Η νέα του ταινία του Κεν Λόουτς, το «Πνεύμα του ΄45», είναι ένας παθιασμένος απολογισμός της ενότητας που οικοδόμησε το μεταπολεμικό κράτος πρόνοιας, σε αντιδιαστολή με τη σημερινή διάλυση. Ο Όλιβερ Χιούστον συζητά μαζί του για την ταινία, το κράτος πρόνοιας, τη Θάτσερ, τα συνδικάτα και το Νέο Εργατικό Κόμμα. Μπορούμε να αιχμαλωτίσουμε ξανά το πνεύμα;
- Όλιβερ Χιούστον: Η παραγωγή της ταινίας είχε ανακοινωθεί μετά την ψήφιση του νόμου για την Υγεία και την Κοινωνική Πρόνοια, τον Μάρτη του 2012. Σε ποιο βαθμό η ψήφιση των μεταρρυθμίσεων στο ΕΣΥ επηρέασε την απόφασή σας να κάνετε την ταινία; Ήταν μια απάντηση στις γενικότερες επιθέσεις στο κράτος πρόνοιας από το 2010;
Κεν Λόουτς: Προφανώς, ο Νόμος για την Υγεία και την Κοινωνική Πρόνοια είναι μόνο ένα σκαλί σε μια κατηφορική σκάλα. Εδώ και καιρό στο πίσω μέρος του μυαλού μου υπήρχε η ιδέα για την καταγραφή του μεταπολεμικού πνεύματος. Είχα την ευκαιρία να κάνω αυτό το ντοκιμαντέρ και σκέφτηκα ότι αυτή ήταν η κατάλληλη στιγμή. Ένα άλλο ζήτημα είναι ότι πρέπει να απεικονίσουμε τους ανθρώπους που έχουν έντονες μνήμες, ενώ είναι ακόμα εν ζωή. Από αυτήν την άποψη, υπάρχει μια επείγουσα ανάγκη. Αλλά, ο κυριότερος λόγος είναι ότι αυτό το οικονομικό σύστημα έχει προδήλως αποτύχει σε κάθε πεδίο. Και όσο περισσότερο αποτυγχάνει, τόσο πιο πολύ οι υποστηριχτές του προσπαθούν να το υποστηρίξουν, με ολοένα και πιο απογοητευτικά αποτελέσματα. Σκέφτηκα ότι ήταν καιρός να θυμηθούμε τι συνέβη μετά το ΄45 και να προσπαθήσουμε να διδαχθούμε από αυτό. Έχει διαγραφεί από την ιστορία γιατί κανένα από τα κυρίαρχα κόμματα δενοιάζεται να μας το θυμίσει. Ασφαλώς, οι Συντηρητικοί (Tories) δεν θέλουν να το θυμούνται, ούτε οι Φιλελεύθεροι, και σίγουρα όχι το Εργατικό κόμμα, γιατί όλοι αυτοί είναι υπέρμαχοι του ελεύθερου ανταγωνισμού.
- O.Χ.: Όσον αφορά σε αυτό σας προκάλεσε έκπληξη, από την άποψη του τι συνέβη μετά το 2008, με την έννοια ότι πολλοί προσδοκούσαν ένα είδος αντιστροφής των νεοφιλελεύθερων τάσεων των τελευταίων 30 χρόνων – εκπλαγήκατε από το γεγονός ότι επιταχύνονται παρά αντιστρέφονται;
ΚΛ: Καθόλου, γιατί οι πιο απελπισμένοι άνθρωποι οδηγούνται στη (ακραία) βασική τους ιδεολογία. Οι Εργατικοί κάνουν ό,τι έκαναν το ΄45, όταν ήταν ακόμα σοσιαλδημοκράτες και οι σοσιαλδημοκράτες πιστεύουν ότι ο καπιταλισμός είναι προοδευτικός και πρέπει απλώς να τον διαχειριστούν καλύτερα από τους Συντηρητικούς. Έτσι, όσο έρχονται πιο δύσκολοι καιροί, τόσοι πιο προετοιμασμένοι είναι να θυσιάσουν τον κοινωνικό μισθό και τις κοινωνικές παροχές προκειμένου να στηρίξουν τον καπιταλισμό. Και οι Συντηρητικοί δεν νοιάζονται γιατί αυτή είναι έτσι κι αλλιώς η ατζέντα τους. Οι Εργατικοί και ο Μίλιμπαντ, με την ιδέα του για τον καλοκάγαθο καπιταλισμό, παρερμηνεύουν τη φύση του συστήματος, σε σημείο να αναρωτιέσαι από που προέρχονται. Σίγουρα, το ζήτημα δεν αφορά στο πώς μεγάλωσε κανείς. Αν υπήρχε ένα πράγμα που έπρεπε να είχε μάθει ο Μίλιμπαντ από το σπίτι του, είναι ότι ο καπιταλισμός βασίζεται στην ταξική πάλη και όχι στην ταξική συνεργασία.
- Ο.Χ.: Ας μιλήσουμε μετά για το Νέο Εργατικό κόμμα. Προφανώς, από την άποψη της νομοθετικής δημιουργίας του κράτους πρόνοιας η ταινία καλύπτει αρκετά, αλλά ποιο ήταν το πνεύμα εκείνων των χρόνων;
Κ.Λ.: Ήταν συνεργατικό. Η εμπειρία του πολέμου ήταν ότι ξεκάθαρα οι ένοπλες δυνάμεις ήταν οργανωμένες από το κράτος, όχι από ιδιωτικούς στρατούς που θα πήγαιναν να πολεμήσουν. Δεν υπήρχαν, όπως έχουμε σήμερα, ιδιωτικοί εργολάβοι που πληρώνονταν για να κάνουν τη δουλειά του στρατού, ήταν ένοπλες δυνάμεις του κράτους. Κάποιες βιομηχανίες κρατικοποιήθηκαν γιατί δεν μπορούσαν να λειτουργήσουν σαν ιδιωτικές επιχειρήσεις, ήταν τόσο αναποτελεσματικές, όπως τα μεταλλεία που έπρεπε να κρατικοποιηθούν. Και ασφαλώς, οι θυσίες, οι βομβαρδισμοί και το εσωτερικό μέτωπο, όπως και η στρατιωτική θητεία, έφεραν τους ανθρώπους κοντά: οι άνθρωποι έπρεπε να είναι καλοί γείτονες, έτσι ώστε να δημιουργείται ένα αίσθημα συλλογικότητας, αλληλεγγύης. Αυτό ήταν ένα στοιχείο.
Ένα άλλο στοιχείο ήταν η κατάθλιψη και η μαζική ανεργία τη δεκαετία του 1930, η πολιτική διαμάχη τη δεκαετία του 1920, η άνοδος του φασισμού και των δικτατοριών, αλλά και μια διάχυτη σκέψη: προκειμένου να λύσουμε τα προβλήματα της ειρήνης, γιατί δεν χρησιμοποιούμε τους τρόπους με τους οποίους λύσαμε τα προβλήματα του πολέμου, δηλαδή δια της συνεργασίας και της συλλογικότητας; Ήταν ένα θέμα κοινής λογικής, όχι ένα ζήτημα ιδεολογίας. Δουλεύαμε με αυτό τον τρόπο επί 6 χρόνια, με καλά αποτελέσματα, με αυτόν τον τρόπο πρέπει να συνεχίσουμε να δουλεύουμε μαζί για να κτίσουμε τα σπίτια των ανθρώπων και να τους φροντίσουμε και να ξαναφτιάξουμε τις βιομηχανίες.
- Ο.Χ: Υπήρξε μια μακρά ιστορία εξελίξεων εντός του εργατικού κινήματος, αλλά πιστεύετε ότι η δημιουργία του κράτους πρόνοιας θα ήταν δυνατή χωρίς τον πόλεμο;
Κ.Λ: Πιστεύω ότι ο πόλεμος ήταν ο καταλύτης. Πιστεύω ότι τότε, όπως και τώρα, υπήρχε ένα αίσθημα δυσαρέσκειας, απογοήτευσης, αλλά η δεκαετία του 1930 ήταν μια πολύ ήρεμη περίοδος. Το όπλο της γενικής απεργίας παρήγαγε αποτελέσματα πριν, το 1926, και οι μεγάλες απεργίες των ανθρακωρύχων ήταν δίκαιες στην αρχή της δεκαετίας 1920. Έτσι, την δεκαετία του 1920 δόθηκε ένας αγώνας στην βιομηχανία, τη δεκαετία του 1930 η ανεργία βρισκόταν στις 2.5 έως 3 μονάδες. Ήταν μια πολύ ήρεμη περίοδος, και αυτό χρειαζόταν. Εκ των υστέρων, θα μπορούσαμε να πούμε ότι χρειαζόταν αυτό το τρομερό τράνταγμα -και τι τρομερό πράγμα ήταν αυτό!-, αλλά χωρίς εκείνο το τράνταγμα είναι δύσκολο να συμπεράνουμε τι θα μπορούσε να δώσει ελπίδες στους ανθρώπους, τη δεκαετία του 1930, ώστε να ξεκινήσουν να οργανώνονται, και να εκλέξουν μια κυβέρνηση των Εργατικών με στοιχεία ενός σοσιαλιστικού προγράμματος. Δεν ήταν ένα σοσιαλιστικό πρόγραμμα, αλλά είχε στοιχεία ενός σοσιαλιστικού προγράμματος.
- Ο.Χ: Στην ταινία παρουσιάζετε τη δημιουργία του κράτους πρόνοιας και στη συνέχεια κάνουμε ένα άλμα στο 1979, τη Θάτσερ, τις ιδιωτικοποιήσεις. Πώς, κατά τη γνώμη σας, η Θάτσερ κατάφερε να νικήσει, όχι μόνο στις εκλογές του 1979, αλλά και στις δυο επόμενες εκλογές, κατεβαίνοντας με μια πλατφόρμα ανατροπής πολλών μεταπολεμικών κατακτήσεων;
Κ.Λ: Λοιπόν… η μακρά κυβέρνηση των Tories (Συντηρητικών) τη δεκαετία του 1950, και οι κυβερνήσεις των Εργατικών τη δεκαετία του 1960 και 1970 δεν αναγέννησαν την ιδέα της κοινής ιδιοκτησίας, δεν θεμελίωσαν καμιά βιομηχανική δημοκρατία. Οι κρατικές βιομηχανίες ήταν κρατικοί φορείς που λειτουργούσαν ως ιδιωτικές επιχειρήσεις, όπου υπήρχε ακόμα διαμάχη μεταξύ της διοίκησης και του εργατικού δυναμικού. Δεν αναγεννήθηκαν, δεν επένδυσαν σωστά, κι έτσι η ιδέα του δημοσίου σπιλώθηκε και οι ίδιες οι βιομηχανίες παρήκμασαν, κατακερματίστηκαν για να αλλάξουν ιδιοκτησιακό καθεστώς. Και η Θάτσερ ασφαλώς το επιδίωκε αυτό, με την άρνησή της να επενδύσει, έτσι ώστε όλοι να κουραστούν με την ιδέα και αυτή να μπορέσει τότε να παρουσιάσει την ιδιωτικοποίηση σαν μια θεραπεία- και πιστεύω ότι αυτή ήταν μια αρκετά συνειδητή απόφαση.
Γιατί εκλέχθηκαν οι Συντηρητικοί; Γιατί οι Εργατικοί απέτυχαν σαν σοσιαλδημοκράτες. Υποθέτω ότι η παγκόσμια οικονομία ήταν εναντίον τους, αλλά η ήττα προέρχεται μέσα από αυτό που μερικοί από εμάς αποκαλούμε εγγενείς συγκρούσεις στο ίδιο το σύστημα, εσωτερικές αντιφάσεις, ο καπιταλισμός περνά μέσα από αυτούς τους κύκλους. Ο καπιταλισμός κατέρρεε, και το Εργατικό κόμμα πάσχιζε ακόμα να στηρίξει τον καπιταλισμό. Και πλήρωσε το τίμημα. Η Θάτσερ μπόρεσε, έτσι, να εμφανιστεί σαν κάτι νέο, με το να βρει μια λύση για τις παλιές κουρασμένες κρατικοποιημένες βιομηχανίες, επιτιθέμενη στα συνδικάτα και το Εργατικό κόμμα που έριχνε το βάρος του στα εργατικά συνδικάτα και ταυτόχρονα βρισκόταν σε σύγκρουση μαζί τους. Και, φυσικά, ο συντηρητικός Τύπος- δεν πρέπει να το υποτιμάμε ποτέ αυτό- και η Θάτσερ θα μπορούσαν να εμφανιστούν ως κάτι νέο. Αλλάη ίδια έπρεπε ακόμα να νικήσει τα συνδικάτα, και κάποιοι από εμάς θα συμφωνούσαν ότι οι ιδιωτικοποιήσεις έγιναν γιατί τα συνδικάτα ηττήθηκαν και οι ανθρακωρύχοι νικήθηκαν στη μάχη με τις δυνάμεις της αστυνομίας.
- Ο.Χ.: Από μόνη της η ταινία είναι ξεκάθαρα πολεμική. Ποια είναι η γνώμη σας για την απάντηση της λαϊκής κουλτούρας στο οικονομικό κραχ και την λιτότητα σε γενικές γραμμές, όπου αυτό το είδος της πολεμικής φαίνεται αρκετά σπάνιο;
Κ.Λ: Είναι δύσκολο να πω, δεν είμαι σίγουρος τι είναι λαϊκή κουλτούρα. Υπάρχει μια κουλτούρα που έχει αναπτυχθεί μέσω των νέων μέσων ενημέρωσης, η οποία μπορεί να είναι αρκετά ανατρεπτική και κριτική, ένα προϊόν των περικοπών της λιτότητας κλπ. Αλλά, αναπόφευκτα, είναι σαν ένα πυροτέχνημα και δεν θα οδηγήσει σε ένα συνεκτικό κίνημα με ένα συνεκτικό πρόγραμμα, αλλά είναι παρ’ όλα αυτά μια αναπόφευκτη απάντηση. Πιστεύω ότι τα μαζικά μέσα ενημέρωσης όσον αφορά στον κυρίαρχο τύπο και στις τηλεοπτικές εκπομπές είναι, όπως θα αναμένατε να είναι, πολύ ευνοϊκά για την κυβέρνηση. Προωθούν διαιρέσεις ανάμεσα στους εργαζόμενους, βρίσκουν εξιλαστήρια θύματα, δαιμονοποιούν δίκαια αιτήματα, σε αντίθεση με τους φοροφυγάδες που επιπλέουν μέσα και έξω, αλλά στο ζήτημα της μόνιμης επίθεσης, ο καθένας υποστηρίζει ότι τα προνόμια δημιουργούνται για να αισθανόμαστε ένοχοι. Υπάρχει παραδοσιακά μια μεγάλη επίθεση στους μετανάστες και πάντα πρέπει να βρίσκουν εξιλαστήρια θύματα όταν η οικονομία καταρρέει. Ποτέ δεν είναι οι άνθρωποι που προκαλούν την κατάρρευση ή επωφελούνται από αυτή, είναι οι άνθρωποι που γίνονται μακράν φτωχότεροι, έτσι δεν προκαλεί έκπληξη αυτό.
Ασφαλώς, ο κίνδυνος είναι ότι δημιουργείται ένα γόνιμο έδαφος για το φασισμό. Υπάρχει μαζική ανεργία, στοχευμένοι αποδιοπομπαίοι τράγοι, απουσία πολιτικής εκπροσώπησης της αριστεράς. Δεν έχουμε εκπροσώπηση, ούτε σε ένα πολιτικό κίνημα, ούτε στις τηλεοπτικές εκπομπές, ούτε στον τύπο….Η αριστερά μετά βίας υπάρχει και υπάρχει ένα τεράστιο κύμα θυμού σχετικά με το τι συμβαίνει, αλλά δεν αποτυπώνεται σε ένα πολιτικό κίνημα και βρίσκεται στο περιθώριο από τα κυρίαρχα μέσα.
- ΟΧ.: Και, τέλος, σε αυτό το σημείο, αν αναφερόμαστε στο Εργατικό κόμμα, όπως υπάρχει σήμερα, υπάρχει καμιά ελπίδα για ένα εκσυγχρονισμένο Εργατικό κόμμα ή έχει έρθει η στιγμή για μια μαζική δημοκρατική οργάνωση πέρα από το Εργατικό κόμμα;
Κ.Λ.: Δεν συζητάμε για τη μεταρρύθμιση του εργατικού κόμματος εδώ και έναν αιώνα; Από την εποχή του Ράμσεϊ ΜακΝτόναλντ ξεστρατίσαμε από την γενική απεργία. Η κυβέρνηση του 1945 ήταν πραγματικά ένα φωτεινό σημείο, ένα επίτευγμα του Εργατικού κόμματος, αλλά σήμερα δεν διακρίνω μια σοσιαλιστική ηγεσία στο Εργατικό κόμμα. Αδυνατώ. Ο σοσιαλισμός βρίσκεται στο περιθώριο της πολιτική εδώ και 50 χρόνια, και το Εργατικό κόμμα έχει μετατοπιστεί σταθερά προς τα δεξιά από την ηγεσία του.
Πιστεύω ότι τα εργατικά συνδικάτα παίζουν βασικό ρόλο. Αν τα εργατικά συνδικάτα έλεγαν ότι πρόκειται να κάνουμε ότι κάναμε έναν αιώνα πριν, θα ανακαλύψουμε ότι ένα μέρος αντιπροσωπεύει τα συμφέροντα της εργασίας και θα υποστηρίζουμε μόνο υποψήφιους οι οποίοι υποστηρίζουν πολιτικές της αριστεράς και τότε μπορούμε να ξαναρχίσουμε. Αλλά χρειαζόμαστε ένα νέο κίνημα και ένα νέο κόμμα. Και αυτό χρειάζεται όλους τους ανθρώπους της αριστεράς που βρίσκονται ακόμα μέσα στο Εργατικό κόμμα, ώστε να δημιουργηθεί κάτι νέο, μαζί με τα συνδικάτα.
Τα συνδικάτα είναι απαραίτητα. Αλλά είναι σαν τα σκυλιά, όσο περισσότερο τα κλωτσάς τόσο περισσότερο σέρνονται πίσω από τον αφέντη. Και πραγματικά, χρειάζεται να ξυπνήσουν και να πουν ότι αυτό δεν πρόκειται να συμβεί, ότι δεν πρόκειται να διεκδικήσουμε το Εργατικό κόμμα. Αναφέρομαι στην τελευταία εκλογή ηγεσίας (στο Εργατικό κόμμα) όπου η αριστερά δεν είχε υποψήφιο, αυτό συνέβη μετά από δεκαετίες που οι άνθρωποι έλεγαν ότι διεκδικούν το Εργατικό κόμμα – δεν μπόρεσαν να κατεβάσουν ούτε έναν υποψήφιο, γιατί είχαν καθοριστεί από τον Μπλερ και τη συμμορία του. Τα συνδικάτα έπρεπε να κόψουν τους δεσμούς από τους Εργατικούς, να ξαναρχίσουν, με οποιονδήποτε στα αριστερά, με όλες τις καμπάνιες: την καμπάνια για το ΕΣΥ (NHS, National Security System), την καμπάνια για την στέγαση, τις καμπάνιες για τις υπηρεσίες της κοινότητας – όλους. Ας αρχίσουμε ξανά, και τότε μπορούμε πραγματικά να προχωρήσουμε.
Μετάφραση: Αιμιλία Κουκούμα
ΠΗΓΗ: Αριστερή Διέξοδος
