«Δεν έχουμε ενημέρωση ότι θέλουν νέα μέτρα» τόνισε ο Ευ. Τσακαλώτος αναφερόμενος στις πληροφορίες ότι οι δανειστές θεωρούν ότι υπάρχει δημοσιονομικό κενό το οποίο πρέπει να καλυφθεί με ευθύνη της ελληνικής πλευράς. «Οταν έχουμε τα στοιχεία να ρθούνε τα τεχνικά κλιμάκια και πολύ σύντομα να έρθουν και οι επικεφαλής των θεσμών» απάντησε ο υπουργός των Οικονομικών στο ερώτημα πότε θα επιστρεψουν οι εκπρόσωποι των δανειστών στην Αθήνα προκειμένου να ξεκινήσει η αξιολόγηση της εφαρμογής του προγράμματος δημοσιονομικής προσαρμογής. Όπως είπε, σε αυτά θα περιλαμβάνεται και η μεταρρύθμιση στο φόρο εισοδήματος που θα προτείνει η κυβέρνηση. Ζητούν επίσης κάποια στοιχεία αναλογιστικά για τις συντάξεις, που αφορούν το πώς γίνεται βιώσιμο το σύστημα με τις μεταρρυθμίσεις που προτείνει η ελληνική πλευρά.
«Εμείς έχουμε καλέσει το ΔΝΤ να πάρει μέρος στο πρόγραμμα. Δεν έχουμε κανένα πρόβλημα να είναι το ΔΝΤ στο πρόγραμμα. Καταλαβαίνουμε ότι έχει βάλει πιο ψηλά τον πήχυ και στο ασφαλιστικό και στο δημοσιονομικό. Παρ' ότι το ΔΝΤ έχει υψηλότερες απαιτήσεις εμείς δεν έχουμε πρόβλημα να συμμετέχει στο πρόγραμμα» υπογράμμισε επίσης ο υπουργός Οικονομικών. Οπως υποστηρίζει ο κ. Τσακαλώτος, «το άγχος του ΔΝΤ είναι οι αριθμοί να βγαίνουν. Πρωτογενές πλεόνασμα 3,5% το 2018 να βγαίνει. Γιατί όπως σας είπα, αυτό που είπα στους έξι υπουργούς Οικονομικών, αν δεν αλλάξει σελίδα η Ελλάδα εγκαίρως αυτό το πρόγραμμα δεν θα βγει, δεν θα μπορέσει αυτό το πρόγραμμα να δουλέψει όπως θέλουμε εμείς και οι εταίροι». Και προσθέτει: «Δεν θα ξανακάνουμε το λάθος με τις ατέρμονες συζητήσεις όπου το review, η αξιολόγηση δεν τελείωνε ποτέ»
Οσον αφορά τα δημοσιονομικά, ο Ευ. Τσακαλώτος υποστήριξε ότι τα πράγματα πάνε πολύ καλύτερα, επικαλούμενος στοιχεία σύμφωνα με τα οποία ο ΦΠΑ που εισέρρευσε στα κρατικά ταμεία τον Νοέμβριο και τον Δεκέμβριο του 2015 ήταν σημαντικά αυξημένος σε σχέση με το αντίστοιχο διάστημα του 2014. Οπως είπε ακόμα, και τα συνολικά φορολογικά έσοδα τον δεκέμβριο του 2015 ήταν αυξημένα κατά 29% σε σχέση με τον Δεκέμβριο του 2014.
Ολόκληρη η συνέντευξη του Ευ. Τσακαλώτου:
Ε. ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΣ: Καλησπέρα και ευχές για το νέο χρόνο. Ήθελα να σας ενημερώσω και το ταξίδι που είχα την προηγούμενη εβδομάδα, για τη συνάντηση στο Eurogroup και για κάποια ανοιχτά θέματα που υπάρχουν ενόψει της διαπραγμάτευσης.
Όπως ξέρετε πήγα σε πέντε πρωτεύουσες και το Άμστερνταμ για να είμαστε ακριβείς, μια και το Άμστερνταμ δεν είναι πρωτεύουσα και μετά συμμετείχα στο Eurogroup. Στους έξι υπουργούς Οικονομικών έθεσα διάφορα ζητήματα.
Το βασικό ζήτημα που τους έθεσα είναι το χρονοδιάγραμμα και ο οδικός χάρτης της κυβέρνησης και τους εξήγησα γιατί ο χρόνος για μας είναι πολύτιμος και κυρίαρχο στοιχείο της πολιτικής μας. Τους εξήγησα δηλαδή ότι εάν τελειώσουμε γρήγορα την πρώτη αξιολόγηση, θα μπορούμε γρήγορα να έχουμε μια συζήτηση για το χρέος, οπότε γρήγορα θα φανεί στις αγορές και στους πολίτες ότι αλλάζει σελίδα η Ελλάδα, γρήγορα θα έρθουν οι επενδύσεις, γρήγορα θα αυξηθεί το ΑΕΠ, θα έχουμε ανάπτυξη και με αυτό τον τρόπο θα είμαστε εντός των στόχων που θα έχουμε από το πρόγραμμα.
Τους εξήγησα ότι εάν δεν τελειώσει γρήγορα η αξιολόγηση, θα συμβεί το αντίθετο. Δεν θα γίνει η συζήτηση γρήγορα για το χρέος, δεν θα έρθουν οι επενδύσεις, δεν θα υπάρχει η ανάπτυξη που αναμένουμε, δεν θα μπορέσουμε να καλύψουμε τους στόχους, οπότε ο φαύλος κύκλος που μάθαμε εδώ και πέντε χρόνια θα συνεχιστεί και δεν θα μπορέσουμε να μετατρέψουμε το φαύλο κύκλο σε ένα ενάρετο κύκλο.
Σε αυτό το πλαίσιο τους έθεσα δυο βασικά ζητήματα:
Το πρώτο ήταν για την πορεία των μεταρρυθμίσεων. Είχα μαζί μου έναν πίνακα με όλες τις μεταρρυθμίσεις που έχουμε κάνει από τον Ιούλιο σε όλους τους τομείς. Ένας αριθμός μεταρρυθμίσεων και σε εύρος και σε βάθος πολύ εντυπωσιακός για όποιον άνθρωπο είναι αμερόληπτος.
Το δεύτερο θέμα που τους έθεσα είναι τα κυρίαρχα ζητήματα που έχουμε μπροστά για να κλείσει η πρώτη αξιολόγηση. Το πρώτο έχει να κάνει με τις συντάξεις και το δεύτερο έχει να κάνει με τα δημοσιονομικά.
Για τις συντάξεις τους εξήγησα ότι έχουμε μια σημαντική δομική μεταρρύθμιση που θα μπορέσει να φέρει το σύστημά μας σε βιωσιμότητα μεσοπρόθεσμα και τους εξήγησα ότι θέλουμε να υπάρχει κάποια επιείκεια για τα ισοδύναμα, για την υπόσχεσή μας, όχι τόσο πολύ για τις δομικές αλλαγές, αλλά για το 1% που πρέπει να βρεθεί από το ασφαλιστικό σύστημα. 1% του ΑΕΠ για το 2016. Τους έθεσα το ζήτημα ότι έχουμε στην Ελλάδα 11 διαδοχικές μειώσεις συντάξεων. Τους έθεσα το θέμα ότι οι συντάξεις στην Ελλάδα έχουν και το ρόλο του οικογενειακού εισοδήματος, δηλαδή ότι κάποια γιαγιά στην Άρτα- για να πάρω ένα τυχαίο παράδειγμα- μπορεί να έχει μια σύνταξη 600 ευρώ, αλλά μπορεί να έχει και ένα γιο που είναι άνεργος, ή μια εγγονή που μπορεί να δίνει φέτος εισαγωγικές εξετάσεις και χρειάζεται χρήματα για τα φροντιστήρια. Άρα είναι δύσκολο να κοπούν οι συντάξεις φέτος και του χρόνου ακριβώς γι’ αυτό το λόγο, επειδή οι συντάξεις καλούνται στη χώρα μας να παίξουν ένα ρόλο που το συνταξιοδοτικό σύστημα δεν θα έπρεπε να παίζει. Γιατί αυτά τα προβλήματα που σας έθεσα, όπως εξήγησα και στους ομολόγους μου, είναι θέματα του εκπαιδευτικού συστήματος και του συστήματος την πολιτική απασχόλησης, για την ανεργία.
Επίσης τους έθεσα το θέμα το δημοσιονομικό θέμα. Τους εξήγησα πως φέτος τα έσοδα έχουν πάει καλύτερα από ό,τι περιμένουμε και ότι έχουμε υπερεκτέλεση των εσόδων σε ταμειακή βάση ύψους 1,9 δισ.. Οι ομόλογοί, οι Υπουργοί Οικονομικών, ήταν πιο ενημερωμένοι από πολλούς συντάκτες στη χώρα μας. Ακόμα, μπορώ να πω, και από οικονομικούς συντάκτες στη χώρα μας και γνωριζουν ότι το AMFA και το NSP δεν πιάνονται στους προϋπολογισμούς, όπως συζητιούνται στο ελληνικό πρόγραμμα.
Άρα σχετικά με αυτά που γράφτηκαν ότι είμαστε κάτω από τους στόχους, δεν έχει σημασία εάν βγάλεις τα AMFA και ταNSPs γιατί έτσι υπολογίζεται ο προϋπολογισμός για το πρόγραμμα.
Τους εξήγησα πως ο ΦΠΑ πάει πάρα πολύ καλύτερα, ότι εισπράχθηκε από τις εφορίες τον Οκτώβριο του 2015 ένα αυξημένο ποσό κατά 4,7% σε σχέση με τον Οκτώβριο του 2014 και για το Νοέμβριο τα πράγματα είναι ακόμα καλύτερα καθώς τα έσοδα των εφοριών από το ΦΠΑ είναι αυξημένα κατά 28% σε σχέση με πέρσι.
Τα συνολικά φορολογικά έσοδα που εισπράχθηκαν από τις εφορίες είναι αυξημένα κατά 16,8% τον Οκτώβριο και κατά 29% το Νοέμβρη σε σχέση με τους αντίστοιχους μήνες του 2014. Άρα τους είπα ότι όσον αφορά το δημοσιονομικό στόχο ήδη τα πράγματα πάνε πολύ καλύτερα και αυτό πρέπει να το λάβουν υπόψη τους.
Πρέπει να σας πω ότι και οι έξι υπουργοί με τους οποίους συναντήθηκα είχαν ανοιχτά τα αυτιά τους και θεώρησαν πολύ σοβαρά τα όσα τους είπα. Και οι έξι είχαν αυτή τη αντίδραση και μάλιστα μερικοί από τους πιο δύσκολους- χωρίς να πούμε ονόματα- εξέφρασαν την άποψη ότι είμαστε εδώ να βρούμε λύσεις για το ελληνικό πρόβλημα και όχι να προσθέτουμε προβλήματα. Κατανόησαν δηλαδή και τα συγκεκριμένα, αλλά και την ανάγκη του χρονοδιαγράμματος που σας εξήγησα πριν, να μην ξεφύγουμε και να μπορούμε να κλείσουμε αυτή την πρώτη αξιολόγηση όσο πιο γρήγορα γίνεται. Αυτή η άποψη εκφράστηκε και από τους τρεις θεσμούς μέσα στο Eurogroup.
Τώρα θέλω να σας πω ότι είμαι πάρα πολύ ευχαριστημένος από αυτό το ταξίδι, ότι είχα αυτή την ανταπόκριση και ότι υπήρχε η θέληση να βρεθεί λύση γρήγορα.
Μπαίνει το θέμα του ΔΝΤ και θέλω να τελειώσω με αυτό. Όπως ξέρετε και στη Handesblatt, αλλά και σε άλλες δηλώσεις που έχω κάνει, έχω επισημάνει ότι με τη συμφωνία εμείς έχουμε καλέσει το ΔΝΤ να πάρει μέρος στο καινούργιο πρόγραμμα. Δεν έχουμε κανένα πρόβλημα το ΔΝΤ να είναι σε αυτό το πρόγραμμα και κατανοούμε, επίσης, ότι το ΔΝΤ έχει βάλει πιο ψηλά τον πήχη για να συμμετέχει στο πρόγραμμα και όσον αφορά το συνταξιοδοτικό και όσον αφορά το δημοσιονομικό.
Από εκεί και πέρα θεωρούμε ότι σε αυτές τις αυξημένες απαιτήσεις που μπορεί να έχουν, είμαστε ανοιχτοί σε κάθε συζήτηση ώστε να βρεθεί λύση. Παρ’ όλα αυτά μας ανησυχούν όλες αυτές οι διαρροές που είχαμε την προηγούμενη εβδομάδα, την προηγούμενη περίοδο θα έλεγα και θα θέλαμε το ΔΝΤ να ξεκαθαρίσει αν αυτές οι διαρροές είναι δικές του διαρροές.
Είναι σημαντικό για μας και το είχαμε προσυμφωνήσει με όλους τους θεσμούς από το καλοκαίρι, ότι εμείς δεν πρόκειται να κάνουμε διαπραγμάτευση μέσω διαρροών. Και μάλιστα εγώ επειδή έχω τηρήσει αυτή τη συμφωνία στους συντάκτες όπως εσάς, άλλοι που με συμπαθείτε λίγο περισσότερο με λέτε φειδωλό, άλλοι που με συμπαθείτε λίγο λιγότερο με λέτε ακριβοθώρητο. Άρα το έχουμε τηρήσει ότι δεν θα κάνουμε διαπραγμάτευση μέσω διαρροών. Οπότε για μας είναι σημαντικό το ΔΝΤ να ξεκαθαρίσει εάν όλες αυτές οι ειδήσεις την τελευταία εβδομάδα, ότι απορρίπτουν το ασφαλιστικό, ότι υπάρχει το τάδε κενό, ή το άλλο κενό, είναι επίσημη διαρροή του ΔΝΤ, ή να τις διαψεύσει αυτές τις διαρροές.
Και το δεύτερο που έχουμε να πούμε για το ΔΝΤ είναι ότι, όπως σας είπα, είμαστε έτοιμοι με καλή θέληση και πρόθεση να συζητήσουμε και το δημοσιονομικό και πώς θα φτάσουμε, γιατί το άγχος του ΔΝΤ είναι οι αριθμοί να βγαίνουν. “It all adds up”, είναι η αγαπημένη τους έκφραση, που σημαίνει ότι ο τρόπος με τον οποίο θα προχωρήσουμε από εδώ που είμαστε τώρα μέχρι τον στόχο του πρωτογενούς πλεονάσματος 3,5% το 2018 να επιτρέπει όλοι αυτοί οι αριθμοί να βγαίνουν. Και γι’ αυτό είμαστε έτοιμοι να συζητήσουμε και το συνταξιοδοτικό, αρκεί όμως και το ΔΝΤ να θέλει να τελειώσουμε αυτή τη συζήτηση σε εύλογο χρόνο. Γιατί όπως σας είπα, αυτό που είπα και στους έξι Υπουργούς Οικονομικών, αν δεν τελειώσει σε εύλογο χρόνο, αυτό το πρόγραμμα δεν μπορεί να βγει. Αν δεν αλλάξει σελίδα η Ελλάδα εγκαίρως σε ένα, σε δυο, σε τρεις μήνες -μαζί με το χρέος το βάζω αυτό- δεν θα μπορέσει αυτό το πρόγραμμα να δουλέψει όπως θέλουμε και εμείς και οι εταίροι μας. Άρα είναι σημαντικό όλοι να δουλεύουμε με κάποιο χρονοδιάγραμμα. Μπορεί κάποιοι να θέλουν μια- δυο εβδομάδες περισσότερο, αυτό μπορούμε να το δούμε. Αλλά δεν μπορούμε να έχουμε ένα πρόγραμμα που δεν τελειώνει. Δεν θα επαναλάβουμε εμείς, δεν θα ξανακάνουμε αυτό που έκαναν οι προηγούμενοι, με ατέρμονες συζητήσεις, που η αξιολόγηση δεν τελείωνε ποτέ.
Νομίζω ότι εάν τα βάλετε όλα μαζί, ό,τι έχω πει, είμαι αρκετά αισιόδοξος ότι μπορούμε σύντομα να αρχίσουμε τις συζητήσεις, σύντομα να φτάσουμε στο κλείσιμο της αξιολόγησης και σύντομα να αλλάξει σελίδα η ελληνική οικονομία. Ευχαριστώ πολύ.
Ν. ΡΟΓΚΑΚΟΣ («ΑΝΤΕΝΝΑ»): Κύριε Υπουργέ προφανώς το ΔΝΤ ζητά και πρόσθετα μέτρα για την 3ετία 2016 – 2018 πάνω από 2,5 δισ. προφανώς. Το δεύτερο είναι ότι έχει ισχυρές αντιστάσεις και για το ασφαλιστικό. Έτσι καταλαβαίνω εγώ την δική σας τοποθέτηση, την τόσο έντονη κατά του ΔΝΤ.
Θα ήθελα να μου πείτε πού είναι το κώλυμα που έχει το Ταμείο και αν αυτό μπορεί να λυθεί σύντομα. Με νούμερα εάν έχετε την καλοσύνη. Ευχαριστώ.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Διαφωνώ και με τις τρεις υποθέσεις της ερώτησής σας. Πρώτο, το ΔΝΤ εγώ δεν ξέρω ότι ζητάει συγκεκριμένο αριθμό περισσότερων μέτρων και το είπα ξεκάθαρα στην πρωτομιλία μου ότι το ΔΝΤ θέλει οι αριθμοί να βγαίνουν και μπορεί να αμφισβητήσει την απόδοση κάποιων μέτρων που αυτό θα το δούμε στη συζήτηση.
Άρα το 2,5 δισ. που λέτε είναι αυθαίρετο. Εγώ δεν το ξέρω. Δεν μου το έχει πει κανείς. Και μάλιστα αυτά τα μέτρα που συζητάμε, αν διαβάσετε το μνημόνιο, είμαστε υποχρεωμένοι από το μνημόνιο να πάρουμε 1% μέτρα το 2015, να τα νομοθετήσουμε που θα εφαρμοστούν το 2017 και το 2018. Αυτό δεν λέγεται “νέα μέτρα”. Πέρα από αυτό, εγώ για νέα μέτρα δεν έχω καμία ενημέρωση.
Διαφωνώ ότι έχουν απορρίψει το ασφαλιστικό. Εγώ δεν έχω καμία επίσημη ενημέρωση. Γι’ αυτό έβαλα το θέμα των διαρροών.
Ν. ΡΟΓΚΑΚΟΣ: Υπουργέ, όχι απορρίψεις.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ούτε ενστάσεις. Καμία ένσταση. Εγώ μπροστά μου ως βασικός διαπραγματευτής δεν έχω καμία επίσημη ενημέρωση ότι έχουν ενστάσεις για το ασφαλιστικό. Τις ενστάσεις τους τις περιμένω να τις δω γραπτώς εάν υπάρχουν και όταν θα γίνει η συζήτηση.
Και τρίτον, δεν έκανα καμία έντονη κριτική του ΔΝΤ. Ίσα – ίσα εγώ ήμουνα που στη Handesblatt είπα ότι το ΔΝΤ πρέπει να είναι μέρος αυτού του προγράμματος. Απλώς, επειδή διαβάζω κάθε μέρα στις ειδήσεις ότι το ΔΝΤ κάνει αυτό και το ΔΝΤ κάνει εκείνο και απορρίπτει αυτό και ζητάει αυτό, θέλω το ΔΝΤ να ξεκαθαρίσει εάν όντως είναι δικές του διαρροές ή εάν είναι “φαντασιώσεις” των δημοσιογράφων. Αυτή δεν είναι απαραίτητα κριτική του ΔΝΤ.
Μπορεί το ΔΝΤ να πει ότι εγώ δεν έχω δώσει καμία διαρροή, ότι εγώ δεν κάνω διαπραγμάτευση μέσω διαρροών και συνεχίζουμε πάνω στη συζήτηση που πρέπει να γίνει για να βρεθεί έγκυρη λύση και κλείσιμο της πρώτης αξιολόγησης.
κ. ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ («REUTERS»): Κύριε Υπουργέ, ήθελα να ρωτήσω, αυτή η συμμετοχή του ΔΝΤ που υποστηρίζετε και εσείς, με τι μορφή θα υπάρχει και πότε θα αποφασιστεί εάν θα έχει δηλαδή χρηματοδότηση για την Ελλάδα, εάν θα δοθούν τα υπολειπόμενα κεφάλαια τα οποία δεν έχουν δοθεί μέχρι τότε και τι εννοείτε εύλογο διάστημα για την ολοκλήρωση της αξιολόγησης;
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Για τη δεύτερη ερώτηση όταν με ρώτησαν στο Παρίσι, στη συνέντευξη Τύπου που είχαμε μαζί με τον Μισέλ Σαπέν μετά από τη συνάντηση, «αν συμφωνώ ότι η διαπραγμάτευση θα πάρει μήνες» ή όπως λέμε εμείς μέρες –που δεν το λέμε, αλλά τέλος πάντων- απάντησα ότι ανάμεσα στους μήνες και τις μέρες, υπάρχουν εβδομάδες. Τώρα δεν θα πω ακριβώς αν θα είναι τρεις ή τέσσερις, πέντε, έξι, αλλά νομίζω όλοι καταλαβαίνουμε τι σημαίνει αυτό που λέω ότι είναι κάμποσες εβδομάδες που χρειαζόμαστε για να κλείσουμε την πρώτη αξιολόγηση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για τη χρηματοδότηση;
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Η χρηματοδότηση του 1ου προγράμματος, δεν υπάρχει πια. Από τη στιγμή που τους ζητάμε να μπουν στο πρόγραμμα τώρα του ESM και ζητάμε, όχι μόνο με τεχνική βοήθεια αλλά και με χρήματα, θα υπάρχει καινούργια συμφωνία με καινούργια χρηματοδότηση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μέχρι πότε;
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Εδώ υπάρχει ένα λεπτό ζήτημα. Γιατί το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο- και αυτό εξέφρασα και στους Υπουργούς Οικονομικών- βάζει τον πήχη ψηλά σε εμάς, βάζει ψηλά τον πήχη και στους πιστωτές μας. Δηλαδή θέλει από εμάς λίγο περισσότερα στις δομικές αλλαγές και στα δημοσιονομικά, πιέζει όμως συγχρόνως και τους πιστωτές για το δημοσιονομικό.
Άρα πώς ακριβώς θα αποφασιστεί η συμμετοχή του, με ποια σειρά, πότε θα τελειώσει η πρώτη αξιολόγηση- θα θέλουν αυτοί να ξέρουν και το αποτέλεσμα του χρέους- δεν το ξέρουμε. Είναι προς διευκρίνιση αυτή η ερώτηση.
Σ. ΔΗΜΤΣΑ («MEGA»): Υπουργέ καλησπέρα. Θα ήθελα να ρωτήσω, επειδή στις επαφές που είχατε οι δηλώσεις που έκαναν οι Υπουργοί Οικονομικών στη συνέχεια ήταν ότι γι' αυτούς το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο η συμμετοχή του, θεωρείται απαραίτητη στο πρόγραμμα. Εάν τελικά το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο επιμείνει να βάζει ψηλά τον πήχη όπως βλέπουμε το είπατε κι εσείς ότι βάζει ψηλά τον πήχη για τα δημοσιονομικά και το ασφαλιστικό, έχετε πάρει διαβεβαιώσεις ότι οι Ευρωπαίοι θα προχωρήσουν μόνοι τους;
Θα υπάρχει πρόγραμμα χωρίς το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο ή θα φτάσουμε σε ένα σημείο η Ελλάδα με το πιστόλι στον κρόταφο πάλι να πρέπει να φτάσει σε μια συμφωνία για να έχει πρόγραμμα; Ευχαριστώ πολύ.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Όπως καταλαβαίνετε πριν από μια διαπραγμάτευση όλοι βάζουν τον πήχη ψηλά για το τι θέλουν να καταφέρουν. Το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο βάζει τον πήχη ψηλά και για τις μεταρρυθμίσεις και τα δημοσιονομικά, βάζει τον πήχη ψηλά γιατί η ελάφρυνση πρέπει να γίνει για το ελληνικό χρέος.
Εγώ πήγα σε έξι Υπουργούς Οικονομικών και σε ένα Eurogroup όπου διαπίστωσα ότι υπάρχει η πρόθεση να βρεθεί λύση. Άρα φαντάζομαι ότι όπου υπάρχουν πιέσεις θα υπάρχουν και λύσεις και συμβιβασμοί. Η προδιάθεση που κατάλαβα εγώ από το ταξίδι μου και από το Eurogroup είναι να βρεθούν λύσεις και η λύση δεν θα βρεθεί μόνο σε σχέση με εμάς και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, αλλά σε σχέση με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και την Ευρώπη. Έχουμε μια πολύπλοκη και σύνθετη διαπραγμάτευση, ακριβώς επειδή υπάρχουν πολλοί παίκτες, που δεν συμφωνούν όλοι μεταξύ τους και αυτές οι διαφωνίες θέλουν χρόνο για να λυθούν.
Αλλά αν αρχίσουμε με την υπόθεση ότι όλοι θέλουν να βρεθεί η λύση, τότε απαντιέται και η ερώτησή σας.
Ε. ΛΑΣΚΑΡΗ («Τα Νέα»): Καλησπέρα. Σήμερα η κα Μπράιχαρτ έκανε κάποιες δηλώσεις σύμφωνα με τις οποίες έχουν ζητηθεί πρόσθετα στοιχεία από την ελληνική πλευρά. Θα θέλαμε να μας δώσετε ένα περίγραμμα πού βρισκόμαστε αυτή τη στιγμή: τι στοιχεία ζητούν οι δανειστές μας και πότε εκτιμάτε ότι μπορεί να ξεκινήσει επί ελληνικού εδάφους η διαπραγμάτευση.
Ένα επιπλέον αν έχετε την καλοσύνη σε σχέση με τα στοιχεία του προϋπολογισμού, με βάση την υπερεκτέλεση αυτή που αναφέρατε για το 1,9 δισ. ευρώ, πώς εκτιμά το οικονομικό επιτελείο ότι θα κλείσει ο στόχος για το πρωτογενές έλλειμμα που αναφέρει το πρόγραμμα 0,25 αν υπάρχει η πιθανότητα να έχουμε τελικά πρωτογενές πλεόνασμα.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Για το δεύτερο σκέλος της ερώτησης δεν είμαι εγώ ο κατάλληλος. Θα πρέπει να ρωτήσετε τον κ. Χουλιαράκη. Αυτό που μπορώ να πω εγώ είναι ότι είμαι συγκρατημένα αισιόδοξος ότι θα καλύψουμε τον στόχο τουλάχιστον. Αυτό μπορώ να σας πω.
Τώρα, τα στοιχεία που θέλουν είναι τα στοιχεία που έχουν να κάνουν βασικά με το δημοσιονομικό, πώς θα κλείσει και για το ’16 αλλά και ως μεσοπρόθεσμο μέχρι ’17-’18 που αυτό έχει πολλά πράγματα. Έχει και τη μεταρρύθμιση στο φόρο εισοδήματος που θα προτείνουμε και έχει και κάποια στοιχεία αναλογιστικά για τις συντάξεις, πώς γίνεται βιώσιμο το σύστημα με τις μεταρρυθμίσεις που θα προωθούμε.
Άρα νομίζω ότι αυτά τα στοιχεία πολύ γρήγορα θα τα έχουν.
Σ. ΔΗΜΗΤΡΕΛΗΣ («Star»): Κύριε Υπουργέ, αν μου επιτρέπετε δυο ερωτήματα. Πρώτον είπατε δυο φορές ότι είστε ανοιχτοί ως Κυβέρνηση σε διαπραγμάτευση για τα θέματα που το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο θεωρεί πολύ κρίσιμα όπως είναι το ασφαλιστικό και τα δημοσιονομικά. Θα ήθελα να σας ρωτήσω αν αυτή η διάθεση για διαπραγμάτευση, περιλαμβάνει και πεδία για τα οποία έχουμε ακούσει δεσμεύσεις σε ανώτατο κυβερνητικό επίπεδο ότι δεν θα αλλάξουν. Για παράδειγμα οι κύριες συντάξεις, ή για να το πω αλλιώς (δεν ακούγεται)….
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Για το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Βεβαίως έχουμε κι εμείς κόκκινες γραμμές, τις έχει ανακοινώσει ο Πρωθυπουργός και είναι πολύ σημαντικό για μας να μην μειωθούν οι συντάξεις για 12η ή 13η φορά -εξαρτάται πώς το μετράς αυτό. Ένας από τους δυο λόγους που το είπα και στους Υπουργούς Οικονομικών είναι ο κοινωνικός τους ρόλος αλλά και το ότι κατά την δική μας άποψη έχει και οικονομική επίπτωση, επειδή αυτοί που έχουν συντάξεις έχουν πολύ μεγάλη ροπή προς κατανάλωση. Αυτό σημαίνει δηλαδή πως ό,τι τους δώσεις ή ό,τι τους πάρεις έχει άμεση επίπτωση στην κατανάλωση.
Μην ξεχνάτε ότι έχουμε ανακεφαλαιοποιήσει τις τράπεζες αλλά το business plan των τραπεζών δεν είναι για πιστωτική επέκταση, είναι για πιστωτική μείωση. Μην ξεχνάτε ότι δημοσιονομικά έχουμε ήδη πολύ σκληρό πρόγραμμα, οπότε δεν είναι σωστό να προσθέσουμε σε αυτό και μειώσεις στις συντάξεις που εκτός από τον κοινωνικό τομέα θα είχε πολύ μεγάλη επίπτωση στην κατανάλωση.
Νομίζω αυτό το επιχείρημα, αντιθέτως με το τι υπονοεί η ερώτησή σας, το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο πρέπει να το καταλάβει ακόμη περισσότερο. Γιατί το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο έχει πολλές φορές εξηγήσει ότι είναι εναντίον των προκυκλικών μέτρων. Προκυκλικά μέτρα σημαίνει να παίρνεις υφεσιακά μέτρα όταν είσαι ήδη στην ύφεση, ή να παίρνεις αναπτυξιακά μέτρα όταν είσαι σε άνθηση της οικονομίας.
Άρα λογικά- και αν υπάρχει συνέπεια στις θέσεις του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου -θα πρέπει να έχει μεγάλη συμπάθεια στη θέση της ελληνικής οικονομίας ότι το κυρίαρχο και πρώτης τάξης σημασίας είναι ότι θα παρουσιάσουμε ένα νομοσχέδιο που με τις δομικές αλλαγές κάνει το σύστημα βιώσιμο. Αυτό είναι το πρωτεύον και το σημαντικό.
Και άρα το τριτεύον ή δεύτερης τάξης θέμα είναι όχι να πάμε πίσω στην υπόσχεσή μας να εξοικονομήσουμε 1% από το ασφαλιστικό σύστημα το 2016, αλλά το πώς θα το κάνουμε αυτό. Αν θα το κάνουμε με μειώσεις συντάξεων ή θα το κάνουμε με τα άλλα μέτρα που προτείνει ο κ. Κατρούγκαλος. Αυτό το θεωρούμε τριτεύον ιδιαίτερα για το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο που έχει δείξει αυτή την ευαισθησία ότι είναι ενάντια σε προκυκλικά μέτρα.
Δεν θα σας πω πότε μιλάω στο τηλέφωνο και με ποιον, παρ' όλα αυτά υπάρχει μια μεγάλη ανησυχία ότι υπάρχουν πολλές ιστορίες στον Τύπο για το τι λέει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Και εγώ ήθελα να δώσω στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο μια ευκαιρία να ξεκαθαρίσει αν όντως λέει και τι λέει και αν ίσως ήταν προτιμότερο αυτά που λέει να τα λέει στην επίσημη διαπραγμάτευση και να μην κάνουμε διαπραγμάτευση μέσω διαρροών.
Θ. ΤΣΙΡΟΣ («Ναυτεμπορική»): (Ερώτηση εκτός μικροφώνου) Καλησπέρα κ. Υπουργέ. Αναφερθήκατε και εσείς στα μέτρα συνολικού ύψους 1% του ΑΕΠ περίπου 1,7 δισ. πρέπει να εξειδικευτούν, να μπουν νέα μέτρα όπως μας είπατε για την περίοδο 2017-2018 και θα ήθελα να ρωτήσω αν έχουμε αποστείλει προτάσεις για το πώς εξειδικεύονται τα συγκεκριμένα μέτρα, ή αν έχετε να μας ανακοινώσετε ή να μας δώσετε κάποιες εκτιμήσεις για τις πηγές από τις οποίες θα προέλθουν τα συγκεκριμένα μέτρα. Δηλαδή το φορολογικό στο οποίο αναφερθήκατε, θα αποδώσει δημοσιονομικά; Από το ασφαλιστικό περιμένετε κάποια επιπλέον δημοσιονομική απόδοση για το 2017 και για το 2018 ή αν έχετε να μας πείτε κάποιες άλλες κεντρικές απαιτήσεις και κυρίως αν έχουμε ενημερώσει την άλλη πλευρά.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Αυτά είναι τα πιο βασικά στοιχεία που περιμένουν ακόμη για να τα μελετήσουν και να δουν αν βγαίνουν οι αριθμοί, όπως σας είπα. Οπότε δεν θα μπω σε λεπτομέρειες, αλλά θα είναι από διάφορες πηγές. Η μία πηγή θα είναι και ο φόρος …Πρέπει να παρουσιάσουμε στους θεσμούς το σχέδιό μας για τον φόρο εισοδήματος που θα έχει να παντρέψει και μεγαλύτερη απόδοση και μεγαλύτερη κοινωνική δικαιοσύνη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για τα ζητήματα του ’15 ή το ’16;
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Για το ’16. Να το ξεκαθαρίσω: θα παρουσιάσουμε μια καινούργια προσέγγιση για το φόρο εισοδήματος. Αυτό προφανώς θα έχει και έσοδα από τα εισοδήματα του ’16, που λέτε. Αλλά προφανώς επειδή θα είναι μόνιμο θεσμικό πλαίσιο δεν θα είναι μόνο για το ’16, θα καλύψει κι ένα μέρος από το 1% που χρειάζεται και για το ’17 και το ’18. Οπότε είναι σύνθετη η απάντηση στην ερώτησή σας.
Αυτό που θα παρουσιάσουμε θα έχει επίδραση στο ’16-’17 και ’18 και για το ’17 και ’18 θα χρειαστούν και κάποια άλλα μέτρα για να φτάσουμε αυτό το 1% που πρέπει να το εφαρμόσουμε τώρα, αλλά θα ισχύει το ’17 και το ’18.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: (Ερώτηση εκτός μικροφώνου) … οι αλλαγές στο φορολογικό αφορούν τα εισοδήματα του 2015 τα οποία θα μειωθούν το ’16 ή τα πρόσθετα έσοδα που θα προκύψουν από την αυξημένη παρακράτηση φόρου το 2016; Αφορά τα περσινά μας εισοδήματα; Θα έχω μεγαλύτερο ή μικρότερο φόρο για το περσινό μου εισόδημα ή για το φετινό μου εισόδημα;
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Δεν θα μπω σε λεπτομέρειες τώρα σε αυτό, σε λίγο θα έχετε κι εσείς και τη δική μας πρόταση. (δεν θα αφορά στα εισοδήματα του ’15).
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: (Ερώτηση εκτός μικροφώνου) .. είπατε νωρίτερα ότι χρειάζονται περίπου τρεις μήνες, εκτιμάτε μάλλον ότι πρέπει σε τρεις μήνες να έχουμε κλείσει τη διαπραγμάτευση προκειμένου να μην μας προκύψουν διάφορες αναταράξεις στο πρόγραμμα.
Την ίδια ώρα όμως μιας και μιλάμε για το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, η Κριστίν Λαγκάρντ λέει ότι περιμένει να κλείσει το ασφαλιστικό το 2ο τρίμηνο του 2016. Εάν επιδείξει αυτή τη χαλαρότητα το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο φοβάστε μήπως εκτροχιαστεί το πρόγραμμα;
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Έχει απαντηθεί αυτή η ερώτηση. Εγώ δεν χρησιμοποίησα τους τρεις μήνες, αλλά εξαρτάται τι εννοείτε. Για την αξιολόγηση είπα κάμποσες εβδομάδες που λέει ο συνάδελφός σας. Αλλά αν βάλεις και το χρέος μαζί, πάει λίγο περισσότερο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: (Ερώτηση εκτός μικροφώνου) ...
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Εγώ δεν είπα τη λέξη «τρεις μήνες». Νομίζω ότι κάμποσες εβδομάδες για το κλείσιμο της 1ης αξιολόγησης και κάμποσες μετά για το χρέος. Οπότε εικάζω ότι αυτό εννοούσε ο κ. Ντάισελμπλουμ όταν έλεγε μήνες και όχι εβδομάδες. Είναι μια λογική εκτίμηση σε αυτό. Η θέση της ελληνικής κυβέρνησης είναι ότι αν δεν τελειώσει έγκαιρα η 1η αξιολόγηση και η συζήτηση για το χρέος, τότε θα έχουμε πρόβλημα για το πρόγραμμα και θα έχουμε το ίδιο πρόβλημα που είχαμε και πριν, ότι δεν θα έρθουν οι επενδύσεις, δεν θα έρθει η ανάπτυξη, δεν θα είναι εύκολο να τηρήσουμε τις υποσχέσεις μας για τους δημοσιονομικούς στόχους, όχι γιατί θα κάνουμε κάτι εμείς, αλλά όσο δεν θα υπάρχει ανάπτυξη δεν θα έρχονται και τα ανάλογα έσοδα και θα υπάρχουν και περισσότερες δαπάνες.
Με την ευκαιρία, το άλλο θέμα που έθεσα, κι έπρεπε να το πω στην αρχή, είναι οι δημοσιονομικές επιπτώσεις του προσφυγικού. Τους έδωσα μια μελέτη που αναδεικνύει αυτές τις επιπτώσεις και τους είπα ότι ανησυχούμε ότι δε μπορούν να πληρώνονται αυτές οι μεγαλύτερες δαπάνες από το ΕΣΠΑ, εξήγησα ότι κατά τη δική μας άποψη το ΕΣΠΑ είναι για τη σύγκληση και τη συνοχή της Ευρωπαϊκής Ένωσης και δεν είναι για καινούργιους κλυδωνισμούς που έρχονται. Και σε αυτό το θέμα τα αυτιά ήταν ανοιχτά.
Απ’ όλες τις πλευρές κατανοούν αυτό το πρόβλημα, οπότε κι εκεί νομίζω θα υπάρχει μια λύση, θα βοηθήσει τις χώρες που είναι στην πρώτη γραμμή του προβλήματος όπως η Ελλάδα.
Θ. ΚΟΥΚΑΚΗΣ («CNN GREECE»): Κύριε Υπουργέ λυπάμαι που δεν είναι εδώ ο κ. Χουλιαράκης γιατί ίσως να ξέρει τα μεγέθη και αυτά που θα σας ρωτήσω λίγο πιο συγκεκριμένα.. Σε κάθε περίπτωση ήθελα να ρωτήσω το εξής: Έχουμε κάποιες πληροφορίες ότι η κυβέρνηση έχει αποστείλει από την προηγούμενη εβδομάδα το μεσοπρόθεσμο πλαίσιο δημοσιονομικής στρατηγικής σαν προσχέδιο στους θεσμούς. Σ’ αυτό περιλαμβάνονται και κάποια προκαταρκτικά νούμερα για το τι λογής θα είναι η δημοσιονομική επίπτωση για το 2016, 2017 και 2018.
Θα ήθελα αυτό να μου το επιβεβαιώσετε διότι σχετίζεται με το επόμενο σκέλος της ερώτησής μου: αυτά τα νούμερα τα οποία στείλαμε, κατά τους θεσμούς, τα οποία τα επεξεργάστηκα το Σαββατοκύριακο και μιλάω πολύ συγκεκριμένα, θεωρώ ότι χρειάζονται περισσότερη εξειδίκευση, μεγαλύτερη ανάλυση αυτά τα νούμερα. Και γι’ αυτό το λόγο έχουν καθυστερήσει και λίγο την έλευσή τους.
Αυτή δεν είναι η ερμηνεία που δίνουμε εμείς, είναι και κάτι το οποίο λέγεται. Και σήμερα οι εκπρόσωποι της Commission κινούνται στο ίδιο πλαίσιο. Θα ήθελα λοιπόν μια διευκρίνιση επί τούτου.
Και κάτι δεύτερο: Την προηγούμενη εβδομάδα έγινε μια ενημέρωση στην Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΣΥΡΙΖΑ από τον κ. Κατρούγκαλο. Ο κ. Κατρούγκαλος σ’ αυτή την ενημέρωση αναφέρθηκε σε 4-5 ενστάσεις των θεσμών επί του Ασφαλιστικού. Είπε λοιπόν ότι ζητούν η εθνική σύνταξη να δίνεται με εισοδηματικά κριτήρια, ζητούν μείωση των επικουρικών συντάξεων, ζητούν να υπάρξει συγκεκριμένο ύψος που ν’ αυξάνονται οι εισφορές οι εργοδοτικές και των εργαζομένων.
Είπε λοιπόν 3-4 πράγματα τα οποία τα πρότασσε ο ίδιος στους θεσμούς, τα οποία εμείς απευθυνθήκαμε και δε μας διαψεύσθηκαν. Επειδή σήμερα εσείς τοποθετείστε μ’ έναν συγκεκριμένο τρόπο έναντι του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου και ζητάτε να κάνει μια τοποθέτηση, αυτά τα πράγματα δεν είναι καινούργια.. Σας ευχαριστώ.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Η απάντηση είναι «ναι» και «ναι». Και η τρίτη απάντηση είναι ότι έχω αποφανθεί σε αυτό, «ναι», έχουμε στείλει διάφορα πράγματα για τα δημοσιονομικά στοιχεία. Γιατί για να μπορέσεις να κάνεις ένα μεσοπρόθεσμο πρέπει να συμφωνήσεις για τους ρυθμούς ανάπτυξης, πρέπει να συμφωνήσεις στα βασικά μεγέθη της οικονομίας. Τους έχουμε στείλει πολλά στοιχεία, άρα ναι, δίκιο έχετε σ’ αυτό.
«Ναι» στη δεύτερη ερώτηση ότι περιμένουμε κι άλλα. Σας είπα παραδείγματα π.χ. για το φόρο εισοδήματος που συζητήσαμε με το συνάδελφό σας. Τρίτον, η επίσημη θέση του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου για το βασικό σκέλος της μεταρρύθμισης, αν είναι σε σωστή κατεύθυνση, αν είναι κάτι που μπορεί να το δεχθεί, εγώ δεν την έχω δει και εικάζω ότι δεν την έχει δει και ο κ. Κατρούγκαλος.
Οπότε δημοσιεύσεις ότι το απορρίπτουν το σχέδιό μας είτε είναι από διαρροή, που δεν τη ξέρω εγώ, είτε είναι μια δημιουργική δημοσιογραφία που δεν είναι ασυνήθιστη στη χώρα μας.
Χ. ΤΣΙΟΥΦΗΣ («ΣΚΑΪ»): Κύριε Υπουργέ θα σας πάω πίσω στην Πέμπτη, στο Eurogroup όπου ο κ. Ντάισελμπλουμ εξέφρασε την ανησυχία του για την κομματικοποίηση, όπως είπε της Δημόσιας Διοίκησης, ενδεχομένως και των Διοικήσεων των Τραπεζών. Υπήρξε κι ένα σχόλιο σήμερα off the record, μεταφέρεται τέλος πάντων από τους ανταποκριτές στις Βρυξέλλες, κοινοτικού αξιωματούχου ο οποίος είπε ότι «το θέμα της Δημόσιας Διοίκησης απειλεί με εκτροχιασμό ακόμη και την πρώτη αξιολόγηση».
Το ρωτάω στο πλαίσιο του ότι έχουμε 45 λεπτά που συζητάμε για τους δύο πονοκεφάλους, το Ασφαλιστικό και το Δημοσιονομικό, μην προκύψει και τρίτος, της Δημόσιας Διοίκησης.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Δε βλέπω το λόγο να προκύψει. Η κυβέρνηση επιλέγει πια με νέες διαδικασίες και τον Γενικό Γραμματέα Δημοσίων Εσόδων και τον καινούργιο Πρόεδρο της ΕΛΣΤΑΤ. Όταν έλειπα εγώ πέρασε από το Υπουργικό Συμβούλιο, αλλά δεν ξέρω όλες τις λεπτομέρειες, ο καινούργιος νόμος του κ. Βερναδάκη για τη Δημόσια Διοίκηση που θα προσπαθήσει μια εν μέρει απολιτικοποίηση και να υπάρχει και θεσμική μνήμη στο δημόσιο τομέα και προβλέπει πώς θα επιλέγονται και Διευθυντές και Γενικοί Διευθυντές.
Περάσαμε το νομοσχέδιο για το ΤΧΣ που δίνει μεγαλύτερη ανεξαρτησία στο ΤΧΣ, υπάρχει ήδη η Επιτροπή που θ’ αξιολογήσει το ΤΧΣ και μετά θ’ αξιολογήσει τους Διοικητές και τα στελέχη των Τραπεζών. Αυτή είναι μια Επιτροπή όπου εγώ έβαλα δυο άτομα που έχουν μεγάλο κύρος σ’ αυτό. Δηλαδή σε σχέση με το τι γινόταν πριν από το 2010, νομίζω μιλάμε για διαφορά ...”Μπάγιερν Μονάχου και Φωστήρα Κολοπετεινίτσας”, αν είναι να μιλήσουμε για τη Δημόσια Διοίκηση!
Εγώ θέλω να σας πω και τη δική μου θέση: Πρέπει να είναι δυο πράγματα που γίνονται: Να υπάρχει μεγαλύτερη ανεξαρτησία της Δημόσιας Διοίκησης και των θεσμών από το πελατειακό σύστημα και την πολιτική των Υπουργών τα προηγούμενα χρόνια. «Βάλε τη Ρόνυ, μη βάζεις την Όλγα, κοίταξε εκείνο το θέμα, μην κοιτάζεις το άλλο θέμα».
Συγχρόνως πρέπει να το συνδυάσουμε αυτό με τέτοιο τρόπο, ώστε να μπορεί η κυβέρνηση να έχει π.χ. μια φορολογική πολιτική που είναι αυτή για την οποία έχει ψηφιστεί μέσα από ένα μανιφέστο στις εκλογές ή μια πολιτική για τις τράπεζες, που πρέπει να δανείζουν περισσότερα στην πραγματική οικονομία και να κάνουν λιγότερες επενδύσεις σε παράγωγα.
Αυτό νομίζω είναι η λεπτή γραμμή που προσπαθεί να επιτύχει η κυβέρνηση, να τηρήσει αυτό το συμβιβασμό που δεν είναι συμβιβασμός, αλλά το καλύτερο κι από τους δυο κόσμους. Θέλεις λιγότερη πολιτική παρέμβαση όπως την έχουμε μάθει, θέλεις και περισσότερη ευελιξία, να μπορεί η πολιτική να κάνει πράγματα. Να βοηθήσει την πραγματική οικονομία, ν’ αυξήσει τα έσοδα και ό,τι άλλο παράδειγμα μπορεί να σκεφτεί κανείς.
Ε. ΑΡΛΑΠΑΝΟΥ («ΗΜΕΡΗΣΙΑ»): Καλησπέρα. Ήθελα να κάνω την εξής ερώτηση: Εάν έχουμε θέσει στους πιστωτές ως προαπαιτούμενο για να έρθουν οι επικεφαλής στην Αθήνα και να μπει η πρώτη αξιολόγηση σ’ ένα πιο ώριμο και τελικό στάδιο, την κατάθεση του νομοσχεδίου για τη μεταρρύθμιση του φορολογικού κι αν μου επιτρέπετε ένα πολύ σύντομο δεύτερο:
Κατά καιρούς από τους πιστωτές και όχι μόνο επί της κυβερνήσεως ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ, έχουμε ακούσει διάφορα σχόλια και κριτική για κάποια Ταμεία, για παράδειγμα το Ταμείο της Ray και το υψηλό κόστος που φέρει επίσης ετησίως στον υπολογισμό. Υπάρχει κάποια σκέψη από την πλευρά σας να υπάρξουν κάποιες παρεμβάσεις και σε αυτό; Ευχαριστώ.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Για την πρώτη ερώτηση όχι, δε θέλουν κάποιο νόμο για οτιδήποτε, θέλουν όμως να ξέρουν ποια είναι η πρότασή μας για το Ασφαλιστικό, για το φόρο εισοδήματος, για οτιδήποτε θέμα. Δηλαδή τις προτάσεις μας για να μπορούν να τις αξιολογήσουν, για ν’ αρχίσει η διαπραγμάτευση. Δηλαδή ότι αυτό μας αρέσει, αυτό μας αρέσει αρκετά αλλά γιατί δε σκέφτεστε να κάνετε κι αυτό, αυτό δε μας αρέσει και τόσο πολύ. Να έχουν την πλήρη εικόνα νομίζω.
Ίσα-ίσα, το αντίθετο, θα ήθελαν να το κλείσουμε όλο μαζί ακριβώς για να βγαίνουν τα νούμερα που λένε και αυτοί, γιατί όπως καταλαβαίνετε, ό,τι γίνεται στο φόρο εισοδήματος, επηρεάζεται κι απ’ ό,τι γίνεται στο Ασφαλιστικό για να βγει όλο το πρόγραμμα. Οπότε, «όχι» είναι η απάντηση στο πρώτο ερώτημα.
Στο δεύτερο θέμα, αυτό είναι μέρος της πολιτικής της κυβέρνησης που το κοιτάμε συνεχώς, αυτό δε θα τελειώσει ποτέ. Αλλά από ό,τι ξέρω δεν είναι μέρος αυτής της συζήτησης στην πρώτη αξιολόγηση.
Δ. ΓΚΑΛΩΝΑΚΗ: Μιλήσατε για διαρροή του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου. Προχθές όμως που έδωσε συνέντευξη ο Ράις και είχε συγκεκριμένη ερώτηση για την Ελλάδα, είπε σε ερώτηση αν είναι μέχρι το Μάιο, για το θέμα του χρέους, δεν έδωσε ημερομηνία και είπε ότι μπορεί να τραβηχτεί πιο πέρα. Μπορείτε να μπείτε μέσα στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και να το δείτε αυτό, δεν είναι διαρροή.
Κι όταν ρωτήθηκαν εάν υπάρχουν γραμμές από την Ελλάδα και τι γίνεται, το άφησε μετέωρο. Ήταν πολύ συγκεκριμένο. Αν υπάρχουν κόκκινες γραμμές κτλ. Μπορείτε να μπείτε, το έχουμε γράψει κι εμείς. Επάνω εκεί δεν ξέρω τι πληροφορία έχετε, πάντως ήταν συνέντευξη Τύπου κανονική.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Εγώ δεν κρίνω τις επίσημες ανακοινώσεις του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, κρίνω όμως ότι διάφορα δημοσιεύματα που λένε πηγές του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου λένε Χ, Ψ, Ω, που δεν αναφέρεται η συγκεκριμένη πηγή, ότι ο δηλαδή ο κ. Ράις είπε αυτά, ο κ. Λίπτον είπε το τάδε, η κα Λαγκάρντ είπε αυτό.
Όπως διαβάζω κι εγώ, υπάρχουν συγκεκριμένα δημοσιεύματα που μπαίνουν στη λεπτομέρεια. Δηλαδή αν έλεγε το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο ότι «εμείς ανησυχούμε ότι είναι δύσκολη μεταρρύθμιση, το Ασφαλιστικό και άρα χρειάζεται λίγο περισσότερο χρόνο» να το δούμε. Να τους πιέσουμε εμείς να το μειώσει αυτό το χρόνο. Αλλά νομίζω ότι το βασικό θέμα που θέτουμε και στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και στους εταίρους μας και στο Eurogroup είναι ότι δεν έχουμε απεριόριστο χρόνο. Και αυτό το έθεσαν και πολλοί μέσα στο Eurogroup, ότι ο χρόνος, η καθυστέρηση σιγά-σιγά θ’ αρχίζει να μας δημιουργεί προβλήματα. Αυτό ήθελα να ξεκαθαρίσω.
Ακούω ότι δεν τους αρέσει συνολικά το πακέτο. Όμως εγώ αυτό δεν το έχω ακούσει επισήμως, ότι δηλαδή ‘δε μας αρέσει εμάς ως Διεθνές Νομισματικό Ταμείο επισήμως το ασφαλιστικό. Δεν το έχω δει πουθενά επίσημα. Το έχω δει όμως σε πολλά δημοσιεύματα.
Σ. ΝΙΚΑΣ («ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ»): Είπατε πολλές φορές ότι δεν υπάρχει χρόνος, πολύς χρόνος και είπατε ότι «εμείς είμαστε διατεθειμένοι» ως κυβέρνηση εννοώ, «να κάνουμε συμβιβασμούς».
Αν διαπιστώσετε, κατά τη διάρκεια των διαπραγματεύσεων, ότι το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο συνεχίζει να κρατά ψηλά τον πήχη, έχετε ως εναλλακτικό σενάριο το ενδεχόμενο να μην τους ζητήσετε τη συμμετοχή στο νέο πρόγραμμα; Με στόχο να κλείσει γρήγορα η διαπραγμάτευση.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κι αυτό ερωτήθηκε με άλλον τρόπο αν δεν κάνω λάθος. Και η απάντησή μου είναι η ίδια με την προηγούμενη ερώτηση, ότι υπάρχουν στην αρχή μιας διαπραγμάτευσης σκληρές θέσεις, το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο σ’ εμάς, το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο με τους πιστωτές και ότι εικάζω πως επειδή η παγκόσμια οικονομία δε θέλει πολλές κρίσεις συγχρόνως, υπάρχει η θέληση να βρεθούν λύσεις σε όλες τις διαφορές που θα προκύψουν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν απαντήσατε ακριβώς στην ερώτησή μου, αν υπάρχει εναλλακτικό σχέδιο από τη δική μας πλευρά.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Κοιτάξτε, μου λέτε τώρα να σας πω τι θα γίνει.. Εμείς είμαστε συνεπείς με τη θέση που υπήρχε στο μνημόνιο ότι καλούμε το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο να έχει συμμετοχή στο νέο πρόγραμμα. Είμαστε συνεπείς με το πρόγραμμα μεταρρυθμίσεων. Αν δείτε τη λίστα που έδωσα, θα δείτε ότι είναι μια εντυπωσιακή λίστα και σε βάθος και σε εύρος, δηλαδή σε πολλούς τομείς εννοώ σε εύρος. Και στο χρηματοπιστωτικό και στο φορολογικό και στις αγορές προϊόντων και σε βάθος πολλές. Γιατί καμιά φορά ακούτε ότι υπάρχουν π.χ. 60 ορόσημα ή 40, αλλά το κάθε ένα από αυτά μπορεί να περιέχει 15 – 30 δράσεις. Άρα: Είμαστε συνεπείς ως προς τη συμμετοχή του ΔΝΤ. Είμαστε συνεπείς στο πρόγραμμα σε αυτό. Είμαστε νομίζω πολύ σωστοί στις οικονομικές μας εκτιμήσεις για το χρονοδιάγραμμα που έχουμε βάλει και τον οδικό χάρτη.
Νομίζω ότι εάν υπάρχει καλή βούληση και εάν υπάρχει καλή πίστη, θα μπορούν να λυθούν αυτά τα προβλήματα γιατί νομίζω ότι είναι στο συμφέρον όλων των πλευρών να βρεθεί λύση τέτοια ώστε να μην υπάρχει ξανά ελληνική κρίση. Και προσωπικά καταλάβει ότι ούτε εντός, ούτε εκτός της χώρας δεν θέλει κανείς μια νέα ελληνική κρίση.
Δ. ΚΑΔΔΑ (“CAPITAL”): (Ερώτηση εκτός μικροφώνου). Πέρα από το θέμα της αποκομματικοποίησης του δημοσίου, ενδεχομένως υπάρχει και ένα δημοσιονομικό ζήτημα. Όταν πήγατε στο Eurogroup μετά έκανε μια ενημέρωση …. Και συνέδεσε με το χρέος όχι μόνο το ασφαλιστικό, αλλά και την επίλυση των θεμάτων στο δημόσιο, οι οποίες, όπως είπε, έχουν και δημοσιονομικές επιπτώσεις. Οπότε πρέπει να δούμε εκ των υστέρων, μετά την επίλυση αυτού του ζητήματος την κατάσταση στο χρέος.
Άρα μήπως πέρα από το ασφαλιστικό, το φορολογικό, υπάρχουν και άλλα θέματα με δημοσιονομικές πτυχές, όπως το δημόσιο, όπως ενδεχομένως οι δεσμεύσεις της κυβέρνησης για αλλαγές, παρεμβάσεις στις αμυντικές δαπάνες .....και πώς θα τα δούμε αυτά μέσα στις επόμενες εβδομάδες;
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Έχετε δίκιο. Εγώ έδωσα έμφαση στα δυο πιο σημαντικά θέματα. Αλλά έχετε απόλυτο δίκιο, ότι υπάρχουν και πολλά άλλα θέματα που έχουν και επιπτώσεις στο δημοσιονομικό και άρα στο DSA, στο debt sustainability analysis,πώς δηλαδή το χρέος γίνεται βιώσιμο στο χρόνο και άρα η συζήτηση για το χρέος που θα έχουμε. Ένα ζήτημα το βάλατε ήταν οι στρατιωτικές δαπάνες. Εκεί βεβαίως υπάρχει όμως και το ζήτημα ότι έχουμε και περισσότερες ανάγκες λόγω του προσφυγικού.
Υπάρχει και το θέμα του Ταμείου Αποκρατικοποιήσεων και Επενδύσεων, που μου κάνει μεγάλη εντύπωση που δεν ρωτήσατε κανένας και καμία από εσάς κάτι γι’ αυτό. Εγώ θα ρωτούσα εάν ήμουνα στη θέση σας. τώρα αργήσατε ... «Παίξατε και χάσατε».
Το Ταμείο προφανώς έχει και αυτό σχέση με την ανάλυση για τη βιωσιμότητα του χρέους. Άρα νομίζω ότι πραγματικά αυτά που συζητήσαμε παρ’ όλο το αστείο που έκανα τελευταία, αυτά που είπαμε είναι όντως τα πιο σημαντικά.
Αλλά είναι προφανές το σχέδιο που έχεις για το δημόσιο τομέα, πώς κάνεις οικονομία, πώς σταματάς τις σπατάλες, πώς λειτουργούν η Τοπική Αυτοδιοίκηση, πώς θα λειτουργήσουν οι δημόσιες επιχειρήσεις, τι θα κάνεις για τις αποκρατικοποιήσεις και την καλλιέργεια των περιουσιακών στοιχείων και πώς θα τα χρησιμοποιήσεις. Όλα αυτά τα θέματα που βάλατε, είναι προφανές και σε εμένα, όχι μόνο σε εσάς, ότι είναι μέρος της εξίσωσης.
Ξέρετε γιατί δεν είναι εύκολο να την κάνουμε αυτή τη συζήτηση; Γιατί είναι πολλά μικρά πράγματα που όμως έχετε δίκιο, ότι άμα τα προσθέσουμε αυτά τα πολλά μικρά, είναι και αυτό ένα ζήτημα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ερώτηση εκτός μικροφώνου.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Όχι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ερώτηση εκτός μικροφώνου. Ένα νοικοκύρεμα θα κάνετε.
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Ναι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ερώτηση εκτός μικροφώνου. Μιλήσατε για το ΔΝΤ. Το Ταμείο ουσιαστικά …. ξεχωριστό μνημόνιο το …. Είστε διατεθειμένοι να υπογράψετε ξεχωριστό μνημόνιο, όπως και οι προηγούμενες κυβερνήσεις ……. Και εάν αυτό ……. Έχει διαρθρωτικούς ……… αυτούς θα τους δεχτείτε;
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Δεν θα σας πω από πριν τι θα δεχτώ ή δεν θα δεχτώ σε αυτό. Αλλά στο πρώτο σκέλος της συμπληρωματικής ερώτησης, δεν έχουμε επιλογή, αν το έχω καταλάβει καλά, που νομίζω ότι το έχω καταλάβει καλά, πρέπει να υπογράψουμε ξεχωριστή συμφωνία, παρ’ όλο που θα είναι μέσα στο πρόγραμμα του ESM..
Και γι’ αυτό εάν θυμάστε και στο προηγούμενο μνημόνιο, ήταν η πέμπτη αξιολόγηση σε αυτούς και ήταν η τέταρτη αξιολόγηση του ΔΝΤ. Δεν ήταν πάντα το ίδιο. Άρα αυτό δεν είναι θέμα επιλογής. Στο σημείο που θα είναι το ΔΝΤ μέσα στο πρόγραμμα, θα πρέπει να υπογράψουμε διαφορετική συμφωνία.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: (Ερώτηση εκτός μικροφώνου) .. πάνω σε αυτά που είπατε, επειδή όλη η συζήτηση επικεντρώθηκε στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, έχουμε καταλάβει ή έχουμε την αίσθηση ότι υπάρχει ένα παιχνίδι απόδοσης ευθυνών. Υπάρχει κάτι που ξέρετε και δεν μας λέτε και θέλετε να πείτε ότι κι εμείς καλούμε το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο αλλά αν τελικά έχουν την ευθύνη εκείνοι, προσπαθώ να καταλάβω για ποιο λόγο …
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Νομίζω ήμουν σαφής παρ' όλα ....τα ελληνικά μου. Ήμουν σαφής: Πρώτον, εμείς έχουμε καλέσει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο να έχει συμμετοχή. Δεύτερον, είμαστε έτοιμοι να συζητήσουμε όλα τα θέματα και βασικά τα δυο κυρίαρχα ζητήματα για τις συντάξεις και το σχέδιό μας γι αυτές και πως βγαίνουν οι αριθμοί σε σχέση με το δημοσιονομικό και πως φτάνουμε στο πρωτογενές πλεόνασμα του 3,5%.
Θεωρούμε όμως ότι ο χρόνος παίζει ένα σημαντικό ρόλο για την επιτυχία του όλου προγράμματος. Να μην ξαναπώ το επιχείρημα γιατί ο χρόνος είναι σημαντικός ώστε να μετατρέψουμε το φαύλο κύκλο σε ενάρετο κύκλο. Η βασική μας ανησυχία είναι ότι ίσως δεν συμμερίζεται το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο αυτή την ανησυχία που έχουμε για το χρόνο και το δεύτερο είναι ότι θα θέλαμε αν δεν κάνει αυτές οι διαρροές ότι απορρίπτει το ασφαλιστικό δεν είναι από το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, θα ήταν χρήσιμο για μας να το πει.
Γιατί εμείς προτιμάμε -και αυτό ήταν και δική μας δέσμευση αλλά και όλων των θεσμών- η διαπραγμάτευση να μην γίνεται μέσω διαρροών. Και το Υπουργείο Οικονομικών και εγώ ως συντονιστής της διαπραγματευτικής ομάδας, αυτό το έχουμε κρατήσει, όπως είπα και με κόστος να ...μην είμαι αρεστός στη δική σας κοινότητα, γιατί δεν λέω πολλά πράγματα όπως θα έχετε προσέξει, στη διαπραγμάτευση.
Και το κάνω αυτό γιατί έχω αυτή τη δέσμευση που τη θεωρώ και σωστή. Εδώ δεν υπάρχει εφημερίδα που διαβάζεις στην Ελλάδα ή site που να μην λέει ότι το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο είπε αυτό, είπε εκείνο, το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο απορρίπτει αυτό, το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο… Αυτό λέω. Αυτό ήθελα, ούτε εχθρικός ήμουν, ούτε επιθετικός ήμουν, ήθελα να πω ποια είναι η θέση, τί είναι το ουσιώδες για να μην μπερδέψουμε το πρωτεύον με δευτερέυοντα και τριτεύοντα. Και το πρωτεύον είναι ότι θα θέλαμε και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο να καταλάβει ότι ο χρόνος είναι σημαντικός παράγοντας για μας. Δεν έχουμε απεριόριστο χρόνο. Αυτό είναι το ουσιαστικό.
Μ. ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΥ («Εφ. Συντακτών»): Οι χρηματοδοτικές ανάγκες μας επιτρέπουν να πάμε σε πολύμηνη αξιολόγηση;
ΥΠΟΥΡΓΟΣ: Μας επιτρέπουν, αλλά δεν είναι αυτό το πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι ότι κάθε μήνα που καθυστερείς, δημιουργείται η εντύπωση ότι δεν έχει αλλάξει σελίδα αυτή η χώρα και με όλα αυτά που έχουμε κάνει τους τελευταίους έξι μήνες, αυτό το θεωρώ μεγάλο κρίμα, το θεωρώ μεγάλη αδικία και θεωρώ ότι τουφεκίζουμε το πόδι μας και εμείς και οι εταίροι μας, είναι βρετανική έκφραση αυτή shooting in the leg, αν συνεχίζουμε να μην δεχόμαστε αυτό και δεν προσπαθήσουμε όλοι μαζί να αλλάξει σελίδα αυτή η χώρα.
Είμαστε πολύ κοντά στο να αλλάξει σελίδα αυτή η χώρα, σε αυτό τον τομέα και να έρθουν οι επενδύσεις και η ανάπτυξη και είναι κρίμα να καθυστερήσουμε.
