδεχομένως να ήταν και παραπάνω, αν δεν είχαμε τέτοια πολύ μεγάλη αντεπίθεση από τα media. Θα ήθελα να μου πείτε ένα πράγμα: Με τί θα ήσασταν ικανοποιημένος να γυρίσετε από τις Βρυξέλλες, κατ’ αρχήν;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κατ’ αρχάς, πρέπει να σας πω, για να τα βάλουμε όλα σε μια σειρά, το δημοψήφισμα αποφασίστηκε την ημέρα του τελεσιγράφου στις 25 Ιουνίου, αν δεν κάνω λάθος ήταν Παρασκευή πρωί, σε μια σύσκεψη που κάναμε στις Βρυξέλλες, έχοντας μπροστά μας να αποφασίσουμε μία ταπείνωση χωρίς διέξοδο. Αδιέξοδο. Δηλαδή, την πολιτική καταδίκη μιας κυβέρνησης και ίσως τελικά να ήταν και αυτός ο στόχος. Το γεγονός ότι μας έδωσαν αυτό, “take it or leave it” και θυμάστε και τις φράσεις τότε του Προέδρου της Ευρωπαϊκής Ένωσης “the game is over”, ίσως να αποσκοπούσε και στο ότι ήθελαν οι άνθρωποι, δεν το έκρυβαν, πολιτικές εξελίξεις στην Ελλάδα. Ο κ. Σουλτς το είχε πει με πολύ μεγάλη σαφήνεια. Ενδεχομένως, αυτή η κυβέρνηση να ήταν και για κάποιους να παραμένει, ως μία κυβέρνηση τελείως διαφορετική στο ευρωπαϊκό πλαίσιο, μη αρεστή. Είπα λοιπόν δεν είχαμε άλλη επιλογή και αποφασίσαμε να δώσουμε τη δημοκρατική διέξοδο, να δώσουμε λόγο στο λαό. Το βράδυ, συγκάλεσα, με το που έφθασα από τις Βρυξέλλες στην Αθήνα, το Κυβερνητικό Συμβούλιο, όπου πήραμε την απόφαση. Διέκοψα τη συνεδρίαση για να επικοινωνήσω με την Μέρκελ και τον Ολάντ. Τους είπα την απόφασή μου. Το ίδιο πρωί τους είχα εξηγήσει ότι αυτό που μου δίνουν δεν είναι μια έντιμη λύση. Τους είπα, λοιπόν, την απόφασή μου και τους ζήτησα να βοηθήσουν. Με ρώτησαν «τί θα προτείνεις στον ελληνικό λαό;» και τους είπα «θα προτείνω να το απορρίψει, όχι όμως ως επιλογή ρήξης, αλλά ως επιλογή ενίσχυσης της διαπραγματευτικής δυνατότητας την επόμενη εβδομάδα να πάμε σε κάτι καλύτερο». Και τους ζήτησα να βοηθήσουν, ώστε να πάμε ψύχραιμα και ήρεμα σε αυτή τη διαδικασία. Να βοηθήσουν, ώστε να δοθεί από το Eurogroup που θα συνεδρίαζε σε 48 ώρες, η εβδομαδιαία παράταση του Προγράμματος, προκειμένου το δημοψήφισμα να διεξαχθεί μέσα σε πλαίσια ασφάλειας και όχι σε συνθήκες ασφυξίας και με κλειστές τις Τράπεζες. Με διαβεβαίωσαν τότε και οι δύο ότι από την πλευρά τους θα έκαναν ό,τι μπορούσαν προς αυτή την κατεύθυνση. Μόνο, θυμάμαι, η Καγκελάριος μου έθεσε το ζήτημα ότι «ξέρεις, εγώ σε προειδοποιώ, θα πω ανοικτά και δημόσια ότι κατά την άποψή μου αυτό το δημοψήφισμα, όποιο ερώτημα κι αν έχει, κρύβει το ερώτημα ευρώ ή δραχμή». Της είπα «διαφωνώ κάθετα με αυτό, το ερώτημα δεν είναι ευρώ ή δραχμή, το ερώτημα είναι αυτό που βάζουμε. Παρ’ όλα αυτά, εσύ έχεις το δικαίωμα να πεις ό,τι θέλεις». Εκεί έκλεισε η συζήτηση. Δεν τηρήθηκε αυτή η υπόσχεση. Σε 48 ώρες το Eurogroup πήρε μία τελείως διαφορετική απόφαση. Και πήρε αυτή τη διαφορετική απόφαση το Eurogroup, τη στιγμή που εμείς ψηφίζαμε στη Βουλή. Ήταν τα πράγματα τετελεσμένα. Η απόφαση του Eurogroup οδήγησε σε 24 ώρες στην απόφαση της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας να μην αυξήσει τον ELA που μας οδήγησε στην αναγκαστική απόφαση να επιβληθούν οι έλεγχοι κεφαλαίων, τα capital controls στις Τράπεζες, προκειμένου να μην καταρρεύσει το τραπεζικό σύστημα. Άρα, λοιπόν, θέλω να εξηγήσω - και νομίζω ότι το έχω κάνει - αλλά για άλλη μια φορά ότι η απόφαση να κλείσουν οι Τράπεζες, να μπουν capital controls ήταν μια απόφαση, κατά την άποψή μου, εκδικητική σε μία επιλογή μιας κυβέρνησης να οδηγήσει στη λαϊκή ετυμηγορία ένα πλαίσιο διαπραγμάτευσης, που ήταν σε κρίσιμη φάση, σε κρίσιμη καμπή. Η επιλογή που είχαμε ήταν ή να κάναμε πίσω και άρα να γυρίσουμε πίσω και να συμφωνήσουμε σε αυτό που μας έδιναν μέχρι τότε, δηλαδή στο αδιέξοδο και να στερήσουμε τη δυνατότητα από τον ελληνικό λαό να εκφραστεί και άρα να μην κερδίσουμε και αυτό που κερδίσαμε, αυτή τη μεγάλη δικαίωση, τουλάχιστον σε επίπεδο κοινής γνώμης. Το ότι ολόκληρος ο κόσμος πια στρέφει τα μάτια του στην Ελλάδα και ολόκληρη η Ευρώπη και οι λαοί και τα κινήματα και βλέπουν όχι έναν λαό τεμπέλη που θέλει να ζει με δανεικά, αλλά έναν λαό που αγωνίζεται για το δίκιο του. Και αυτή την κατάκτηση κανένας δεν μπορεί να μας την στερήσει.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Είναι ακόμα χαρτί το «ΟΧΙ» για σας;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κύριε Αρβανίτη, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι είναι τεράστιο χαρτί. Το ότι μπορείς στις δύσκολες στιγμές να δείχνεις ότι μια κυβέρνηση δεν είναι κόντρα στον λαό με τους εκβιαστές, αλλά μαζί με τον λαό και αντιστέκεται. Αυτό είναι τεράστια νίκη, την οποία νίκη δεν θα την χαρίσουμε σε κανένα. Ούτε και σ’ αυτούς που προσπαθούν να την οικειοποιηθούν εκ των υστέρων, ερμηνεύοντας λάθρα το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος και εκ του ασφαλούς.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Εκ του ασφαλούς;

 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Εκ του ασφαλούς, εκ του ασφαλέστατου, όχι απλά εκ του ασφαλούς. Θα τα πούμε αργότερα αυτά, όταν τα πάρουμε με τη σειρά. Το δημοψήφισμα, λοιπόν, αυτό έκανε την Ελλάδα και τον ελληνικό λαό και τη δημοκρατική του επιλογή το κέντρο του πλανήτη. Ήταν ένα δημοψήφισμα κόντρα σε Θεούς και δαίμονες. Όλοι οι εταίροι μας, οι πιστωτές μας, αλλά και η παγκόσμια – ας το πω έτσι - κυρίαρχη τάξη έλεγε ότι το ερώτημα είναι ευρώ ή δραχμή. Το ερώτημα, όμως, το είχε βάλει η κυρίαρχη ελληνική κυβέρνηση και ήταν αυτό που αποτυπωνόταν στο χαρτί. Και αναγκάστηκαν όλοι αυτοί που επί μια εβδομάδα έλεγαν «ευρώ ή δραχμή», τη Δευτέρα να πουν «εντάξει, δεν ήταν ευρώ ή δραχμή, ήταν ένα διαπραγματευτικό τρικ».

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Το περιμένατε το αποτέλεσμα, ότι θα ήταν τόσο μεγάλο το εύρος της νίκης του «ΟΧΙ»;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ομολογώ ότι μέχρι την Τετάρτη είχα την αίσθηση ότι θα είναι μία πολύ αμφίρροπη μάχη. Από την Πέμπτη και μετά, άρχισα να συνειδητοποιώ ότι θα κερδίσει το «ΟΧΙ» και την Παρασκευή ολοκλήρωσα αυτή την άποψη με τη μεγάλη συγκέντρωση.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Όντως, ήταν εντυπωσιακή.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Και νομίζω ότι σ’ αυτό έπαιξε και σημαντικό ρόλο η διαβεβαίωση που έδινα στον ελληνικό λαό ότι δεν παίζω «κορώνα-γράμματα» την ανθρωπιστική καταστροφή, ότι δεν παίζω «κορώνα-γράμματα» την επιβίωση της χώρας και των λαϊκών στρωμάτων. Ότι δεν πρόκειται να παίξω «κορώνα-γράμματα» εγώ, ως Πρωθυπουργός, το αν οι συμπολίτες μας που έχουν τον μόχθο μιας ολόκληρης ζωής αποταμιεύσεις στις ελληνικές Τράπεζες και δεν φρόντισαν να βγάλουν τα λεφτά τους, να τα πάνε στα στρώματα ή στις Τράπεζες του εξωτερικού, θα χάσουν έναντι των πονηρών που τα έβγαλαν.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Θα έχαναν ποσοστό; Θέλω να το ξέρω αυτό. Στο τραπέζι έπεσε το θέμα, δηλαδή, των καταθέσεων σοβαρά και σε τί ποσοστό;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κύριε Αρβανίτη, στο τραπέζι έπεσαν πολλές φορές πολλά τρομοκρατικά σενάρια. Το πραγματικό, όμως, σενάριο ήταν το εξής: Ήξερα την ώρα που επί 17 ώρες έδινα αυτή τη μάχη μόνος και με σκληρούς όρους, ότι αν έκανα αυτό που έλεγε η καρδιά μου, να σηκωθώ να τα βροντήξω και να φύγω, την ίδια μέρα θα έπεφταν τα τραπεζικά καταστήματα των ελληνικών Τραπεζών στο εξωτερικό. Μιλάμε για ένα ενεργητικό 7 δις ευρώ, πάνω από 450 καταστήματα, γύρω στους 40.000 εργαζόμενους, (FINANZ BANK στην Τουρκία, τραπεζικά καταστήματα στη Σερβία, στη FYROM, στη Βαλκανική και Κεντρική Ευρώπη). Και σε 48 ώρες θα τελείωνε η ρευστότητα, έστω και αυτών των 60 ευρώ ημερησίως, αυτό θα ήταν το λιγότερο. Το σημαντικότερο ήταν ότι σε 48 ώρες, την Τετάρτη, η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα θα αποφάσιζε το επιπλέον κούρεμα των collaterals των ελληνικών Τραπεζών, ενδεχομένως και την απαίτηση των δανείων που είχαν δοθεί. Πράγμα που θα σήμαινε αρχικά την κατάρρευση της EUROBANK, ακολούθως ενδεχομένως και της ΕΘΝΙΚΗΣ και ίσως στην πορεία και του συνόλου των Τραπεζών. Δηλαδή, δεν υπήρχε θέμα κουρέματος, υπήρχε θέμα κατάρρευσης.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Σαφές.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κατάρρευση θα σήμαινε όχι ότι θα κουρεύονταν οι αποταμιεύσεις, αλλά δεν θα υπήρχαν αποταμιεύσεις. Συνεπώς, ήξερα πάρα πολύ καλά και παρ’ όλα αυτά, έδωσα αυτή τη μάχη, προσπαθώντας να συμβιβάσω τη λογική με την επιθυμία - και η αλήθεια είναι ότι ταλαιπωρήθηκαν και οι εταίροι μας επί 17 ώρες - γνωρίζοντας ότι εάν θα φύγω, μάλλον θα ξαναγυρνούσα ίσως και με δυσμενέστερους όρους. Αλλά ήμουν σε ένα δίλημμα για το τί πρέπει να κάνω, δεδομένου ότι η παγκόσμια κοινή γνώμη έλεγε “this is a coup”, είχε γίνει πρώτο hashtag παγκοσμίως. Άρα, από τη μια ήταν η λογική και από την άλλη το πολιτικό αισθητήριο, το πώς μπορεί να χειριστεί κανείς τα πράγματα. Δύσκολες αποφάσεις. Σε τελική ανάλυση, όμως, θεωρώ ότι το να επικρατήσει στην τελική απόφαση το αίσθημα της προστασίας των λαϊκών στρωμάτων και της χώρας και της Αριστεράς, από μία αντεκδίκηση σκληρή που ενδεχομένως να κατέστρεφε πολιτικά την Ευρώπη, αλλά θα κατέστρεφε οικονομικά την Ελλάδα, όχι πολιτικά, ήταν μία ορθή επιλογή, ήταν μία πολιτική επιλογή ευθύνης.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Κυρίες και κύριοι, ακούτε «ΚΟΚΚΙΝΟ», είναι μαζί μας από τις 12.10 μ.μ. ο Πρωθυπουργός κ. Αλέξης Τσίπρας σε μια κουβέντα εφ’ όλης της ύλης. Δεν θέλω να παρεμβαίνω ιδιαιτέρως, θέλω να ακούω, να μαθαίνουμε και να βγάλουμε τα συμπεράσματά μας. Δεν είναι εδώ μάχη εντυπώσεων. Θέλω να ρωτήσω, κύριε Πρόεδρε, και κλείνω με το κομμάτι της διαπραγμάτευσης για να έρθουμε και στα άλλα θέματα, που τρέχει η διαπραγμάτευση ήδη, σε διαπραγμάτευση είμαστε. Αυτή η ιστορία των Βρυξελλών, εσείς πια, και νηφάλια, τη θεωρείτε ήττα, τη θεωρείτε ανακωχή, τη θεωρείτε νίκη; Και το λέω αυτό, γιατί σας άκουσα με τα αυτιά μου να λέτε ότι εσείς, αυτό το πρόγραμμα δεν το πιστεύετε, δεν πιστεύετε ότι θα βγει. Όμως, καλείτε την Κοινοβουλευτική Ομάδα και τη Βουλή να το ψηφίσει. Τί ακριβώς έχετε στο μυαλό σας;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Να τα πιάσουμε ένα-ένα. Κατ’ αρχάς, θεωρώ ότι –το είπα και στη Βουλή- είναι μία πύρρειος νίκη των εταίρων και δανειστών, μία μεγάλη ηθική νίκη της Ελλάδας και της κυβέρνησης της Αριστεράς και ένας συμβιβασμός επώδυνος σε ό,τι αφορά το οικονομικό σκέλος και το πολιτικό σκέλος. Ξέρετε, οι συμβιβασμοί είναι στοιχείο της πολιτικής πραγματικότητας και στοιχείο και της επαναστατικής τακτικής. Για τους συμβιβασμούς πρώτος μίλησε ο Λένιν στο βιβλίο του «Αριστερισμός, η παιδική ασθένεια του Κομμουνισμού» και αφιέρωσε πολλές σελίδες για να εξηγήσει ότι οι συμβιβασμοί είναι μέρος της επαναστατικής τακτικής. Και μάλιστα, χαρακτηριστικά, λέει σε ένα σημείο ότι όταν ένας ληστής έρχεται και σου ζητάει με το όπλο παρατεταμένο «τα λεφτά σου ή τη ζωή σου», εσύ ως επαναστάτης τί πρέπει να κάνεις; Να του δώσεις τη ζωή σου; Να του δώσεις τα λεφτά σου, ώστε να διεκδικήσεις τη δυνατότητα να ζήσεις για να συνεχίσεις να αγωνίζεσαι. Και αν του δώσεις τα λεφτά σου, αυτός είναι ένας άθλιος συμβιβασμός και γίνεσαι συνένοχος και συνυπεύθυνος με τον ληστή; Τα έλεγε ο Λένιν αυτά, τότε. Αντιμετωπίσαμε, λοιπόν, ένα εκβιαστικό δίλημμα. Και το εκβιαστικό δίλημμα είχε αυτό τον κυνισμό: Ή τον συμβιβασμό, τον δύσκολο, τον επώδυνο συμβιβασμό ή μια οικονομική καταστροφή η οποία θα ήταν διαχειρίσιμη για την Ευρώπη, πολιτικά όχι διαχειρίσιμη, όπως πολιτικά δύσκολο διαχειρίσιμο είναι και αυτό που έγινε, το αποτέλεσμα που βγήκε. Αλλά οικονομικά θα ήταν διαχειρίσιμο. Για την Ελλάδα και για την ελληνική Αριστερά δεν θα ήταν διαχειρίσιμο. Σήμερα, κύριε Αρβανίτη, σηκώνεται ένας κουρνιαχτός απίστευτος από τα κόμματα της αντιπολίτευσης και από συστημικά Μέσα, που ζητούν ακόμα και ποινικές διαδικασίες για το εάν ο Βαρουφάκης σχεδίαζε ή δεν σχεδίαζε, είχε πλάνο διαχείρισης κρίσης, δεν είχε πλάνο διαχείρισης κρίσης. Φανταστείτε να υπήρχε και οικονομική καταστροφή τί θα γινόταν σε αυτό τον τόπο. Λοιπόν, γνωρίζουμε πάρα πολύ καλά ότι δίνουμε έναν αγώνα, πολλές φορές παίζοντας - και σε επίπεδο πολιτικό, αλλά όχι μόνο σε επίπεδο πολιτικό - το κεφάλι μας κορώνα-γράμματα και τον δίνουμε αυτόν τον αγώνα έχοντας στο πλευρό μας όμως τη μεγάλη πλειοψηφία του ελληνικού λαού και αυτό μας δίνει δύναμη.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, άξιζε όλη αυτή η διαδικασία για να φτάσουμε –πολιτικά μιλάμε- εδώ που βρισκόμαστε, με τις Τράπεζες ακόμα κλειστές, με μία τεράστια ζημιά στην ήδη βαλλόμενη ελληνική οικονομία. Πραγματικά ρωτώ αν άξιζε.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Εγώ δεν μετανιώνω ούτε στιγμή για ό,τι έγινε αυτούς τους πέντε μήνες. Άξιζε τον κόπο και θα σας πω ότι και για την οικονομία τα πράγματα είναι αναστρέψιμα. Κατ’ αρχάς, να πω πολιτικά αν άξιζε τον κόπο. Άξιζε τον κόπο η Ελλάδα να γίνει πρωτοσέλιδο με θετικούς όρους. Η Ελλάδα και η ελληνική σημαία να κυματίζει στις διαδηλώσεις στις μεγάλες πρωτεύουσες της Ευρώπης. Χιλιάδες κόσμου στην Ιρλανδία, στη Γαλλία, στη Γερμανία να διαδηλώνουν για αλληλεγγύη στον ελληνικό λαό. Άξιζε τον κόπο, ναι. Και συνεχίζει να αξίζει τον κόπο.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Θεωρείται ήττα, όμως, κύριε Πρόεδρε, από ορισμένους…

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Θεωρείται ήττα από ορισμένους μικρόμυαλους, που θεωρούν ότι η επανάσταση θα γίνει δια της «εφόδου στα χειμερινά ανάκτορα» και θα διαρκέσει μια στιγμή.

 

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Σας το λέω για τις δημοσκοπήσεις για τους PODEMOS.

 

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: ΟΙ PODEMOS έχουν μπροστά τους τη δυνατότητα να διεκδικήσουν την εναλλακτική. Δεν θα την είχαν, αν αυτό που είχε επισυμβεί στις 12 του Ιούλη ήταν μία τεράστια οικονομική καταστροφή. Οι PODEMOS έχουν κάθε δυνατότητα μπροστά τους να κερδίσουν και έχουν τρεις μήνες μπροστά να δώσουν αγώνα και μάχη. Είναι μέρος της αλλαγής που έρχεται στην Ευρώπη η εκλογική αναμέτρηση στην Ισπανία το Νοέμβρη. Όπως και οι μετατοπίσεις και οι μετασχηματισμοί που θα γίνουν και στην υπόλοιπη ευρωπαϊκή Αριστερά.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχω και μηνύματα ακροατών, των οποίων οι ερωτήσεις είναι πολύ σημαντικές. Η Αριστερά κι εσείς…

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Νομίζω, όμως, ότι πρέπει να απαντήσω για το οικονομικό σκέλος όμως…

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Παρακαλώ.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: …γιατί μιλούν για μία καταστροφή. Δεν είναι έτσι τα πράγματα. Βεβαίως, έχει συντελεστεί ζημιά από τα capital controls. Τα πράγματα, όμως, είναι αναστρέψιμα. Προϋπόθεση είναι να ολοκληρωθεί η συμφωνία. Γιατί, επιμένω, δεν είμαστε μόνοι μας. Το σχέδιο των ακραίων συντηρητικών κύκλων για Grexit παραμένει στο τραπέζι και θα παραμένει μέχρι και την απόφαση για την απομείωση του ελληνικού χρέους, απόφαση που θα σηματοδοτήσει το αν το ΔΝΤ θα συμμετέχει ή δεν θα συμμετέχει στο Πρόγραμμα. Λέω, λοιπόν, ότι είναι αναστρέψιμη η κατάσταση. Η χώρα, ούτως ή άλλως, σκεφτείτε εάν δεν υπήρχε πολιτική αλλαγή στην Ελλάδα και δεν υπήρχε αυτή η διεκδίκηση, ήταν υποχρεωμένη να έχει πρωτογενή πλεονάσματα 3,5% το 2015 και 4,5% από το 2016 και μετά, ενώ σήμερα δεν έχει αυτή την υποχρέωση. Έχει την υποχρέωση να φτάσει το 2018 σε 3,5%. Σήμερα, δηλαδή το 2015, μπορεί να έχει και μηδέν και μείον και αύριο, το 2016, να έχει 1%, το 2017 να έχει 1,5% - 2,5%, ανάλογα με την οικονομική κατάσταση. Αυτό τί σημαίνει πρακτικά; Σημαίνει πρακτικά ότι η πολιτική αλλαγή και η διαπραγμάτευση γλίτωσε την ελληνική οικονομία, δηλαδή σε μέτρα, για να μιλάμε με πραγματικούς όρους, πάνω από 15 δις.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Εντάξει κύριε Πρόεδρε, όμως η πραγματική οικονομία αντιμετωπίζει το θέμα του ΦΠΑ, να σας το πω «χοντρά», μην το πάω ένα-ένα…

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Γιατί; Θα είχε λυθεί αυτό;

 

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Δεν ξέρω εάν θα είχε λυθεί. Εγώ ξέρω ένα πράγμα, ότι δεν μου δίνει τη δυνατότητα αυτή η Ευρωπαϊκή Ένωση και αυτή η Ευρωζώνη να διαχειριστώ με τους όρους και τη συμφωνία που θα κάνουμε, τα του οίκου μου. Να πω εγώ πόσο ΦΠΑ θα βάλω εκεί, να διαχειριστώ εγώ τα έσοδά μου. Μπαίνουν, πραγματικά, σαν γκάνγκστερ μέσα στη χώρα μου.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Δεν υπάρχει αμφιβολία γι’ αυτό.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Εντάξει, αλλά εγώ έφερα την Αριστερά για να σπάσει αυτή η ιστορία, αλλιώς το έκαναν και άλλοι αυτό.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ακούστε, η Αριστερά έκανε ό,τι μπορούσε για να σπάσει αυτό και θα συνεχίσει να αγωνίζεται για να το σπάσει αυτό. Αλλά, πρέπει και η Αριστερά και εμείς όλοι να συνειδητοποιήσουμε ότι έχουμε να αγωνιστούμε σε ένα πλαίσιο πάρα πολύ συγκεκριμένο και ποιες είναι οι εναλλακτικές που έχουμε μπροστά μας. Οι εναλλακτικές που έχουμε, λοιπόν, μπροστά μας ήταν στη συγκεκριμένη φάση είτε η άτακτη χρεοκοπία, είτε ο δύσκολος συμβιβασμός που μας δίνει τη δυνατότητα να επιβιώσουμε και να αγωνιστούμε τα επόμενα χρόνια να σπάσουμε αυτή τη σκληρή και ασφυκτική επιτήρηση. Να απεγκλωβιστούμε σταδιακά από αυτή την ασφυκτική επιτήρηση. Και έχουμε τις δυνατότητες να το κάνουμε. Κοιτάξτε, εγώ αισθάνομαι λίγο – όχι εγώ, ο ελληνικός λαός - κατέληξε σαν τον δραπέτη των φυλακών, τον φυλακισμένο που προσπαθεί να δραπετεύσει από τη λιτότητα κι από την επιτήρηση, δίνει μια μάχη να δραπετεύσει, αλλά στο τέλος τον συλλαμβάνουν την ώρα που δραπετεύει και τον βάζουν σε ένα πιο ασφυκτικό κελί. Ο τρόπος να γλιτώσουμε πια και να φύγουμε από τη φυλακή, κάποιοι λένε ότι ο τρόπος είναι να πέσουμε στην τάφρο με τους κροκόδειλους ή στα ηλεκτροφόρα σύρματα. Όχι, αυτός δεν ήταν ο τρόπος να δραπετεύσεις, ήταν ο τρόπος να αυτοκτονήσεις. Αυτή τη στιγμή , ο τρόπος για να φύγουμε από αυτή την απομόνωση είναι να δημιουργήσουμε ένα τεράστιο και διεθνές κίνημα αλληλεγγύης για την απελευθέρωση του ελληνικού λαού από τα δεσμά της λιτότητας. Μόνο έτσι θα απελευθερωθούμε.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Με την πολύ μεγάλη εμπειρία που έχετε πια, από τη θέση του Πρωθυπουργού, λύση μέσα σε αυτή την Ευρωπαϊκή Ένωση και σε αυτή την ευρωζώνη, μια λυκοσυμμαχία είναι τελικά.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Έχετε την αίσθηση κ. Αρβανίτη ότι εκτός της λυκοσυμμαχίας υπάρχουν προϋποθέσεις και δυνατότητες να ξεφύγει κανείς από τη λιτότητα την οποία θα επιβάλλει μάλιστα και αυτοβούλως; Δεν θα σου επιβάλλουν οι άλλοι, θα την επιβάλλεις μόνος σου. Ζούμε στο πλαίσιο μιας διεθνοποιημένης, παγκοσμιοποιημένης οικονομίας. Δείτε λοιπόν χώρες οι οποίες είναι εκτός της ευρωζώνης, γειτονικές, για παράδειγμα η Σερβία είναι εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης, η Αλβανία και άλλες χώρες. Εκεί έχετε την αίσθηση ότι δεν υπάρχει λιτότητα; Ότι δεν υπάρχουν σκληροί όροι για την επιβίωση; Δεν θα υπάρχουν επιχειρήσεις οι οποίες θα εισάγουν βασικά αγαθά; Ξαφνικά η χώρα από τη μια μέρα στην άλλη θα γίνει αυτάρκης παραγωγικά και θα μπορεί να καλύπτει τις ανάγκες επιβίωσης του πληθυσμού; Δεν γίνονται αυτά από τη μια μέρα στην άλλη. Είμαστε, λοιπόν, αναγκασμένοι να δούμε τα πράγματα κατάματα, να δούμε την πραγματικότητα. Και να δούμε, στο πλαίσιο αυτής της πραγματικότητας, ταξική πάλη υπάρχει μόνο στη διαπραγμάτευση ή υπάρχει και εντός; Δυνατότητες για μια αριστερή διακυβέρνηση να δημιουργήσει χώρο και να δημιουργήσει ανάσες – και ανάσες αλληλεγγύης και αναδιανομής - δεν υπάρχουν; Διαχωρισμός ανάμεσα σε μια προοδευτική πολιτική και μια συντηρητική πολιτική μέσα στο στενό πλαίσιο της ευρωζώνης δεν υπάρχει; Αυτά τα ερωτήματα πρέπει να τα απαντήσουμε. Και πρέπει να τα απαντήσουμε και συλλογικά. Διότι κάποιοι λένε – εγώ το λέω ότι το λένε καλοπροαίρετα, διότι η μεγάλη πλειοψηφία της κοινωνίας υπέστη ένα σοκ και ο κόσμος της αριστεράς υπέστη ένα σοκ, έτσι δεν είναι; Κάποιοι λοιπόν λένε- ότι «βρε αδελφέ δεν έχει νόημα σ’ αυτό το πλαίσιο η αριστερά να είναι στην κυβέρνηση». Κι εγώ λέω να το συζητήσουμε, να συζητήσουμε αυτή την άποψη. Δηλαδή, τι σημαίνει αυτό πρακτικά; Σημαίνει να πούμε στον ελληνικό λαό: Ελληνικέ λαέ διαψευσθήκαμε ότι μπορούσαμε να τελειώσουμε με το μνημόνιο, ας πάρει να διαχειριστεί αυτή την πραγματικότητα το χρεωκοπημένο πολιτικό σύστημα που μας οδήγησε στο μνημόνιο και που όλο το προηγούμενο διάστημα δεν διαπραγματευόταν, αλλά συνωμοτούσε με την τρόικα για να σου επιβάλλει πολιτικές. Πάρε αυτούς ξανά να σε κυβερνούν. Και να σου λέει ο Ελληνικός λαός ότι «όχι, δεν θέλω αυτούς, θέλω εσείς να προσπαθήσετε» και εμείς να του πούμε «όχι, εμείς δεν θα προσπαθήσουμε». Κι εμείς, άντε και αποφασίζουμε ότι δεν θα προσπαθήσουμε. Θα σας πω εγώ λοιπόν ότι αποφασίζουμε ότι οι συνθήκες είναι τέτοιες και δεν θα προσπαθήσουμε. Τι σημαίνει πρακτικά αυτό; Ότι θα απέχουμε από τις επόμενες εκλογές για να μην υποστούμε τον κίνδυνο ο λαός να μας ψηφίσει, γιατί εμάς θέλει; Όπως έκανε το ΚΚΕ το 1946; Και να το πω κι αλλιώς: Εάν υποθέσουμε λοιπόν ότι καταλήγουμε στο θεωρητικό συμπέρασμα, εμείς οι σοφοί της αριστεράς - που ο κόσμος γύρω μας δεν καταλαβαίνει τι γίνεται, αλλά εμείς καταλαβαίνουμε γιατί είμαστε πρωτοπόροι – ότι διαμορφώνουμε καλλίτερα τις αντικειμενικές προϋποθέσεις, όντας αντιπολίτευση, διότι δεν υπάρχουν υποκειμενικοί όροι να είμαστε στη διακυβέρνηση. Εάν ο Ελληνικός λαός αντιληφθεί ότι του λες κατάφατσα ότι δεν μπορείς να διαχειρισθείς τα πράγματα από θέση διακυβέρνησης μία φορά, θα σε εμπιστευθεί να τα διαχειρισθείς από τη θέση αντιπολίτευσης; Τότε δεν θα μπορείς δέκα φορές. Κλείνει οικειοθελώς η αριστερά εάν οδηγηθεί σε λογικές αναχωρητισμού, μια ιστορική δυνατότητα να μπορέσει να αλλάξει τα πράγματα, όπως μπορεί και όσο μπορεί να αγωνιστεί για να αλλάξει τα πράγματα από θέσεις ευθύνης. Ουσιαστικά είναι ο φόβος απέναντι στην ευθύνη κ. Αρβανίτη.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Σαφές. Δεν θα είναι αντιφατικό αυτό το νέο περιβάλλον όπου θα έχουμε τους εργαζόμενους να διεκδικούν, την κυβέρνηση να είναι της αριστεράς και οι εργαζόμενοι πολίτες να αντιμάχονται μια πολιτική που θα καλείται η αριστερά να υλοποιήσει. Είναι μία τρέλα, αυτό είναι σουρεαλιστικό.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Η μεγάλη διαφορά, η τεράστια διαφορά και εκεί που τους πονάει και επιτίθενται και μέσα στη Βουλή και έξω από αυτήν, ποια είναι; Είναι ότι εμείς δεν δηλώνουμε ιδιοκτήτες αυτού του προγράμματος. Κι όταν όλη η ευρωπαϊκή αλλά και η παγκόσμια κοινή γνώμη έχει δει με ποιόν τρόπο οδηγήθηκε η ελληνική κυβέρνηση και εγώ προσωπικά σε αυτόν τον συμβιβασμό, δεν μπορεί κανείς να αξιώνει πια ότι η ιδιοκτησία ανήκει σε εμάς. Και εδώ, επιτρέψτε μου να επαναλάβω τη φράση του Χάμπερμας, ο οποίος είπε «Φοβούμαι ο η γερμανική κυβέρνηση, περιλαμβανομένου και του σοσιαλδημοκρατικού σκέλους της - λέω mot à mot τις λέξεις του - τζόγαρε σε μια νύχτα όλο το πολιτικό κεφάλαιο που μια καλλίτερη Γερμανία είχε συσσωρεύσει εδώ και μισό αιώνα». Αυτή, λοιπόν, είναι η πολιτική ήττα που υπέστησαν οι εταίροι μας. Και εδώ έχουμε μπροστά μας ένα πεδίο εξαιρετικά σημαντικό για τους μετασχηματισμούς στην Ευρώπη. Θα το εγκαταλείψουμε αυτό το πεδίο, εμείς οι πρωταγωνιστές του; Εμείς που οδηγήσαμε σε αυτές τις ρωγμές; Και εν πάση περιπτώσει να απαντήσω και στο ερώτημα: Ναι λοιπόν μια κυβέρνηση της αριστεράς που είναι υποχρεωμένη να εφαρμόσει ένα πρόγραμμα, διότι έχει να τηρήσει την υπογραφή της, όπως είπατε, είναι υποχρεωμένη να το εφαρμόσει. Ταυτόχρονα θα ψάχνει να βρει τους τρόπους ώστε να αντισταθμίσει τις αρνητικές συνέπειες και ταυτόχρονα θα βρίσκεται και μέσα στους κοινωνικούς αγώνες με τους εργαζόμενους, με τις κοινωνικές δυνάμεις που θα μάχονται για να καλυτερέψει η ζωή τους.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Μα θα σας τραβάνε το χαλί κ. Πρόεδρε. Γιατί να σας αφήσει να βρείτε τα αντισταθμιστικά και τα ισοδύναμα μέτρα; Αν θεωρήσουμε ότι υπάρχουν πολλές δυνάμεις…

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Είναι μια διαρκής μάχη. Η διαπραγμάτευση νομίζετε ότι τελείωσε στις 12 του Ιούλη;

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Όχι βεβαίως, εγώ δεν το πιστεύω αυτό

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Θα είναι μια διαρκής μάχη. Και όσο θα διαμορφώνουμε τους όρους για καλύτερους συσχετισμούς και σε ευρωπαϊκό επίπεδο, θα είναι μια μάχη που θα γέρνει προς τα εδώ. Αν δεν υπάρχουν θα γέρνει προς τα αριστερά, αλλά τη μάχη δεν θα την εγκαταλείψεις.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λέω γιατί ήδη φήμες για εμβόλιμα προαπαιτούμενα, ήδη οι διαρροές έχουν αρχίσει να έρχονται. Καινούργια πακέτα.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Πολύ φοβάμαι ότι αυτές οι φήμες και οι διαρροές από εδώ βγαίνουν πρώτα, πηγαίνουν στο εξωτερικό και ξαναγυρνάνε.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Πιθανόν, μέσα στο παιχνίδι είναι κι αυτό. Αλλά υπάρχουν, δεν το ακούσατε; Τα ξέρετε καλά. Φήμες για δάνειο-γέφυρα…

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Εγώ ξέρω κ. Αρβανίτη ποιο είναι το πλαίσιο της απόφασης που υπογράψαμε στις 12 του Ιούλη στο Eurosummit. Αυτές τις βασικές υποχρεώσεις ανεξάρτητα – ας μην ξανανοίξουμε την κουβέντα -συμφωνούμε δεν συμφωνούμε, αυτές θα υλοποιήσουμε. Τίποτε περισσότερο από αυτές ή τίποτε λιγότερο από αυτές. Δεν θα κάνουμε και τους πονηρούς.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Έχω και τις ερωτήσεις των ακροατών, απλών ανθρώπων σαν κι εμάς, που λένε «Ωραία, έχω τρία παιδιά, είναι άνεργα, ημιαπασχόληση στο σπίτι, ΕΝΦΙΑ 751, να στηρίξω αλλά δεν έχω. Να στηρίξω αλλά δεν μπορώ».

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αυτή είναι η πραγματικότητα που επικρατεί στην ελληνική κοινωνία σήμερα. Είδα και την έκθεση του Ινστιτούτου Εργασίας της ΓΣΕΕ και στοχοποίησης τους τέσσερις στους δέκα. Γι’ αυτό πρέπει να δώσουμε τη μάχη στο πλαίσιο της πραγματικότητας που αντιμετωπίζουμε, εκτός εάν κανείς πιστεύει ότι αν εγκαταλείψει τη μάχη, αυτοί που είναι τέσσερις στους δέκα φτωχοί θα σταματήσουν να είναι φτωχοί. Αν υπάρχει κάποιος από τους ακροατές που πιστεύει ότι αν η αριστερά πάψει να παλεύει από όρους διακυβέρνησης για να αλλάξει τα πράγματα, οι τέσσερις στους δέκα θα γίνουν δύο στους δέκα και όχι έξι στους δέκα, ας μας το πει. Εγώ θεωρώ ότι ο μόνος τρόπος ώστε να μπορέσουμε να οργανώσουμε ένα κίνημα αλληλεγγύης αλλά ταυτόχρονα και διεκδίκησης μέτρων που θα μπορέσουν να αντισταθμίσουν τις υφεσιακές συνέπειες των επιλογών εξαναγκασμού στις νεοφιλελεύθερες συνταγές της λιτότητας, ο μόνος τρόπος είναι: Μέσα από ένα σχέδιο που πρέπει να επαναπροσδιορίσουμε γρήγορα, να ανασυνταχτούμε για να αντεπιτεθούμε. Και θα είναι σχέδιο της αριστεράς αυτό. Δεν μπορεί να είναι σχέδιο ούτε της δεξιάς, ούτε της σοσιαλδημοκρατίας. Το σχέδιο της δεξιάς και της σοσιαλδημοκρατίας είναι να λένε «το μνημόνιο αν δεν υπήρχε, έπρεπε να το εφεύρουμε». Εμείς λέμε ότι το μνημόνιο είναι λάθος συνταγή, οι συσχετισμοί ήταν ετεροβαρείς και αναγκαστήκαμε να το δεχθούμε, δίνουμε τη μάχη να το ανατρέψουμε. Να απεγκλωβισθούμε σταδιακά και να σας πω και κάτι άλλο όμως εδώ. Πρέπει να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους. Ακούω πολλούς να λένε, εγώ είμαι ο τελευταίος που θέλω να ωραιοποιήσω, έτσι; Δεν έχω και κανένα λόγο να το κάνω. Με την ίδια ειλικρίνεια που λειτουργούσα όλο το προηγούμενο διάστημα, με την ίδια ειλικρίνεια θα λειτουργήσω και τώρα. Ακούω κάποιους να λένε «είναι το χειρότερο μνημόνιο από αυτά που μας έχει έρθει». Είναι το πιο επώδυνο, διότι γίνεται με όρους ενός επώδυνου συμβιβασμού, σε αυτό θα συμφωνήσω. Αλλά, για να ξέρουμε και τι λέμε, μνημόνιο 1 και μνημόνιο 2 είχαν συνολικά, σωρευτικά τα τέσσερα χρόνια 4%+4%+4%+4% δημοσιονομική προσαρμογή. Συνολικά 16% σε τέσσερα χρόνια. Η δημοσιονομική προσαρμογή που έχουμε εδώ είναι 1%+1%+1%, δηλαδή 3%. Το 3 με το 16 έχει τεράστια διαφορά. Τα προηγούμενα μνημόνια είχαν ομαδικές απολύσεις, απολύσεις δημοσίων υπαλλήλων. Εδώ δεν έχουμε απολύσεις δημοσίων υπαλλήλων, είχαμε προσλήψεις των αδικημένων, είχαμε κινήσεις οι οποίες για εμάς ήταν σημαντικές. Και θα έχουμε και κινήσεις σημαντικές, διότι κερδίσαμε τη δυνατότητα – η μάχη όμως είναι διαρκής και θα είναι διαρκής και το επόμενο διάστημα-να επανέλθουν οι συλλογικές διαπραγματεύσεις όπως σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες. Ταυτόχρονα, ενώ έχουμε τη συνέχιση της λιτότητας μέσα από έναν έμμεσο τρόπο, από την αύξηση του ΦΠΑ, στην εστίαση για παράδειγμα, ένα μέτρο το οποίο δεν θα αποδώσει κατά την άποψή μας και αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα, δεν έχουμε ονομαστικές μειώσεις σε μισθούς και συντάξεις.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Έχεις έμμεσα όμως, κ. Πρόεδρε…

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Για πείτε μου, που είναι το έμμεσο;

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Όταν έχω αύξηση στα προϊόντα μου, δεν τα χάνω από εκεί τα χάνω από εδώ.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Το είπα αυτό για τον ΦΠΑ, μην μου επαναλαμβάνετε αυτά που λέω. Αλλά, είναι το ίδιο να έχεις μείωση 40%, όπως είχες στα δύο π[προηγούμενα μνημόνια, 40% ονοματική μείωση στις συντάξεις, και το ίδιο είναι να μου λες ότι θα αυξηθεί ο ΦΠΑ 13% στην εστίαση και είναι χειρότερο το τελευταίο μνημόνιο από τα προηγούμενα;

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Είμαι σε άλλη λογική εγώ…

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Όχι δεν είμαστε σε άλλη λογική…

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Μην με κοιτάτε εμένα αυστηρά, θέλω να σας πω…

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Όχι δεν είμαστε σε άλλη λογική, αλλά δεν μπορείτε να βγαίνετε και να λέτε. Είμαστε όλοι απογοητευμένοι, είμαστε όλοι πικραμένοι, αλλά να φορτώνουμε κι ένα επιπλέον βάρος το οποίο δεν υπάρχει, για να αυτομαστιγωνόμαστε- γιατί η αριστερά έχει μάθει στη λαθολογία τα τελευταία σαράντα χρόνια. Και να μη λέμε ότι κάναμε πέντε πράγματα, προσπαθήσαμε, θα συνεχίσουμε. Και να βγαίνουμε και να λέμε - εντάξει υπάρχει το δικαιολογητικό της πικρίας, της στενοχώριας, ή το δικαιολογητικό ότι δεν ξέρουμε τι ακριβώς περιέχεται στα μέτρα.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Πάντως, δεν μου απαντήσατε σ’ αυτό, ποια θα ήταν η συμφωνία που εσάς θα σας έφερνε ικανοποιημένο. Αυτό το αφήσαμε ανοικτό. Δεν μου απαντήσατε ποια θα ήταν η συμφωνία, που αυτή όταν θα την φέρνατε θα έλεγες αυτή είναι μια καλή συμφωνία. Το αφήσαμε ανοικτό, μετά το δημοψήφισμα κιόλας.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Μετά το δημοψήφισμα, μια καλή συμφωνία θα ήταν αυτή η οποία θα μας έδινε τη δυνατότητα να έχουμε εξασφαλίσει τις μεσοπρόθεσμες χρηματοδοτικές ανάγκες της χώρας, αυτές που εξασφαλίσαμε τώρα δηλαδή, συν τη δέσμευση για το χρέος. Μαζί όμως με ένα πλαίσιο μέτρων που θα αποτελούσαν έναν έντιμο συμβιβασμό. Τι εννοούσαμε εμείς έντιμο συμβιβασμό; Ότι εντάξει, να δεχθούμε τους κανόνες ης ευρωζώνης, να δεχθούμε ότι θα μπούμε σε μια λογική ισοσκελισμένων προϋπολογισμών και πλεονασμάτων, αλλά μικρών ώστε να είναι βιώσιμα τα πλεονάσματα αυτά. Να πάμε δηλαδή στη λογική ότι θα έχουμε την υποχρέωση για 1%-2% πλεονάσματα, και να είχαμε και τη δυνατότητα να ξεφύγουμε από μέτρα τα οποία είναι κοινώς ομολογούμενο κι από τους πιο σοβαρούς οικονομολόγους του πλανήτη ότι είναι μέτρα που δεν είναι αποτελεσματικά. Για παράδειγμα, θεωρώ ότι η αύξηση του ΦΠΑ είναι λάθος. Και γιατί είναι λάθος; Γιατί δεν έχει αποτέλεσμα. Αυτό που πρέπει να γίνει στη χώρα είναι η αύξηση της εισπραξιμότητας του ΦΠΑ. Να ενισχυθούν οι ελεγκτικοί μηχανισμοί, να πάμε στα νησιά που γίνεται αυτή τη στιγμή τεράστια φοροδιαφυγή, να εμπεδώσουμε και μια διαφορετική φορολογική συνείδηση στους πολίτες ώστε να ζητούν αποδείξεις, να αυξηθεί η εισπραξιμότητα. Αν αυξηθεί η εισπραξιμότητα κατά 3% θα πιάσουμε περισσότερα απ’ ότι πιστεύουν κάποιοι ότι πιάσουμε αυξάνοντας 10% τον ΦΠΑ στην εστίαση. Λέω πράγματα λογικά, δεν λέω πράγματα παράλογα. Επίσης, θα θεωρούσα απολύτως λογικό το να μην επιβληθεί μια ένταση φορολογίας σε επαγγελματικούς κλάδους που αυτή τη στιγμή βρίσκονται σε τεράστια κρίση, όπως οι αγρότες. Κι εδώ πρέπει να δουλέψουμε για να βρούμε τα αντισταθμιστικά μέτρα που θα απαλύνουμε αυτή την τεράστια…

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Κατ` αρχήν, να βρείτε ποιοι είναι οι αγρότες. Κύριε Πρόεδρε, δεν μπορείς να είσαι με όλους. Έχει η Ελλάδα π.χ. 800.000 αγρότες, βγάζουμε 800.000 παραγωγή;

ΤΣΙΠΡΑΣ: Τώρα μου βγαίνετε απ` τα δεξιά.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Από παντού θα βγαίνω. Εγώ συνέντευξη κάνω. Αυτό θέλω να πω. Κοιτάξτε να δείτε, έξι μήνες είναι η κυβέρνηση εδώ...

ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτά είναι τα επιχειρήματα της άλλης πλευράς.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: …στη δημοσιογραφία δεν μπορείς να χαϊδεύεις τους πάντες, κύριε Πρόεδρε. Και δεν μπορείς να χτυπάς και τους πάντες.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ λέω, λοιπόν, να κάτσουμε να εξορθολογίσουμε και τη δημόσια διοίκηση στον τόπο, να εξορθολογίσουμε και τον τρόπο με τον οποίο κάποιες κοινωνικές κατηγορίες έχουν μάθει να διεκδικούν χωρίς το κριτήριο της κοινωνικής δικαιοσύνης. Να το δούμε, όλα πρέπει να τα δούμε. Αλλά, όμως, πρέπει να ξέρουμε ότι αυτές οι αλλαγές και οι διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις δεν μπορούν να γίνουν σε συνθήκες κοινωνικής ρήξης, αλλά μόνο σε συνθήκες κοινωνικής συναίνεσης. Εδώ, όμως, μου ανοίγετε την ευκαιρία να τοποθετηθώ και στα πολλά πράγματα που μπορούν να γίνουν και είναι με αριστερό και προοδευτικό πρόσημο, ακόμα και σε πλαίσια μιας σκληρής δημοσιονομικής προσαρμογής που επιβάλλεται από το εξωτερικό. Για παράδειγμα, κύριε Αρβανίτη: Το θέμα της φοροδιαφυγής, το θέμα της διαφθοράς. Η Αριστερά θα κριθεί από το αν καταφέρει τελικά να το αντιμετωπίσει. Στη θεωρία είναι εύκολο να λες πράγματα και να βγάζεις σχήματα θεωρητικά. Όταν, όμως, αναλαμβάνεις την ευθύνη, κρίνεσαι και από το αποτέλεσμα. Και εδώ είναι εξαιρετικά σημαντικό να δούμε, μπορεί να ασκηθεί ακόμη και έξω από τα πλαίσια της νεοφιλελεύθερης πολιτικής που επιβάλλει σήμερα η Ευρωζώνη, μπορείς να ακολουθήσεις ένα πρόγραμμα κοινωνικά δίκαιης πολιτικής, όταν δεν έχεις περιουσιολόγιο, έχεις στο απυρόβλητο, συνεχίζεις να έχεις στο απυρόβλητο αυτούς οι οποίοι φοροδιέφευγαν όλα τα προηγούμενα χρόνια και έχουν βγάλει τα λεφτά τους στο εξωτερικό, όταν κάτω από τη μύτη σου υπάρχει αυτό το όργιο. Εκεί θα κριθούμε.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Ποιον καταγγέλλετε τώρα; Την κυβέρνηση θα καταγγείλουμε; Δηλαδή, τα χρήματα που βγήκαν έξω, είναι πάρα πολύ δύσκολο, θέλει γράμματα να δουν οι υπηρεσίες ποιοι λογαριασμοί βγήκαν έξω…

ΤΣΙΠΡΑΣ: Αν ήταν θέμα μιας απόφασης να τους πιάσεις, θα τους είχες πιάσει άμεσα. Θέλει χρόνο, αλλά θέλει και μέθοδο. Και θέλω να πω απολογητικά εδώ, τους τελευταίους έξι μήνες, το κέντρο της προσοχής μας και της ιδεολογικοπολιτικής αντιπαράθεσης και εκτός, αλλά και εντός του κόμματος ήταν στη διαπραγμάτευση. Ε, δεν είναι, λοιπόν, μόνο η διαπραγμάτευση. Εάν πιστέψουμε ότι η αριστερή πολιτική αρχίζει και τελειώνει στη διαπραγμάτευση με τους έξω και θεωρήσουμε ότι οι έξω ευθύνονται για όλα τα κακά και τα δεινά στον τόπο, «βγάζουμε λάδι» την αστική τάξη και την ολιγαρχία που οδήγησε τη χώρα στον γκρεμό και στη καταστροφή. Με την ολιγαρχία την εντός θα ασχοληθούμε; Εγώ λέω, λοιπόν, ότι με αυτή πρέπει να ασχοληθούμε. Και πρέπει το σχέδιο μας να αναπροσανατολιστεί, το σχέδιο μάχης και ρήξης και σύγκρουσης με την ολιγαρχία η οποία οδήγησε τον τόπο στη διάλυση και συνεχίζει να κρατά αρμούς και θύλακες εξουσίας και είναι δική μας η ευθύνη τώρα. Βεβαίως, κάποιοι θα μας πουν ότι «και σ` αυτό θα έχετε αντίπαλο την τρόικα». Αλλά και εκεί νομίζω ότι και ο καθένας πρέπει να αναλάβει δημόσια τις ευθύνες του, διότι, άλλο είναι να σου λέει η τρόικα ότι «εγώ θέλω να μην έχεις ελλείμματα» και εσύ να διαφωνείς με την πολιτική της και άλλο είναι να σου λέει ότι «εγώ δεν θέλω να βάλεις τους πλούσιους σ` αυτή τη χώρα να πληρώνουν και θέλω να πληρώνουν μόνο οι φτωχοί». Ε, εκεί θα αναλάβει και δημόσια, αν το πει αυτό, λέω, αν το πει αυτό, και την ευθύνη των λόγων του και θα λογοδοτήσει σε ένα διεθνές ακροατήριο, διότι αυτή τη στιγμή μας βλέπει όλη η Ευρώπη και όλος ο κόσμος. Πήγα στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και εκεί υπήρξε ένας τεράστιος διχασμός, αν θυμάστε. Οι μισοί από δω, οι άλλοι μισοί από την άλλη πλευρά. Μας παρακολουθούν όλοι. Το να πάρουμε, λοιπόν, πρωτοβουλίες στην κατεύθυνση μεγάλων μεταρρυθμίσεων με προοδευτικό πρόσημο που θα αλλάξουν το πολιτικό σύστημα, που θα χτυπήσουν τη διαφθορά, τη φοροδιαφυγή, που θα τα βάλουν με τα κατεστημένα της ολιγαρχίας εντός της χώρας, αυτό είναι λοιπόν το νέο πλαίσιο και το νέο πρόσημο μιας προοδευτικής και ριζοσπαστικής πολιτικής στον τόπο.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, περίμενα μάχες που θα έδινε η Αριστερά και οι πολίτες, οι οποίες δεν δόθηκαν. Εγώ θα σας πω για τις Σκουριές. Στις Σκουριές δεν ήταν εκεί οι πολίτες που σήκωσαν το ανάστημά τους απέναντι στην «Ελληνικός Χρυσός»; Στις Σκουριές δεν πήγε το κράτος της Δεξιάς και χτύπαγε τους ανθρώπους; Στις Σκουριές λειτουργεί ακόμα ο «Ελληνικός Χρυσός» με έξι μήνες αριστεράς και ακόμη οι άνθρωποι τρώνε ξύλο.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Στις Σκουριές αυτό που εγώ γνωρίζω, η επιχείρηση διαμαρτύρεται και ζητάει άμεσα να υπάρξει απόφαση, δεδομένου ότι δεν της έχει δοθεί άδεια να προχωρήσει στα σχέδια για την εξόρυξη και την δυνατότητα επιτόπου να γίνεται η διαδικασία της διαλογής, που έχει τεράστιες επιπτώσεις στο περιβάλλον. Αλλά είναι μια μάχη η οποία είναι διαρκής. Η μάχη αυτή δεν δίνεται μονάχα με τα συμφέροντα, αλλά είναι και μια μάχη που έχει να κάνει με το πώς με την τοπική κοινωνία θα μπορέσει κανείς να βρει ένα modus vivendi, διότι από την άλλη πλευρά, η άλλη πλευρά βάζει στην προμετωπίδα εργαζόμενους.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Ναι, αλλά εμείς ήμασταν με τη μια πλευρά. Δεν ήμασταν με την άλλη.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Ε, αφήστε, ήμασταν με τη μία, ως κυβέρνηση όμως έχεις ευθύνη να μην οδηγήσεις 5.000 εργαζομένους στην ανεργία, αλλά να βρεις μια λύση.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Φυσικά.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Και εκεί είναι ένα θέμα το οποίο χειρίστηκε το προηγούμενο διάστημα ο Παναγιώτης Λαφαζάνης, ως υπουργός και τώρα το χειρίζεται ο Πάνος Σκουρλέτης και είναι ένα θέμα ανοιχτό το οποίο δεν έχει λήξει. Και πιστεύω, είμαι βέβαιος δηλαδή, ότι η λύση που θα βρεθεί θα είναι και στα πλαίσια της διατήρησης της κοινωνικής συνοχής, αλλά και στα πλαίσια της κοινωνικής Δικαιοσύνης. Του δίκαιου, δηλαδή, του αγώνα των πολιτών.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Των πολιτών ποιών, τώρα; Αυτών που διαμαρτύρονται για την επένδυση ή αυτών που θέλουν δουλειά;

ΤΣΙΠΡΑΣ: Η κοινωνική συνοχή είναι οι άνθρωποι που δουλεύουν να μη χάσουν τη δουλειά τους. Το δίκαιο του αγώνα είναι το δίκαιο του αγώνα των ανθρώπων εκείνων που προέταξαν τη ζωή τους για το περιβάλλον. Είμαι σαφής, νομίζω.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Εδώ υπάρχει ένα άναρχο περιβάλλον, χρόνια γίνεται αυτή η ιστορία. Υπάρχουν δεσμεύσεις της κυβέρνησης, κατατέθηκε το νομοσχέδιο. Οι σκέψεις σας είναι λύση ή ρεβανσισμός; Τιμωρία, δηλαδή, και με ποιους όρους; Και οι καινούργιοι που θα έρθουν στο χώρο των ΜΜΕ θα είναι εντιμότατοι, φίλοι και γνωστοί του περιβάλλοντος, απ` έξω, από μέσα;

ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν νομίζω ότι υπάρχει η αίσθηση ότι το νομοθετικό πλαίσιο που κατατέθηκε σε διαβούλευση εμπεριέχει λογικές ρεβανσισμού. Εμπεριέχει τη βούληση, για πρώτη φορά μιας κυβέρνησης, να βάλει μια τάξη και να ακολουθηθεί η νομιμότητα σ` αυτό το χώρο. Και εγώ καταλαβαίνω, όταν κάποιος θέλει να διαχειρίζεται ένα δημόσιο αγαθό, οφείλει στο Δημόσιο να πληρώνει το αντίτιμο της ενοικίασης ή της χρήσης αυτού του δημόσιου αγαθού. Και οφείλει και να πληροί και κάποιους κανόνες στο πώς το διαχειρίζεται αυτό το αγαθό. Δεν είναι ότι βγάζεις ένα έντυπο και όποιος θέλει το αγοράζει και όποιος θέλει δεν το αγοράζει. Χρησιμοποιείς το δημόσιο χώρο, άρα υπόκεισαι σε κάποιους κανόνες. Θα ρυθμιστεί για πρώτη φορά από την έναρξη της παρέμβασης των ιδιωτών στο χώρο της ραδιοτηλεόρασης, θα ρυθμιστεί αυτό το πλαίσιο. Όσοι δεν τηρούν τις υποχρεώσεις τους απέναντι στο νόμο, θα αναγκαστούν να της τηρήσουν, αν θέλουν να συνεχίσουν.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Όλοι από μηδενική βάση;

ΤΣΙΠΡΑΣ: Το νομοσχέδιο προβλέπει ότι από μηδενική βάση θα γίνει η αξιολόγηση, με βάση τους κανόνες που θα τεθούν.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Είναι έτοιμο αυτό; Δηλαδή, κάποιος που κάνει μια επένδυση, θα είναι καθαρή η διαβούλευση; Δηλαδή, θα είναι πραγματική διαβούλευση;

ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτά είναι στοιχεία της διαβούλευσης που μπορούν να διαμορφωθούν. Θα ακούσουμε τις προτάσεις, θα ακούσουμε τις θέσεις, θα ακούσουμε τις θέσεις και των συνδικαλιστικών οργάνων στο χώρο αυτό και των δημοσιογράφων και των ιδιοκτητών. Θα ακούσουμε όλες τις απόψεις. Αυτό που πρέπει να μείνει, όμως, και εν πάση περιπτώσει, αν υπάρχουν περιθώρια βελτίωσης ή τροποποίησης, είμαστε ανοιχτοί να τα κουβεντιάσουμε αυτά. Δεν είναι εκεί το ζήτημα. Αυτό το οποίο, κατά την άποψή μου έχει μεγάλη σημασία, είναι να πούμε στον ελληνικό λαό ότι θα ρυθμιστεί αυτός ο χώρος, θα υπάρξει νομιμότητα. Και ότι δεν θα μπορούν κάποιοι να κρύβουν ζημίες και να διευκολύνονται από το τραπεζικό σύστημα, προκειμένου να παρέχουν στήριξη στο πολιτικό σύστημα. Αυτό το τρίγωνο, δηλαδή, της διαπλοκής, της διαφθοράς, το τρίγωνο της αμαρτίας, να έχουμε επιχειρήσεις στο χώρο του Τύπου, οι οποίες ήταν εμφανώς ζημιογόνες, εν τούτοις δανειοδοτούνταν από τις τράπεζες, σκανδαλωδώς θα έλεγα εγώ, σε σχέση με τις υγιείς επιχειρήσεις που δεν έπαιρναν δάνεια, σε άλλους κλάδους. Αυτό, λοιπόν, το τρίγωνο της δανειοδότησης, με αντίτιμο το να στηρίζουν πολιτικά τις κυβερνήσεις, αυτό πρέπει να σταματήσει. Η ενημέρωση των πολιτών είναι ένα αγαθό και πρέπει να είναι αντικειμενική, να υπόκειται σε κανόνες. Η λειτουργία των επιχειρήσεων των ΜΜΕ πρέπει να είναι μια λειτουργία διαφανής με τους όρους εκείνους που έχουν όλες οι επιχειρήσεις που λειτουργούν στη χώρα.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Κοιτώ και τους ακροατές εδώ που μου λένε και για τη βία της αστυνομίας, εδώ στην προκειμένη περίπτωση, με αφορμή αυτό που είπα για τις Σκουριές. Και με κυβέρνηση της Αριστεράς πέφτει ξύλο, κύριε Πρόεδρε, σπάνε και χέρια μερικές φορές.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Εγώ ξέρω, δεν θα το αμφισβητήσω αυτό. Η διαφορά είναι ότι εδώ υπάρχει μια πολιτική ηγεσία με πολιτική βούληση, όπου υπάρχουν τέτοια φαινόμενα να μην τα κουκουλώνει να τα αναδεικνύει και να τιμωρεί ή να θέτει στην κρίση του νόμου αυτούς που διαπράττουν. Ο ρόλος του αστυνομικού δεν είναι ο ρόλος του να ξυλοκοπεί ή να δημιουργεί συνθήκες κατάλυσης της δημοκρατικής νομιμότητας μιας διαδήλωσης, όπως ζήσαμε σε όλα τα προηγούμενα χρόνια. Εδώ θέλουμε να πούμε ότι έχουν γίνει σημαντικές τομές σε αυτή την κατεύθυνση.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Εγώ ήμουν από τους ανθρώπους που πανηγύρισα εδώ όταν φύγαν τα κάγκελα απ` τη Βουλή, τα οποία τα ξαναείδα.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Που τα είδατε τα κάγκελα. Ναι, αλλά λέτε μόνο τη μια πλευρά. Το γεγονός ότι μιλάτε για τα επεισόδια που έγιναν… κατ` αρχάς δεν υπήρχαν κάγκελα. Όλος ο κόσμος ήταν στο προαύλιο της Βουλής. Δημοσιογραφικά δεν πρέπει να λέμε πράγματα που δεν συνέβησαν. Τα γεγονότα δημοσιογραφικά καλύφθηκαν; Το γεγονός, δηλαδή, ότι υπήρξε μια συρροή από βόμβες που εξερράγησαν μπροστά στον κόσμο και κόντευε να καεί ο κόσμος; Και αυτοί που συνελήφθησαν γι` αυτό ήταν 15 αλλοδαποί; Αυτό αποτυπώθηκε πουθενά; Ή μόνο το ένα κομμάτι αποτυπώθηκε. Για να συνεννοηθούμε. Ποιο ήταν το μέγα πλήθος και το μέγα πάθος, λοιπόν, των 15 αλλοδαπών; Τι δουλειά είχαν 15 αλλοδαποί; Δεν ήταν μετανάστες στη χώρα. Δεν ξέρω αν ήταν εν πάση περιπτώσει προβοκάτορες κέντρων μυστικών υπηρεσιών, θα αποδειχθεί αυτό. Μπορεί να ήταν αλληλέγγυοι, δεν με ενδιαφέρει. Αλλά, με συγχωρείτε, γιατί δεν καταγράφετε και αυτό το γεγονός; Εδώ πρέπει να συνεννοηθούμε για κάποια πράγματα και πρέπει να καταλάβουμε ορισμένες ενέργειες και κινήσεις, αντικειμενικά λέω, όχι συνειδητά, λειτουργούν προβοκατόρικα. Και όταν λοιπόν, η δημοκρατική αστυνομία τι πρέπει να κάνει όταν υπάρχει ένας καταιγισμός βομβών μέσα σε μια διαδήλωση που κινδυνεύουν οι διαδηλωτές να καούν ζωντανοί. Πρέπει να το αφήσεις να εξελιχθεί μέχρις ότου καεί και σκοτωθεί άνθρωπος; Για σιγά τώρα, για να συνεννοηθούμε.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Σας θυμώνω, βλέπω. Γιατί;

ΤΣΙΠΡΑΣ: Γιατί είμαι σε οικείο περιβάλλον και μου αρέσει να θυμώνω εδώ.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Έρχομαι σιγά-σιγά και το άφησα έτσι στο τέλος, στα εσωκομματικά του ΣΥΡΙΖΑ. Νομίζω ότι έγινε μια κουβέντα, ο κόσμος σας άκουσε, αυτό με ενδιέφερε εμένα. Θέλω να σας ρωτήσω, πώς τα καταφέρατε να κάνετε το πρόβλημα του ΣΥΡΙΖΑ πρόβλημα της Ελλάδας, της χώρας. Αυτό, δηλαδή, μόνο ο ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να το κάνει.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Έ, όχι. Δεν θα γίνει πρόβλημα της χώρας. Η χώρα κινείται μέσα σε ένα πλαίσιο, που είναι το συνταγματικό πλαίσιο, που ορίζει ότι οι αποφάσεις παίρνονται από τους αντιπροσώπους του ελληνικού λαού, στο ελληνικό Κοινοβούλιο και επίσης ορίζει ότι οι κυβερνήσεις και τα υπουργικά συμβούλια έχουν συλλογική ευθύνη και το πλαίσιο μέσα από το οποίο παίρνονται οι αποφάσεις είναι σαφώς καθορισμένο. Από εκεί και πέρα, ο ΣΥΡΙΖΑ είναι το κόμμα το κυβερνητικό, ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα κόμμα το οποίο παίζει σημαντικό ρόλο στα πολιτικά πράγματα της χώρας και οφείλει τηρώντας και ο ΣΥΡΙΖΑ το δικό του Σύνταγμα που είναι το Καταστατικό του, μέσα από ένα συντεταγμένο πλαίσιο και δημοκρατικά να πάρει αποφάσεις. Υπάρχει, βέβαια, μια αναντιστοιχία εμφανής που αφορά αυτό που κάποτε ονομάσαμε με τη βίαιη ωρίμανση, το είχε πει κάποιος, δηλαδή το γεγονός ότι ο ΣΥΡΙΖΑ από ένα κόμμα του 4% έγινε κόμμα επάνω στο οποίο στηρίζει τις ελπίδες και τις προσδοκίες του η μεγάλη πλειοψηφία του ελληνικού λαού, που δεν είναι τα 30.000 μέλη του, αλλά είναι πάνω από 3 εκατομμύρια πολίτες. Άρα έχουμε την αναντιστοιχία να έχουμε ένα κόμμα 30.000 μελών με μια κοινωνία που το στηρίζει 3 εκατομμυρίων και αυτή είναι μια πολύ μεγάλη αναντιστοιχία. Παρ` όλα αυτά, τα κόμματα, ως συλλογικά υποκείμενα οφείλουν να λειτουργούν μέσα στα πλαίσια των συντεταγμένων λειτουργιών που ορίζουν τα καταστατικά τους. Και η συζήτηση για το εάν ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να ανοίξει, να αντιστοιχηθεί με τις αγωνίες, με τις ελπίδες της κοινωνικής βάσης που τον στηρίζει, είναι μια συζήτηση που οφείλαμε να την δούμε και κακώς δεν την είδαμε τόσο καιρό. Και θα πρέπει να την δούμε από την επόμενη μέρα και μετά. Τώρα αυτά τα 30.000 μέλη πρέπει να πάρουν αποφάσεις.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Όμως, υπάρχει ένα ζήτημα για μένα Πρόεδρε, αν ο ΣΥΡΙΖΑ να ανοίξει, αλλά το θέμα είναι αν πρέπει να αλλάξει. Δηλαδή, η εικόνα που έχω εγώ στο μυαλό μου, ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα ριζοσπαστικό αριστερό κόμμα, και υπάρχει το μεγάλο ερώτημα εάν θέλει να γίνει ένα προοδευτικό, σοσιαλδημοκρατικό ριζοσπαστικό κόμμα. Αυτή είναι μια πολιτική σκέψη. Δεν το λέω καλό ή κακό, αλλά είναι ένα ζήτημα που πρέπει να τεθεί.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτή η σκέψη αυτή μπορεί να υπάρχει στο μυαλό σας, αλλά δεν υπάρχει στο μυαλό κανενός εντός του ΣΥΡΙΖΑ. Όχι, μπορείτε να το θέσετε, αν θέλετε, ως δημοσιογράφος ή να γραφείτε στο ΣΥΡΙΖΑ και να το βάλετε στα όργανα. Αλλά, δεν υπάρχει σε κανενός το μυαλό αυτή η σκέψη. Γιατί το βάζετε εδώ;

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Γιατί υπάρχει φόβος, κύριε Πρόεδρε, και το βλέπω εδώ στα μηνύματα…

ΤΣΙΠΡΑΣ: Φόβος ή επιθυμία;

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Φαντάζομαι ότι υπάρχει επιθυμία από αρκετούς να γίνει ο ΣΥΡΙΖΑ…

ΤΣΙΠΡΑΣ: Η σοσιαλδημοκρατία έχει δύο εκφάνσεις στη χώρα μας, τρεις με τη ΔΗΜΑΡ, ίσως και άλλες μπορεί να δημιουργηθούν. Η σοσιαλδημοκρατία βρίσκεται σε ένα στρατηγικό αδιέξοδο. Γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ να θέλει να ενταχθεί σε αυτό το στρατηγικό αδιέξοδο; Και κανείς εντός του ΣΥΡΙΖΑ δεν θέλει αυτό. Αλλά, ας πούμε τα πράγματα με το όνομά τους. Κοιτάξτε, εδώ πέρα από τις απόψεις τις διαφορετικές που είναι πλούτος και τις στρατηγικές τις διαφορετικές, εδώ υπάρχει ένα θέμα ουσίας, κατά την άποψή μου και δεν πρέπει να κρυβόμαστε από τα προβλήματα ουσίας, κατά την άποψή μου. Πρέπει με ειλικρίνεια να τα αντιμετωπίζουμε. Πριν από δύο χρόνια ο ΣΥΡΙΖΑ έκανε ένα συνέδριο ιδρυτικό, Ιούλιος του 2013 ήταν. Και θυμάμαι ότι ο βασικός μας στόχος ήταν να φτιάξουμε το νέο ενιαίο ΣΥΡΙΖΑ, ενιαίο κόμμα, κόμμα των μελών του. Το δεύτερο σκέλος να το συζητήσουμε, έχει μεγάλο βάθος η συζήτηση, διότι έχει κάνει να κάνει και με ποιο μοντέλο είναι πιο αποτελεσματικό, η αντιπροσωπευτική Δημοκρατία … πόσο μπορεί να λειτουργήσει αυτό, πόσο τα μέλη μπορεί να επηρεάζουν, οι ηγεσίες να μετατρέπονται σε νομενκλατούρες, είναι μια βαθιά συζήτηση πολλών χρόνων…

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Να μείνουμε στο πρώτο;

ΤΣΙΠΡΑΣ: Πρέπει να παραδεχτούμε κύριε Αρβανίτη ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έγινε ενιαίο κόμμα. Η προσπάθεια να μετατραπεί από το κόμμα των συνιστωσών σε ένα ενιαίο κόμμα ήταν μια προσπάθεια έντιμη, αλλά το αποτέλεσμα δεν ήταν το επιδιωκόμενο.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Από όλους πρόεδρε όμως.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Αυτή, λοιπόν, είναι μια πραγματικότητα. Τώρα το πού είναι οι ευθύνες είναι μια συζήτηση. Να δούμε την πραγματικότητα ακριβώς. Και να δούμε πώς αυτό μπορεί να επιλυθεί. Διότι ένα μέλος του κόμματος που δεν ανήκει σε καμία από όλες αυτές τις προαναφερθείσες συλλογικότητες, δεν έχει ίσα δικαιώματα με τους άλλους. Δεν συμμετέχει στη λήψη αποφάσεων. Εγώ αυτό καταλαβαίνω. Ούτε καν ενημερώνεται. Με αυτή την έννοια, αυτό πρέπει να το δούμε, να το εκτιμήσουμε νηφάλια, συντροφικά ότι η Πολιτική Γραμματεία δεν είναι το μόνο κέντρο των αποφάσεων, υπάρχουν πολλά άλλα. Εκεί απλά διασταυρώνονται τα κέντρα των αποφάσεων και συζητούν, αλλά την αμέσως επόμενη στιγμή ξαναβρίσκονται τα άλλα κέντρα και συζητούν για το πώς θα συνεχιστεί η εφαρμογή των αποφάσεων. Αυτή είναι η πραγματικότητα όμως, πρέπει να την αντιμετωπίσουμε. Και αυτή η πραγματικότητα, βεβαίως, μπορεί να είναι κατ` άλλους το σύγχρονο μοντέλο λειτουργίας ενός πολυσυλλεκτικού κόμματος. Δεν γίνεται αλλιώς, έτσι πρέπει να πηγαίνει. Και αυτό να το δεχτώ, αλλά να το αποδεχτούμε και να βάλουμε όρους και κανόνες. Έχω την άποψη και οφείλω να την πω δημόσια σε σας, να την εκμυστηρευτώ δημόσια σε σας και στους ακροατές σας, ότι αυτό μπορεί να λειτουργεί πολυσυλλεκτικά και θετικά, όταν ένα κόμμα βρίσκεται στην αντιπολίτευση. Όταν ένα κόμμα, όμως, ασκεί κυβερνητική εξουσία και αυτό το μοντέλο δεν περιορίζεται μόνο στα εσωκομματικά, αλλά μεταφέρεται και στο Κοινοβούλιο, αυτό δεν μπορεί να λειτουργήσει. Δεν μπορεί ένα κόμμα το οποίο ασκεί κυβερνητική εξουσία και έχει 155 βουλευτές, ξέρω εγώ, 149 συν 12, 163 μαζί και μάλιστα σε μια συγκυβέρνηση, να λειτουργεί και στην κυβέρνηση με παράλληλα κέντρα εξουσίας. Άλλο να είναι το κέντρο εξουσίας των βουλευτών που ανήκουν στη μια πτέρυγα και άλλο να είναι το υπόλοιπο κυβερνητικό κέντρο και άλλο να είναι η κοινοβουλευτική ομάδα η κοινή και άλλες συνεδριάσεις να γίνονται σε ξενοδοχεία για να αποφασίσουν τη στάση τους κάποια μερίδα βουλευτών. Αυτό δεν μπορεί να λειτουργήσει. Δεν λέω αν είναι καλό ή κακό, όλα μπορούμε να τα δεχτούμε, αν τα συμφωνήσουμε. Δεν μπορεί να λειτουργήσει και να είναι αποτελεσματικό. Δεν μπορεί να υπάρχει αλα καρτ κυβερνητική πλειοψηφία, μια φορά με τους μεν, μια φορά με τους δε. Συνεπώς, εγώ δεν είμαι οπαδός του δημοκρατικού συγκεντρωτισμού και το ξέρετε. Και μπορώ να δεχτώ ότι ο πολυσυλλεκτισμός για ένα κόμμα. Όχι, δεν συμφωνώ με το δημοκρατικό συγκεντρωτισμό, ούτε καν με το να κλείνουμε τις συνεδριάσεις μας. Όλες οι απόψεις να ανθίσουν, να κατατίθενται, δημοκρατικά να παίρνουμε τις αποφάσεις μας. Αλλά, όταν πάρεις μια απόφαση να κυβερνήσεις τον τόπο, πρέπει να τον κυβερνήσεις τον τόπο. Και άρα εδώ τίθεται ένα θέμα που δεν είναι θέμα ηθικής τάξης και συνείδησης, είναι θέμα στοιχειώδους αποτελεσματικότητας. Εάν η συλλογική απόφαση ενός κόμματος είναι να κυβερνήσει, θα πρέπει οι συλλογικές αποφάσεις να τηρούνται από όλους τους βουλευτές ειδάλλως, όπως λέει το καταστατικό της Κοινοβουλευτικής Ομάδας, θα πρέπει οι βουλευτές οι οποίοι έχουν διαφορετική άποψη να παραδίδουν την έδρα τους στον επόμενο.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Ζητήσατε να παραδοθούν έδρες;

ΤΣΙΠΡΑΣ: Δεν ζήτησα να παραδοθούν έδρες και δεν θα ζητήσω. Εγώ έβαλα ένα θέμα θεωρητικό για το πώς θα συνεχίσουμε πώς θα προχωρήσουμε.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Ναι, αλλά η θεωρία έχει πράξη όταν γίνεται πράξη. Όταν τα λέμε θεωρητικά δεν έχει μια αξία… Εντάξει, να το συζητήσουμε: Απ` όσο ξέρω εγώ, υπέγραψαν όλοι οι βουλευτές ένα χαρτί ότι η έδρα ανήκει στο κόμμα. Αυτή η κουβέντα έγινε και δεν λέω για τους βουλευτές, υπήρχαν και βουλευτές που δεν έχουν εκλεγεί, είναι στο Επικρατείας, είναι επιλογές του κόμματος κεντρικά, δεν είναι όλοι ίδιοι στην προκειμένη περίπτωση, γι` αυτό θα τα δείτε μετά.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Κοιτάξτε, αυτά είναι ζητήματα που αφορούν τη συλλογική λειτουργία της Κοινοβουλευτικής ομάδας και την αδυναμία πολλές φορές δύσκολα θέματα να μπαίνουν στη συλλογική βάσανο. Εγώ, όμως, δεν θέλω να υποτιμήσω ένα μείζον ζήτημα στρατηγικής διαφωνίας, την οποία σέβομαι και θα έρθω λοιπόν σε αυτό τώρα για να μη θεωρηθεί ότι το αποφεύγω, και να τη μετατρέψω σε μια συζήτηση διαδικαστική, επί της διαδικασίας. Κλείνω, λοιπόν, την παρένθεση και λέω ότι όλα αυτά τα έβαλα ως ένα προβληματισμό για το πώς μπορεί να λειτουργεί ένα κόμμα, το οποίο πρέπει να παραδεχθούμε ότι δεν είναι ενιαίο, αλλά ότι υπάρχουν κάποια όρια όταν το κόμμα αυτό βρίσκεται σε συνθήκες διακυβέρνησης, ότι δεν μπορεί να μεταφέρει τον πολυκεντρισμό και εντός της κυβέρνησης και εντός της κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας. Κλείνει, λοιπόν, η παρένθεση, πάω στα δεδομένα τώρα. Κύριε Αρβανίτη, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι εδώ υπάρχει μια διαφορά στρατηγικής. Εγώ αυτή τη διαφορά στρατηγικής τη σέβομαι, την άλλη άποψη τη σέβομαι, δεν λειτουργώ με μια κουλτούρα αρχηγισμού, ή με μια κουλτούρα που λέει «την άλλη άποψη την πνίγω». Γι` αυτό και δεν ζήτησα να υπάρξουν κυρώσεις ή να κινηθεί το Καταστατικό της Κοινοβουλευτικής Ομάδας για την καταψήφιση…

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Ωραία, μου απαντήσατε. Σωστά.

ΤΣΙΠΡΑΣ: …και ζήτησα και ζητώ να πάμε σε μια συντεταγμένη συλλογική διαδικασία, όπου το κόμμα να πάρει αποφάσεις και αφού τις πάρει αυτές τις αποφάσεις να συνεννοηθούμε, να λειτουργήσουμε και να συνεχίσουμε. Με βάση το δεδομένο ότι, κατά την άποψή μου, δεν μπορεί να λες ότι «εγώ καταψηφίζω τις προτάσεις της κυβέρνησης και τις στηρίζω ταυτόχρονα». Αυτό παραείναι σουρεαλισμός…

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Εγώ δεν έχω καταλάβει γιατί διαφωνείτε με το δημοκρατικό συγκεντρωτισμό.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Πάμε παρακάτω.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Εντάξει, πάμε παρακάτω.

ΤΣΙΠΡΑΣ: Να σας πω, λοιπόν, τώρα κάποια πράγματα τα οποία κατά την άποψή μου έχουν μια σημασία. Κύριε Αρβανίτη, όπως σας είπα, εγώ σέβομαι τη διαφορά της άποψης. Και γι` αυτό είμαι ο πρώτος ο οποίος ζητώ συντεταγμένες συλλογικές διεργασίες. Δεν μπορώ, όμως, να μην αναφερθώ στο πόσο με έχει και προσωπικά, σε προσωπικό επίπεδο εκπλήξει μια στάση ορισμένων συντρόφων. Σε προσωπικό επίπεδο, αν και ορισμένες φορές λένε κάποιοι ότι δεν πρέπει κανείς τα συναισθήματά του να τα βγάζει στην πολιτική. Αλλά, εγώ δεν είμαι από αυτούς τους ανθρώπους. Θεωρώ ότι τα συναισθήματα είναι μέρος της πολιτικής και δεν μπορεί κανείς να τα κρύψει. Με ορισμένους συντρόφους, με πολλούς απ` αυτούς τους συντρόφους, δίναμε μάχες και καθόμαστε στο ίδιο τραπέζι με την ίδια αγωνία λίγες μέρες πριν. Με την αγωνία που εξέφραζαν και αυτοί, ότι αν κλείσει μια τράπεζα θα καταστραφούμε πολιτικά και ηθικά απέναντι στο λαϊκό κίνημα στους εργαζόμενους και στην ιστορία της Αριστεράς. Και ζούσαμε την ίδια αγωνία για να βρούμε εναλλακτικές λύσεις, για να παλέψουμε μαζί, δώσαμε τη μάχη του Δημοψηφίσματος, γνωρίζαμε και γνωρίζουμε ποιες είναι οι εναλλακτικές λύσεις. Και οι ίδιοι άνθρωποι μετά από αυτή τη σκληρή μάχη που έδωσα επί 17 ώρες, με τις συγκεκριμένες εναλλακτικές που είχα μπροστά μου, θεώρησαν σκόπιμο την άλλη μέρα να πούνε ότι «εντάξει, τώρα αφού εξασφάλισες εσύ ότι δεν κλείνει η τράπεζα και δεν καταστρεφόμαστε, εμείς έχουμε το δικαίωμα εσύ να ψηφίσεις και εμείς να δρέπουμε τις δάφνες της ιδεολογικής καθαρότητας». Δεν αναφέρομαι στην πολιτική θέση και στάση, επαναλαμβάνω, τη σέβομαι τη διαφορετική στρατηγική, την άποψη που λέει ότι δεν μπορεί να κυβερνήσει η Αριστερά σε τέτοιες συνθήκες. Τη σέβομαι. Διαφωνώ. Είπα την άποψή μου πριν: Την άποψη που λέει ότι σε αυτή την Ευρώπη δεν μπορείς… Διαφωνώ. Τη σέβομαι. Λέω για το καθαρά κομμάτι που αφορά, όχι την άποψη, όχι τη στρατηγική που πρέπει να κριθεί δημοκρατικά μέσα σε ένα κόμμα, αλλά το ποια είναι τα όρια των συλλογικών μας αξιών και ποιο είναι το ηθικό πλαίσιο μέσα στο οποίο ορίζεται η συντροφικότητα και η αλληλεγγύη μέσα σε ένα κόμμα και μέσα σε μια κυβέρνηση και σε μια κοινοβουλευτική ομάδα. Ότι με τους ίδιους που αγωνιούσες μέχρι χθες - και συμμερίζονται την αγωνία σου, γιατί πρώτοι την έθεταν- την άλλη σου λένε ότι «εγώ σε στηρίζω, βάζοντας εσένα να πάρεις την ευθύνη του συμβιβασμού, αλλά εγώ να έχω το δικαίωμα να καταψηφίζω». Κύριε Αρβανίτη, εγώ τι θα περίμενα; Εγώ θα περίμενα να πούνε «μάλιστα, έχουμε μια διαφορετική εκτίμηση για το αν μπορούμε να συνεχίσουμε, αλλά η στοιχειώδης θέση και στάση αξιακή, της συντροφικότητας και της αλληλεγγύης μας επιβάλλει να στηρίξουμε την κυβέρνηση και τον Πρωθυπουργό» μέχρι να καταστεί εφικτή η συμφωνία, διότι ακόμα δεν υπάρχει, «να στηρίξουμε και να ψηφίσουμε καταθέτοντας τη διαφωνία μας και την ώρα της ψήφου και μετά να ζητήσουμε τον επαναπροσδιορισμό της στρατηγικής του κόμματος και άρα και της κυβέρνησης μέσα από μια διαδικασία συλλογικής συζήτησης, όπως προβλέπει το καταστατικό μας». Αυτό θα ήταν μια στάση μέσα στα πλαίσια της συντροφικότητας, της αλληλεγγύης. Λοιπόν, εγώ αυτό το πράγμα – και σας το λέω με ειλικρίνεια - δεν το καταλαβαίνω ή μάλλον το καταλαβαίνω, αλλά πολύ φοβάμαι ότι είναι στο πλαίσιο κάποιων αποφάσεων που είχαν ληφθεί εδώ και καιρό, κάποιων αποφάσεων ρήξης. Κάποιων αποφάσεων που έχουν ως απόληξη τη διάσπαση του χώρου. Εγώ είμαι ο εγγυητής της ενότητας του ΣΥΡΙΖΑ, εκ του Καταστατικού, ως Πρόεδρος και θα φθάσω μέχρι το τέλος στην προσπάθεια να εγγυηθώ αυτή την ενότητα. Αλλά, εκβιασμένη ενότητα δεν υπάρχει πουθενά.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα μείνω σ’ αυτό διότι είναι βαρύ και δεν προκύπτει, μέχρι στιγμής, ότι ήταν κάτι σχεδιασμένο, διότι τα πράγματα μπήκαν μπροστά, ήρθαν μπροστά, ήρθε το κάρο μπροστά. Κατανοώ αυτό που λέτε, το κατανοώ απόλυτα. Οι λέξεις που ακουγόντουσαν ήταν ενότητα, ήταν ζόρι. Εγώ θεωρώ ότι το δάκρυ ήταν κοινό και από αυτούς που σήκωναν το Ναι και από αυτούς που σήκωναν το ΟΧΙ μέσα και τους ξέρετε χρόνια πιο πολύ από εμένα αυτούς τους συντρόφους σας. Εγώ είμαι και πολύ φρέσκος. Έχετε συμπορευτεί.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Η ζωή θα το δείξει εάν οι φόβοι μου είναι δικαιολογημένοι ή αδικαιολόγητοι. Εν του τούτοις, εγώ σας περιγράφω το πώς θα περίμενα από συντρόφους και ανθρώπους που πορευτήκαμε όλα αυτά τα χρόνια με διαφωνίες, αλλά και μαζί σε δύσκολες στιγμές, να διαχειριστούν μια περίπτωση κρίσης. Και να διαχειριστούν και μια πραγματικότητα, η οποία είναι αδήριτη και αμείλικτη. Εάν, λοιπόν, κάποιος πιστεύει ότι ο Τσίπρας, ως πρωθυπουργός, στις 12 του Ιούλη είχε την εναλλακτική επιλογή την οποία επέλεξε να μην ακολουθήσει, προδίδοντας αρχές και αξίες, προκειμένου να συνεχίσει την πορεία της χώρας μέσα σ’ ένα πλαίσιο ασφυκτικό και δεν επέλεξε ένα πλαίσιο το οποίο θα ήταν απελευθερωτικό, ας βγει και να το εξηγήσει δημόσια χωρίς λαθροχειρίες. Κι ας μας πει ποιο ήταν αυτό το σχέδιο. Ποιο ήταν αυτό το σχέδιο το οποίο είχα και δεν ακολούθησα; Το να θέλει κάποιος να βάλει σε επερώτηση έναν συνολικό στρατηγικό σχεδιασμό, για το εάν γενικότερα μπορούμε ή δεν μπορούμε να διαμορφώσουμε άλλες συνθήκες, νέες συνθήκες, να προσανατολίσουμε τη δράση μας, αυτό είναι απολύτως θεμιτό. Αλλά αυτό γίνεται με όρους συντεταγμένους, γίνεται με όρους συντροφικότητας και ειλικρίνειας. Δεν γίνεται με όρους «εσείς γίνατε οι αποστάτες από τις αξίες μας και εμείς δρέπουμε τις δάφνες της ιδεολογικής καθαρότητας σε αυτήν την κρίσιμη στιγμή». Ούτε με σχέδια τα οποία, εν πάση περιπτώσει, νομίζω υποτιμούν και τη νοημοσύνη, αλλά και τη βαθιά θεωρητική βάση που μπορεί να έχουν κάποιες σκέψεις και προτάσεις. Δηλαδή το σχέδιο, ας πούμε, δεν θέλω να μπω σε λεπτομέρειες, αλλά εγώ θεωρώ ότι η άποψη που λέει ότι «ρε παιδί μου να συζητήσουμε το νόμισμα», μάλιστα να το συζητήσουμε. Τον ευρωπαϊκό προσανατολισμό της χώρας να τον συζητήσουμε, με όρους όμως συγκροτημένους και με όρους οι οποίοι θα στέκουν, όχι μόνο θεωρητικά αλλά και πρακτικά. Διότι σας θυμίζω ότι στο κοινό μας πρόγραμμα, στο πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ, υπήρχε μια φράση ακροτελεύτια, ότι απόλυτη προτεραιότητά μας το να αποσοβήσουμε την ανθρωπιστική καταστροφή. Απόλυτη προτεραιότητά μας. Εάν, λοιπόν, το θεωρητικό μας σχέδιο δεν λαμβάνει υπόψη αυτή την απόλυτη προτεραιότητα και απλά είναι ένα θεωρητικό σχέδιο το οποίο δεν εδράζεται, δεν έχει, δεν πατάει. Εντάξει, εκ του ασφαλούς και έξω από τον χορό πολλά τραγούδια λέμε. Και εν πάση περιπτώσει κύριε Αρβανίτη εγώ δεν κατάλαβα, εάν εσείς το καταλάβατε ότι ζητήσαμε από τον ελληνικό λαό να ψηφίσει ΟΧΙ για να πάμε στη δραχμή, εγώ δεν το κατάλαβα αυτό. Ούτε αυτό ζήτησα από τον ελληνικό λαό. Εξ’ όσων γνωρίζω και η πλειοψηφία του ελληνικού λαού δεν έχει καταλάβει αυτό. Το να λέμε ότι το μεγάλο ΟΧΙ ήταν το μεγάλο ΝΑΙ στη δραχμή, αυτό σηματοδοτεί μια λαθροχειρία, την οποία δεν δικαιούμεθα απέναντι στην ιστορία μας, στους αγώνες μας, στον δημοκρατικό και ισότιμο διάλογο που κάνουμε αναμεταξύ μας, δεν δικαιούμεθα τις διαφορές μας να προσπαθούμε να τις επιλύσουμε μέσα σε ένα τέτοιο πλαίσιο.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Μάλιστα. Κύριε Πρόεδρε βάλλεστε πάντως, εκτός από τις δυνάμεις που λογικά θα ήταν απέναντι ή τουλάχιστον μια εικόνα τέτοια βγαίνει, υπάρχει αυτό που λέμε της εσωτερικής διαπάλης, οι σχέσεις με την κυρία Κωνσταντοπούλου, την πρόεδρο της Βουλής, εδώ δεν είναι προσωπικό το θέμα και ούτε με αφορά η σχέση που έχετε και δεν μου πέφτει και λόγος, με ενδιαφέρει η λειτουργία του Κοινοβουλίου.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Εγώ έχω εκφράσει τον προβληματισμό μου και στην ίδια και δημόσια, οι προσωπικές σχέσεις είναι σχέσεις εκτίμησης, δεν υπάρχει αμφιβολία. Από κει και πέρα οι επιλογές του καθενός και της καθεμιάς, ιδίως όταν έχουμε θέση θεσμικής ευθύνης, παράγουν αποτέλεσμα, εκ των πραγμάτων. Άρα, είναι σουρεαλισμός να σου λέει κανείς «εγώ σε καταγγέλλω για να σε προστατεύσω». Δεν είμαι κανένα μικρό παιδί, έχω άλλους τρόπους για να προστατευθώ. Τώρα, εάν παράγει θεσμική δυσλειτουργία ή δυσαρμονία, όπως ειπώθηκε, αυτό θα κριθεί και από το επόμενο διάστημα. Εάν η πρόθεση είναι να παίζουμε έναν κλεφτοπόλεμο και να ψηφίζουμε στις 6 το πρωί, εξαντλημένοι και κοιμώμενοι στα έδρανα, για να δείξουμε ότι με αυτόν τον τρόπο αντιστεκόμαστε στην τρόικα, εντάξει, αυτά είναι παιδικά πράγματα. Εάν υπάρχει διάθεση για ουσιαστική συνεργασία, που νομίζω μπορεί να υπάρξει, ώστε να τηρούνται οι κανονισμοί, το Σύνταγμα, οι διαδικασίες και ταυτόχρονα να έχουμε και αίσθηση της πολιτικής ευθύνης απέναντι στις αποφάσεις που έχουμε να πάρουμε, νομίζω ότι θα μπορούσαμε…

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Η στάση του Προέδρου της Δημοκρατίας στην κρίση;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κοιτάξτε, ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας με μεγάλη αγωνία νομίζω έχει σταθεί σε δύσκολες αποφάσεις και είναι εξαιρετικά θεσμικός στα πλαίσια των αρμοδιοτήτων του. Θυμάμαι ότι είχαν πέσει όλοι πάνω του να του ζητήσουν να μην κάνει δεκτό το δημοψήφισμα. Το καθήκον του έπραξε, όπως όριζε ο κανονισμός, το Σύνταγμα πάνω από όλα, αλλά πέρα από το πλαίσιο το συνταγματικό στο οποίο λειτουργεί και είναι απόλυτα θεσμικός και σωστός, νομίζω ότι έχει και μία πραγματική αγωνία για τον τόπο που την δείχνει πέρα και έξω από τα θεσμικά κλισέ και από το πρωτόκολλο. Μια αγωνία πραγματική που μου την εκφράζει και καθημερινά που είμαστε σε επικοινωνία και σε επαφή και μια αγωνία για το μέλλον αυτού του τόπου. Μπορεί να έχουμε διαφορετικές απόψεις, αλλά νομίζω πως έχουμε μια εξαιρετική συνεργασία.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Ωραία, σαφές. Τέσσερα λεπτά έχουμε στη διάθεσή μας για να ολοκληρώσουμε αυτή την κουβέντα και ρωτώ: Ο μήνας έχει 29, πριν έλθετε στην εξουσία τέτοιον καιρό ήμουν διακοπές…

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Τώρα σταμάτησες να κάνεις διακοπές, ε;

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Εντελώς, πρώτη φορά Αριστερά. Να σας ρωτήσω λοιπόν, για να προχωρήσουμε. Θα πάμε σε εκλογές; Θα έχουμε συνέδριο; Και με τι προοπτική; Πρέπει να ξέρουμε όλοι μας που ακριβώς πατάμε και τι ακριβώς έχετε στο μυαλό σας.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Συνέδριο εννοείτε κομματικό;

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Ναι. Δηλαδή θα λυθούν τα θέματα στο συνέδριο. Γι’ αυτό είπα εγώ ότι έχει μεταφερθεί το πρόβλημα της χώρας στον ΣΥΡΙΖΑ και τούμπαλιν αυτή τη στιγμή. Χρειάζονται εκλογές;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κύριε Αρβανίτη εγώ θα ήμουν ο τελευταίος που θα είχα λόγο να θέλω εκλογές εάν είχαμε εξασφαλισμένη την κοινοβουλευτική πλειοψηφία σε ένα σχέδιο ολοκλήρωσης της τετραετίας τα τρεισήμισι επόμενα χρόνια, που εκ των πραγμάτων συμπεριλαμβάνουν και το τέλος του προγράμματος και την έξοδο από τα μνημόνια και την προσπάθεια να δώσουμε τη μάχη και να κριθούμε στην πραγματική πολιτική και όχι στη θεωρία για το αν καταφέρνουμε να χτυπήσουμε και να συγκρουστούμε αποτελεσματικά με τους θύλακες εξουσίας, με την ολιγαρχία, να δώσουμε ανάσες, να δώσουμε δυνατότητες αναδιανομής, στήριξης των αδύναμων. Εάν δεν έχω κοινοβουλευτική πλειοψηφία, όμως, θα αναγκαστώ, θα αναγκαστούμε να πάμε σε εκλογές. Αυτό, λοιπόν, θα κριθεί σε μεγάλο βαθμό, ευτυχώς ή δυστυχώς, και από τις αποφάσεις που θα ληφθούν στο επίπεδο του κόμματος, στο επίπεδο του ΣΥΡΙΖΑ, δεδομένης αυτής της πραγματικής διάστασης που υπάρχει…

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Θα έχουμε Κεντρική Επιτροπή, ποια είναι η πρότασή σας;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Νομίζω η πρότασή μου είναι η πρόταση της λογικής. Η πρόταση της λογικής ότι έχουμε ένα κόμμα, όσων μελών έχουμε, αυτά τα μέλη έχουμε, πρέπει να τα εμπιστευθούμε. Και πρέπει συντεταγμένα αυτά τα μέλη να δώσουν απαντήσεις, χωρίς προσπάθειες ούτε να τους εκμαιεύσουμε την απάντηση με δημοκρατικό τρόπο, με συντεταγμένο τρόπο και ότι οι απαντήσεις αυτές δεν πρέπει να δοθούν στο πλαίσιο μιας διαδικασίας «άρπα κόλλα». Ούτε με έναν τρόπο που υποτιμά και τη στρατηγική ενόραση που κρύβεται πίσω από τις απαντήσεις. Πρέπει να γίνει μια διαδικασία συγκροτημένη, να πάει το κόμμα σε ένα έκτακτο συνέδριο, διότι έκτακτες είναι οι συνθήκες οι οποίες δρομολογούνται αυτή τη στιγμή, σύντομα να πάει όχι στο διηνεκές, σύντομα.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Μέσα στον Αύγουστο δηλαδή.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αμέσως μετά τις καλοκαιρινές διακοπές, να ξεκινήσουν οι διαδικασίες – μέσα στον Αύγουστο δύσκολο το βλέπω – αλλά αρχές Σεπτέμβρη, να εκλεγούν σύνεδροι …

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Είναι μια καλή είδηση …

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ:… οι οποίοι θα αποφασίσουν και στα κρίσιμα αυτά διλήμματα, ποια είναι η πορεία της αριστεράς από εδώ και πέρα, ποιο είναι το νέο στρατηγικό σχέδιο, το νέο πρόγραμμα, τα υπαρξιακά ερωτήματα που θέσατε πιο πριν. Αυτή νομίζω είναι η πρόταση της λογικής. Από εκεί και πέρα αν υπάρχει απαίτηση από μερίδα μελών της Κεντρικής Επιτροπής να τοποθετηθεί το κόμμα άμεσα και τώρα πριν τη συμφωνία, δηλαδή αυτό που σας έλεγα πριν ότι έχω μια βόμβα στα χέρια και όχι μόνο δεν υπάρχει η στοιχειώδης ένδειξη συντροφικής αλληλεγγύης να πει «ελάτε να την κουβαλήσουμε μαζί, να την ασφαλίσουμε τη βόμβα που είναι απασφαλισμένη και μετά συζητάμε», αλλά να σου λέει «όχι, εμείς θα σε αναγκάσουμε να σκάσει στα χέρια σου η βόμβα». Λοιπόν, αυτό εν πάση περιπτώσει, εγώ δεν το καταλαβαίνω. Είπα πριν ότι είναι στα όρια της δικής μου πολιτικής αξιακής προσέγγισης, αλλά εν πάση περιπτώσει εάν υπάρχει αυτή η απαίτηση, το ελάχιστο που μπορεί να γίνει, είναι να ζητήσει κανείς αυτό το κρίσιμο θέμα για το μέλλον της αριστεράς και την ιστορία της αλλά και το μέλλον της χώρας, να μη ληφθεί στο επίπεδο μιας Πολιτικής Γραμματείας ή μιας Κεντρικής Επιτροπής. Να αποφανθούν τα μέλη. Και επειδή άλλος τρόπος σε σύντομο χρονικό διάστημα να αποφανθούν τα μέλη δεν υπάρχει, παρά από το να ζητήσουμε τη γνώμη τους με μια κάλπη, αν υπάρχει αυτή η απαίτηση, η μόνη εκδοχή είναι – όπως είπαμε δημοκρατικά ο λαός και η δημοκρατία δίνουν διέξοδα στα αδιέξοδα- έτσι δημοκρατικά το κόμμα και τα μέλη, να στηθεί μια κάλπη και να αποφασίσουν σε σύντομο χρονικό διάστημα το οποίο φυσικά δεν αναιρεί την πρόταση για έκτακτο συνέδριο μετά για να λύσει και τα ζητήματα της στρατηγικής.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Να θέσω ένα τελευταίο ερώτημα κ. Πρόεδρε. Σε όλη αυτή τη διαδρομή τον τελευταίο χρόνο με το πεντάμηνο της ανάθεσης που έχετε από τον ελληνικό λαό να είστε ο Πρωθυπουργός, ποιο ήταν το λάθος σας;

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Άμα ήταν ένα, θα ήμουν ευτυχής. Εκ των υστέρων μπορεί να κρίνει κανείς, διότι αλλιώς είσαι στη στιγμή εκείνη, ενώ είχα εντοπίσει και είχα εξηγήσει και στους συνεργάτες μου ότι αν αυτή η σύγκρουση πάρει χαρακτηριστικά μιας ολομέτωπης σύγκρουσης με τις κυρίαρχες δυνάμεις στην Ευρώπη, πρέπει να γίνει νωρίς και όχι αργά, να γίνει δηλαδή από το Φλεβάρη, διότι εκτιμούσα-και νομίζω όχι άδικα-ότι θα αποδυναμωθεί η ισχύς της εκλογικής νίκης και ότι το κλίμα ήταν ευνοϊκότερο το Φλεβάρη, παρασυρθήκαμε μετά τις 20 του Φλεβάρη σε μια διαπραγμάτευση η οποία ουσιαστικά ήταν μια διαρκής φθορά της σάρκας μας. Βέβαια, ομολογώ ότι δεν είναι εύκολη απόφαση να πει κανείς ότι «α, εγώ δεν πληρώνω και ό,τι βρέξει ας κατεβάσει». Δεν είναι εύκολη απόφαση. Είναι πολύ δύσκολη απόφαση. Παρ’ όλα αυτά, εκ των υστέρων, διαπιστώνω ότι θα ήταν προτιμότερο, εφόσον ούτως ή άλλως, ήταν σχεδόν μαθηματικά βέβαιο, ότι θα φθάναμε εκεί-αλλά ξέρετε, η ελπίδα πεθαίνει τελευταία. Είχες πάντοτε την ελπίδα ότι οι δυνάμεις στην Ευρώπη, η προσήλωση στις αξίες και στις αρχές της δημοκρατίας, ότι η κινητοποίηση των λαών, ότι οι άλλες κυβερνήσεις που λένε ότι αυτή η Ευρώπη δεν έχει προοπτική, θα μας έδινε μια διέξοδο, ένα πλαίσιο διεξόδου. Δεν υπήρξε τελικά. Εντούτοις όμως, επαναλαμβάνω ότι για αυτό το εξάμηνο αισθάνομαι περήφανος για τη μάχη που δόθηκε. Έγιναν βεβαίως λάθη. Πιστεύω ότι παρά τις δυσκολίες, δεν έχουμε φθάσει σε σημείο που να πούμε ότι τα λάθη που έγιναν οδήγησαν σε μια καταστροφή η οποία δεν αντιστρέφεται, είναι ανατάξιμα όλα. Όλα τα οικονομικά μεγέθη είναι ανατάξιμα. Και πιστεύω ότι μπροστά μας έχουμε έναν πολύ δύσβατο δρόμο διαρκούς αγώνα και διεκδίκησης προκειμένου να πετύχουμε όσα περισσότερα μπορούμε για τα λαϊκά συμφέροντα. Αυτός είναι ο στόχος μας.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Ελπίζω να τα ξαναπούμε.

ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟΣ: Και εγώ σας ευχαριστώ. Σας ακούμε καθημερινά, έχετε καταφέρει να κερδίσετε την εμπιστοσύνη και σε δύσκολες στιγμές όχι μόνο του ακροατηρίου της αριστεράς, αλλά ενός ευρύτερου ακροατηρίου και αυτό είναι η μεγάλη σας επιτυχία.

 

******************

Για τις εσωκομματικές διαδικασίες, τόνισε πως το κόμμα πρέπει να πάει συντεταγμένα σε διάλογο, προκρίνοντας διεξαγωγή έκτακτου συνεδρίου τον Σεπτέμβρη, ενώ για το ενδεχόμενο εκλογών  απάντησε: «Είμαι ο τελευταίος που θα ήθελα εκλογές, αν είχαμε πλειοψηφία σε βάθος 4ετίας ώστε να συγκρουστούμε με τους θύλακες εξουσίας, να στηρίξουμε τους αδύναμους». «Αν δεν εχω πλειοψηφία όμως», πρόσθεσε, «θα αναγκαστώ να πάω σε εκλογές».

*   «Πρωτοφανές πείραμα η αριστερή κυβέρνηση - Η διακυβέρνηση δεν σημαίνει ότι παίρνεις τους θεσμούς της εξουσίας»

«Να θυμόμαστε ότι δεν υποσχεθήκαμε περίπατο στα δάσος, ότι θα είναι όλα εύκολα», είπε ο Αλ. Τσίπρας, προσθέτοντας: «Είχαμε ένα προγραμματικό πλαίσιο. ΔΙαπραγματευτήκαμε σε ασφυκτικές συνθήκες. Υπήρχε διαρκής αγωνία για να ανταποκριθούμε στις εσωτερικές υποχρεώσεις. Καταφέραμε να ψηφίσουμε ένα νόμο για την ανθρωπιστική κρίση, (...) αποκαταστήσαμε μεγάλες αδικίες της μνημονιακής εποχής (καθαρίστριες, ΕΡΤ), το νόμο για τις δόσεις. Την ίδια στιγμή που διαπραγματευόμασταν, ψηφίσαμε νόμους για την ιθαγένεια, το ποδόσφαιρο, τις φυλακές. Να μην μηδενίζουμε».

* «Πρέπει να δούμε τα δεδομένα πριν και μετά τις εκλογές», τόνισε, «Μην αναφέρεστε σε ομιλία μου του 2012. Δεν είπα πριν τις εκλογές ότι θα ειναι υγιεινός περίπατος η διαπραγμάτευση, ούτε ότι θα σκίσουμε τα μνημόνια με 1 νόμο»

* Για τις διαφορές μεταξύ των προτεινόμενων στις 25/6 και στη συμφωνία της 12/7

«Μας δίναν 13 δισ. περίπου για 5 μήνες παράταση. Θα είχαμε 4 διαφορετικές αξιολογήσεις. Τώρα θα έχουμε όμως βάθος τριετίας. Δεν μας δίναν τότε ούτε ένα ευρώ φρέσκο χρήμα. Από τα 13 δισ. σε 5 μήνες, πήγαμε στα 83 δισ. σε 3 χρόνια. Το χρέος θα συζητηθεί αμέσως μετά το 1ο review του Noεμβρίου».  «Παραμύθι ότι θα πηγαίναμε σε πιστωτική γραμμή μετά το Mail Χαρδούβελη», παρατήρησε επιπρόσθετα ο Αλ. Τσίπρας.

* «Πρέπει να αντιπαρατεθούμε με την ντόπια ολιγαρχία που οδήγησε τη χώρα εδώ που είμαστε»

«Δεν μπορούμε να λέμε ότι φταίνε μόνοι οι ξένοι, δεν θα αντιπαρατεθούμε με την ντόπια ολιγαρχία, που κρατά ακόμα θύλακες εξουσίας;», αναρωτήθηκε ρητορικά ο Αλ. Τσίπρας, τονίζοντας πως «η αριστερά θα κριθεί για το αν θα καταφέρει να αντιμετωπίσει φοροδιαφυγή και διαφθορά.  Οταν κυβερνάς κρίνεσαι και από το αποτέλεσμα»

* Αναλυτική αναφορά έκανε και στο περιεχόμενο της συμφωνίας της 12/7 ο πρωθυπουργός, τονίζοντας μεταξύ άλλων πως  «είναι λάθος η αύξηση του ΦΠΑ, το ξέρουμε, στόχος θα έπρεπε να είναι η αύξηση της εισπραξιμότητας» και συνοψίζοντας πως πρόκειται για «επώδυνο συμβιβασμό, αλλά δεν γίνεται να ακούω να λένε ότι αυτό το μνημόνιο είναι το χειρότερο. Εχουμε διαφορετικά όρια δημοσιονομικής προσαρμογής, δεν έχουμε απολύσεις, δεν εχουμε μειώσεις σε μισθούς και συντάξεις - δεν είναι το ίδιο με το αποτέλεσμα που θα έχει η μείωση του ΦΠΑ». «Είμαστε όλοι απογοητευμενοι, αλλά δεν γινεται να αυτομαστιγωνόμαστε...», πρόσθεσε, τονίζοντας πως «το μνημόνιο είναι λάθος συνταγή, δίνουμε μάχη να απεγκλωβιστούμε», ενώ θύμισε πως «η διαπραγμάτευση δεν τελείωσε»

*  «Διαμορφώνουμε καλύτερα τις αντικειμενικές συνθήκες αν είμαστε στην αντιπολίτευση;», πρόσθεσε,«αν πούμε ότι δεν μπορούμε να το κάνουμε από θέση διακυβέρνησης, ο λαός δεν θα μας εμπιστευτεί ποτέ ξανά (...) Εϊναι ο φόβος [που εκφράζουν κάποιοι] απέναντι στην ευθύνη».

* Οι Pοdemos είναι η επόμενη φάση της αλλαγής στην Ευρώπη, εκτίμησε ο Αλ. Τσίπρας προσθέτοντας πως «έχουν 3 μήνες μπροστά τους ως τις εκλογές στην Ισπανία»

* «Μικρόμυαλοι όσοι πιστεύουν ότι η επανάσταση θα γίνει με εφόδους στα Χειμερινά Ανάκτορα»

 «Η συμφωνία είναι πύρρειος νίκη των δανειστών, αλλά ηθική νίκη της κυβέρνησης και της αριστεράς», υποστήριξε ο Αλ. Τσίπρας, προσθέτοντας πως «οι συμβιβασμοί είναι στοιχείο και της επαναστατικής τακτικής. Το έγραψε και ο Λένιν στο βιβλίο του "Αριστερισμός, η παιδική ασθένεια του κομμουνισμού"»

*   «Υψηλού ρίσκου απόφαση το δημοψήφισμα»

Ο Αλ.  Τσίπρας εξήγησε ότι προκήρυξε το δημοψήφισμα καθώς «τα μέτρα που μας πρότειναν στις 25/6 δεν ήταν μόνο σκληρά, αλλά και δεν είχαν καμιά προοπτική επιβίωσης». «Είχαμε μπροστά μας μια αδιέξοδη ταπείνωση μιας κυβέρνησης. Ένα take it or leave it. Θα θυμάστε το "the game is over" ευρωπαίου αξιωματούχου. ΄Ήθελα πολιτικές εξελίξεις στην Ελλάδα».Το δημοψήφισμα, πρόσθεσε, «απογύμνωσε τη σκληρή στάση των δανειστών. Ανάγκασε, φέρνοντας και τα πράγματα στο όριο των αντοχών της Ευρωζώνης, να επέλθουν αλλαγές στη στάση των χωρών της Ευρωζώνης»

«Η κυβέρνηση ήταν μαζί με το λαό απέναντι στους δανειστές. Αυτή ήταν μεγάλη νίκη, δεν το χαρίζουμε. Κάποιοι το ερμηνεύουν λάθρα και εκ του ασφαλούς», πρόσθεσε.

* Για το ενδεχόμενο εκλογών

 «Είμαι ο τελευταίος που θα ήθελα εκλογές, αν είχαμε πλειοψηφία σε βάθος 4ετίας», απάντησε ο Αλ. Τσίπρας σε σχετική ερώτηση, «ώστε να συγκρουστούμε με τους θύλακες εξουσίας, να στηρίξουμε τους αδύναμους». «Αν δεν εχω πλειοψηφία όμως», πρόσθεσε, «θα αναγκαστώ να πάω σε εκλογές. Καλώς ή κακώς, αυτό εξαρτάται από το τι γίνει στο κόμμα. Τα μέλη πρέπει συντεταγμένα να δώσουν απαντήσεις, χωρίς προσπάθεια να τις εκμαιεύσουμε. Αυτό δεν μπορεί να γίνει με διαδικασίες άρπα-κόλλα, πρέπει να πάμε σε έκτακτο συνέδριο, σύντομα, αρχές Σεπτέμβρη»

* Για τις εσωκομματικές αντιδράσεις

«Δεν γίνεται να παρουσιαζόμαστε εμείς ως αποστάτες από τις αξίες, ενώ άλλοι δρέπουν δάφνες ιδεολογικής καθαρότητας», παρατήρησε σε αυστηρό τόνο ο Αλέξης Τσίπρας, προσθέτοντας: «Αν κάποιος πιστεύει ότι στις 12/7 είχα εναλλακτική επιλογή και δεν την ακολούθησα προδίδοντας αρχές και αξίες, ας το πει δημόσια»

 «Θα φτάσω ως το τέλος για να διασφαλίσω την ενότητα, αλλά εκβιασμένη ενότητα δεν υπάρχει πουθενά», υποστήριξε, ενώ με σαφείς αιχμές παρατήρησε πως «θα περίμενα στάση συντροφικότητας και αλληλεγγύης, στήριξη με κατάθεση της διαφωνίας μέχρι να κλείσει η συμφωνία».

* «Ο πολυκεντρισμός δεν μπορεί να μεταφέρεται στην κυβέρνηση»

Στην παραδοχή ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει γίνει ενιαίο κόμμα προχώρησε ο πρωθυπουργός, παρατηρώντας ταυτόχρονα ότι η πολυσυλλεκτικότητα δεν μπορεί να μεταφέρεται σε επίπεδο βουλής και κυβέρνησης: «Το παρόν μοντέλο [λειτουργίας του κόμματος] μπορεί να λειτουργεί πολυσυλλεκτικά και θετικά όταν ειναι αντιπολίτευση, αλλά όταν βρίσκεται στην κυβέρνηση και το μοντέλο των πολλών κέντρων μεταφέρεται στην κυβέρνηση και τη Βουλή δημιουργεί προβλήματα»

 «Δεν συμφωνώ με τον δημοκρατικό συγκεντρωτισμό», τόνισε αναφερόμενος στις εσωκομματικές διεργασίες. «Ολες οι απόψεις πρέπει να κατατίθενται. Αλλά όταν πάρεις απόφαση να κυβερνήσεις, πρέπει να κυβερνήσεις. Είναι θέμα στοιχειώδους αποτελεσματικότητας. Οι συλλογικές αποφάσεις πρέπει να τηρούνται, αλλιώς οι βουλευτές οφείλουν να παραχωρούν τη θέση τους στον επόμενο». Σε άλλο σημείο δε, ο Αλ. Τσίπρας είπε πως «Δεν μπορούν βουλευτές να συνεδριάζουν σε ξενοδοχεία για να παίρνουν απόφαση- Δεν μπορεί να υπάρχει αλά καρτ πλειοψηφία»

Ο Αλ. Τσίπρας ανέφερε ακόμα πως «δεν υπάρχει στο μυαλό κανενός η σκέψη να γίνει ΣΥΡΙΖΑ σοσιαλδημοκρατικό κόμμα» και σε άλλο σημείο τόνισε πως είναι «αναντιστοιχία να έχουμε ένα κόμμα 30.000 μελών που το στηρίζουν 3 εκατ. πολίτες»

Ο Αλ. Τσίπρας απάντησε ακόμα σε ερωτήσεις για τη βία κατά τη διαδήλωση της 15/7 («δεν γίνεται να πέφτουν βόμβες μολότοφ μέσα στο πλήθος»), τις Σκουριές («είμαι σίγουρος ότι θα δοθεί λύση προς όφελος του κοινωνικού συμφέροντος και των κατοίκων»), και για τις νομοθετικές πρωτοβουλίες που έρχονται, με ιδιαίτερη αναφορά στη ρύθμιση του τοπίου των ΜΜΕ

* «Με εκπλήσσει η στάση ορισμένων συντρόφων, και σε προσωπικό επίπεδο»

 «Τα συναισθήματα είναι μέρος της πολιτικής», τόνισε ο Αλ. Τσίπρας, που πρόσθεσε: «Με ορισμένους συντρόφους δίναμε μάχες, είχαμε την ίδια αγωνία να βρούμε εναλλακτικές λύσεις. Οι ίδιοι άνθρωποι μετά τη μάχη που έδινα επί 17 ώρες, κι αφού εξασφάλισα ότι δεν θα κλεισουν οι τράπεζες, εμφανίζονται να επιστρέφουν στην ιδεολογική καθαρότητα».

* «Το κόμμα γνώριζε τι γίνεται στη διαπραγμάτευση»

«Η κυβέρνηση λειτουργεί συλλογικά. Οι υπουργοί ενημερώνονταν τακτικά. Υπήρχαν όργανα όπως το κυβ. συμβούλιο που συνεδρίαζε πιο τακτικά, και η ομάδα διαπραγμάτευσης. Ενημερώνονταν και ο γραμματέας της ΚΟ και ο γραμματέας του κόμματος»

* Για τα λάθη στην διαπραγμάτευση

«Θα ήμουν ευτυχής αν είχαμε κάνει μόνο ένα», είπε μεταξύ σοβαρού και αστείου ο Αλ. Τσίπρας, στο τέλος της συνέντευξής του, εντοπίζοντας πιο συγκεκριμένα  πως «μετά την 20η Φλεβάρη παρασυρθήκαμε σε μια διαπραγμάτευση διαρκής φθοράς. Γι' αυτό το 6μηνο όμως, επαναλαμβάνω, είμαι περήφανος γιατί δώσαμε τη μάχη. Ολα τα μεγέθη είναι ανατάξιμα. Εχουμε δύσκολο δρόμο, διαρκούς αγώνα και διεκδίκησης, για να πετύχουμε όσα περισσότερα μπορούμε»

 

Παρακολουθήστε τα βασικά σημεία στη συνεχή μας ενημέρωση: